Wie "katholisch" ist die Kirche wirklich?

[Flo77]

Tut mir leid, dann habe ich offenbar beim fröhlichen Rätselraten versagt.

Woran besagte Kirche allerdings wohl selbst nicht ganz unschuldig ist. Auf der Homepage der Wiener Gemeinde werden nicht weniger als 7 (sieben!) mögliche Bezeichnungen erwähnt.

[Flo77]

Und was heißt dann "eis to"?

"An den" (best. Artikel neutrum zu "pneuma")

Und wo ist der best. Artikel femininum zu ekklesia?

[Tammy_D]

Bei der Kirche ist wohl wegen des Zahlworts μίαν (lat. unam/engl. one) kein Artikel erforderlich.

 

Also Korrektur:

Nicht "An die [...] Kirche" sondern "An eine (1) [...] Kirche"

[Elima]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

 

Liegt es an meinen Augen oder am unübersichtlichen Druck auf schon leicht gelb werdendem Papier: ich habe im Georges (großes lat. Wörterbuch) eine Verwendung von "credere" mit in + Akk. nicht gefunden. Handelt es sich etwa um eine dem griechischen Urtext angeglichene Übersetzung? (Und das Latein scheint eben dann etwas unklar, ich denke dabei an Röm 5,19 in der Vulgata und dass man da in der neuen Ausgabe etwas geändert hat).

bearbeitet 10. April 2012 von Elima

[Higgs Boson]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

 

Liegt es an meinen Augen oder am unübersichtlichen Druck auf schon leicht gelb werdendem Papier: ich habe im Georges (großes lat. Wörterbuch) eine Verwendung von "credere" mit in + Akk. nicht gefunden. Handelt es sich etwa um eine dem griechischen Urtext angeglichene Übersetzung? (Und das Latein scheint eben dann etwas unklar, ich denke dabei an Röm 5,19 in der Vulgata und dass man da in der neuen Ausgabe etwas geändert hat).

 

OMG!

 

Solches kenne ich eigentlich nur von evangelikalen Bibelparties, da heisst es dann 'jetzt gehen wir ins Wort' und dann gehts los mit 'Urtext', Interlinearübersetzung und den diversen Übersetzungen. Das ist dann in aller Regel der Punkt, an dem ich anfangen mal ganz kurz nach dem Sitz im Leben zu fragen. Dann lösen sich missverständliche Formulierungen sehr schnell auf.

 

(Nicht dass ich was gegen grammtikalische Diskussionen habe. Aber Semantik geht doch vor Syntax?)

 

Sind Glaubensbekenntnisse eigentlich verbalinspiriert?

[Elima]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

 

Liegt es an meinen Augen oder am unübersichtlichen Druck auf schon leicht gelb werdendem Papier: ich habe im Georges (großes lat. Wörterbuch) eine Verwendung von "credere" mit in + Akk. nicht gefunden. Handelt es sich etwa um eine dem griechischen Urtext angeglichene Übersetzung? (Und das Latein scheint eben dann etwas unklar, ich denke dabei an Röm 5,19 in der Vulgata und dass man da in der neuen Ausgabe etwas geändert hat).

 

OMG!

 

Solches kenne ich eigentlich nur von evangelikalen Bibelparties, da heisst es dann 'jetzt gehen wir ins Wort' und dann gehts los mit 'Urtext', Interlinearübersetzung und den diversen Übersetzungen. Das ist dann in aller Regel der Punkt, an dem ich anfangen mal ganz kurz nach dem Sitz im Leben zu fragen. Dann lösen sich missverständliche Formulierungen sehr schnell auf.

 

(Nicht dass ich was gegen grammtikalische Diskussionen habe. Aber Semantik geht doch vor Syntax?)

 

Sind Glaubensbekenntnisse eigentlich verbalinspiriert?

Das sind nach katholischer Auffassung auch die Bibeltexte nicht.

[Higgs Boson]

Ist dann aber im Credo etwas missverständlich formuliert: '...Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam...' Der Heilige Geist und die Kirche, nur durch Aufzählungzeichen getrennt.

Äh - nein.

 

Im Nicäno-Constantinopolitanum heißt es

 

Credo in Spiritum Sanctum ...

ET sanctam catholicam...

 

Nach dem et steht kein in - es ist also nicht die gleiche Wendung. Daß die deutsche Übersetzung (wie die meisten) da schlampt ist ein anderes Thema.

 

Im Griechischen heißt es "kai e-is to" und "e-is", wobei mein Griechisch nicht ausreicht um klar zu sagen, wo der Unterschied liegt.

 

Mein Griechisch ist auch nur rudimentär vorhanden, aber ich würde

 

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν

 

eindeutig mit "an die [...] Kirche" übersetzen.

 

Liegt es an meinen Augen oder am unübersichtlichen Druck auf schon leicht gelb werdendem Papier: ich habe im Georges (großes lat. Wörterbuch) eine Verwendung von "credere" mit in + Akk. nicht gefunden. Handelt es sich etwa um eine dem griechischen Urtext angeglichene Übersetzung? (Und das Latein scheint eben dann etwas unklar, ich denke dabei an Röm 5,19 in der Vulgata und dass man da in der neuen Ausgabe etwas geändert hat).

 

OMG!

 

Solches kenne ich eigentlich nur von evangelikalen Bibelparties, da heisst es dann 'jetzt gehen wir ins Wort' und dann gehts los mit 'Urtext', Interlinearübersetzung und den diversen Übersetzungen. Das ist dann in aller Regel der Punkt, an dem ich anfangen mal ganz kurz nach dem Sitz im Leben zu fragen. Dann lösen sich missverständliche Formulierungen sehr schnell auf.

 

(Nicht dass ich was gegen grammtikalische Diskussionen habe. Aber Semantik geht doch vor Syntax?)

 

Sind Glaubensbekenntnisse eigentlich verbalinspiriert?

Das sind nach katholischer Auffassung auch die Bibeltexte nicht.

 

Im Gegensatz zu Dogmen?

bearbeitet 10. April 2012 von Higgs Boson

[Kirisiyana]

Jedenfalls glaubt der Katholik nicht AN die heilige katholische Kirche, er glaubt allein an Gott. Und was das im Einzelnen heißt, das könnte man noch anderswo ausklamüstern ...

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte, war die Formulierung "heilige katholische Kirche", die mit voller Absicht auch in der RKK nicht lautet "heilige römisch-katholische Kirche". Denn es meint "allumfassend" und nicht "nur unsere". Wieso das anderswo, etwa bei Benedikt XVI, doch wieder in eins zusammenfällt, da kann man auch trefflich drüber diskutieren. Ich bin jedenfalls froh, dass es im Glaubensbekenntnis nicht "römisch-katholisch" heißt, denn das würde mir im Halse stecken bleiben und partout nicht rauskommen.

[Werner001]

Zu den sog. Nestorianer (auf die bezieht sich ja Werner ja) finden man im Netz reihenweise Quellen, die besagen, daß sich ihre Mission bis in die Mongolei ausdehnte.

1. Werner schreibt von einer apostolischen Kirche. Unter dieser Bezeichnung findet sich in der Literatur lediglich die armenisch apostolischen Kirche.

2. Woraus schließt Du dass Werner sich auf die Nestorianer oder korrekt auf die assyrische Kirche des Ostens bezieht, obwohl er von der apostolischen Kirche spricht.

Wiki ist deine Freundin.

"Die Assyrische Kirche des Ostens, auch Apostolische Kirche des Ostens"

 

offizieller Name: "Heilige Apostolische und Katholische Assyrische Kirche des Ostens"

 

Werner

 

PS: Nestorianer ist eine verunglimpfende und falsche Bezeichnung.

bearbeitet 11. April 2012 von Werner001

[Werner001]

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte, war die Formulierung "heilige katholische Kirche", die mit voller Absicht auch in der RKK nicht lautet "heilige römisch-katholische Kirche".

Das ginge auch nicht, denn dazu müsste man das Credo verändern. Damit würde man sich selbst aus der Gemeinschaft der Christenheit ausschließen.

 

Werner

[Werner001]

Tut mir leid, dann habe ich offenbar beim fröhlichen Rätselraten versagt.

Woran besagte Kirche allerdings wohl selbst nicht ganz unschuldig ist. Auf der Homepage der Wiener Gemeinde werden nicht weniger als 7 (sieben!) mögliche Bezeichnungen erwähnt.

Ja, "wird auch manchmal genannt". Da kommt der Papst locker auch auf 7 Bezeichnungen für seinen Laden.

 

Werner

[Flo77]

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte, war die Formulierung "heilige katholische Kirche", die mit voller Absicht auch in der RKK nicht lautet "heilige römisch-katholische Kirche".

Das ginge auch nicht, denn dazu müsste man das Credo verändern. Damit würde man sich selbst aus der Gemeinschaft der Christenheit ausschließen.

Oh bitte... (filioque...)

[Werner001]

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte, war die Formulierung "heilige katholische Kirche", die mit voller Absicht auch in der RKK nicht lautet "heilige römisch-katholische Kirche".

Das ginge auch nicht, denn dazu müsste man das Credo verändern. Damit würde man sich selbst aus der Gemeinschaft der Christenheit ausschließen.

Oh bitte... (filioque...)

Erstens: Frag mal einen orthodoxen Theologen was er davon hält

Zweitens: Warum lässt auch die RKK das Filioque sehr oft verschämt weg?

 

Werner

[Flo77]

Erstens: Frag mal einen orthodoxen Theologen was er davon hält

Zweitens: Warum lässt auch die RKK das Filioque sehr oft verschämt weg?

Ich weiß, ich weiß.

 

Soweit ich weiß wurde die Exkommunikation allerdings aufgehoben - nur sind auch diesem "symbolischen Akt" mal wieder keine Taten gefolgt.

 

("Verschämt" würde bedeuten, daß es einem peinlich ist was nur eintreten kann, wenn man weiß worum es geht - angesichts der flächendeckenden Verdrängung des Nicäno-Konstantinopolitanums aus der lateinischen Liturgie durch das Apostolikum oder - wie im zentralgermanischen Raum - diese teils unmöglichen Credolieder halte ich "Scham" für ein Gefühl, daß kaum einen Katholiken angesichts des Filioque befallen kann...)

[Werner001]

("Verschämt" würde bedeuten, daß es einem peinlich ist was nur eintreten kann, wenn man weiß worum es geht - angesichts der flächendeckenden Verdrängung des Nicäno-Konstantinopolitanums aus der lateinischen Liturgie durch das Apostolikum oder - wie im zentralgermanischen Raum - diese teils unmöglichen Credolieder halte ich "Scham" für ein Gefühl, daß kaum einen Katholiken angesichts des Filioque befallen kann...)

Der "Normalkatholik" hat keine Ahnung von der Thematik.

Wenn der Papst höchstselbst bei offiziellen Anlässen das Filioque aber gern weglässt, kann man schon vermuten, dass er kein wirklich gutes Gefühl dabei hat.

 

Werner

[Flo77]

("Verschämt" würde bedeuten, daß es einem peinlich ist was nur eintreten kann, wenn man weiß worum es geht - angesichts der flächendeckenden Verdrängung des Nicäno-Konstantinopolitanums aus der lateinischen Liturgie durch das Apostolikum oder - wie im zentralgermanischen Raum - diese teils unmöglichen Credolieder halte ich "Scham" für ein Gefühl, daß kaum einen Katholiken angesichts des Filioque befallen kann...)

Der "Normalkatholik" hat keine Ahnung von der Thematik.

Wenn der Papst höchstselbst bei offiziellen Anlässen das Filioque aber gern weglässt, kann man schon vermuten, dass er kein wirklich gutes Gefühl dabei hat.

Keine Ahnung. Soviel Empathie traue ich ihm eigentlich nicht zu. Eher das Kalkül, durch die normative Kraft des Faktischen die Ostkirchen von der Orthodoxie der lateinischen Kirche zu überzeugen... (aber das kann an meinem nur noch rudimentären Vertrauen in die römische Gerontokratie liegen...)

[Werner001]

("Verschämt" würde bedeuten, daß es einem peinlich ist was nur eintreten kann, wenn man weiß worum es geht - angesichts der flächendeckenden Verdrängung des Nicäno-Konstantinopolitanums aus der lateinischen Liturgie durch das Apostolikum oder - wie im zentralgermanischen Raum - diese teils unmöglichen Credolieder halte ich "Scham" für ein Gefühl, daß kaum einen Katholiken angesichts des Filioque befallen kann...)

Der "Normalkatholik" hat keine Ahnung von der Thematik.

Wenn der Papst höchstselbst bei offiziellen Anlässen das Filioque aber gern weglässt, kann man schon vermuten, dass er kein wirklich gutes Gefühl dabei hat.

Keine Ahnung. Soviel Empathie traue ich ihm eigentlich nicht zu. Eher das Kalkül, durch die normative Kraft des Faktischen die Ostkirchen von der Orthodoxie der lateinischen Kirche zu überzeugen... (aber das kann an meinem nur noch rudimentären Vertrauen in die römische Gerontokratie liegen...)

Es gibt mittlerweile, ich hab es ja schon andernorts geschrieben, römische Papiere sowohl mit der Kirche des Ostens als auch mit dem theologischen Counterpart, der syrisch-orthodoxen Kirche (also mit dem, was man jahrhundertelang als eine Art "Urhäresie" angesehen hat, nämlich dem "Monophysitismus" und dem "Nestorianismus").

In beiden Papieren steht sinngemäß, dass die theologischen Unterschiede bei näherer Betrachtung gar keine sind, sondern im Grunde auf terminologischen Missverständnissen beruhen.

So ist es auch tatsächlich, wenn man sich mal etwas tiefer mit dem Thema befasst. Weder hat die Kirche des Ostens (noch Nestorius selbst übrigens) je das vertreten, was als "Nestorianismus" verurteilt wurde, noch kann man den "Monophysiten" ernsthaft eine Häresie vorwerfen.

Das "Problem" in beiden Fällen war die Nichtrezeption reichskirchlicher Synoden durch Kirchen, die dazu (weil außerhalb des Reiches ansässig) weder eingeladen noch daran beteiligt waren.

 

Beim Filioque liegt der Fall ähnlich, man meint im Westen wie im Osten genau das gleiche, fasst es aber in andere Worte.

 

Würde man die Una sancta aber durch die römisch-katholische Kirche ersetzen, könnte man nicht mehr sagen, dass man eigentlich das gleiche meint.

Das ist der Unterschied.

 

Werner

[Der Geist]

 

Es gibt mittlerweile,

....etwa seit Mitte des 15.Jh seit dem Unionskonzil von Florenz/Ferrara.

[Werner001]

 

Es gibt mittlerweile,

....etwa seit Mitte des 15.Jh seit dem Unionskonzil von Florenz/Ferrara.

Nein, erst seit dem 20 Jahrhundert.

Was du meinst, war römischer Prosyletismus. Wer sich dem Papst nicht unterwerfen wollte, wurde weiterhin als Häretiker gebrandmarkt. Die Vereinbarungen des 20. Jahrhunderts verlangten von den orientalischen Kirchen eben kine Unterwerfung unter Rom.

 

Werner

[Der Geist]

 

Es gibt mittlerweile,

....etwa seit Mitte des 15.Jh seit dem Unionskonzil von Florenz/Ferrara.

Nein, erst seit dem 20 Jahrhundert.

Was du meinst, war römischer Prosyletismus. Wer sich dem Papst nicht unterwerfen wollte, wurde weiterhin als Häretiker gebrandmarkt. Die Vereinbarungen des 20. Jahrhunderts verlangten von den orientalischen Kirchen eben kine Unterwerfung unter Rom.

 

Werner

Das war es nicht, aber es liegt Dir offenbar mehr an antikirchlicher Legendenbildung als an historischer Richtigkeit...

[Werner001]

 

Es gibt mittlerweile,

....etwa seit Mitte des 15.Jh seit dem Unionskonzil von Florenz/Ferrara.

Nein, erst seit dem 20 Jahrhundert.

Was du meinst, war römischer Prosyletismus. Wer sich dem Papst nicht unterwerfen wollte, wurde weiterhin als Häretiker gebrandmarkt. Die Vereinbarungen des 20. Jahrhunderts verlangten von den orientalischen Kirchen eben kine Unterwerfung unter Rom.

 

Werner

Das war es nicht, aber es liegt Dir offenbar mehr an antikirchlicher Legendenbildung als an historischer Richtigkeit...

Wenn das alles schon im 15. Jahrhundert geklärt wurde, ist es sehr merkwürdig, dass du immer noch von "Nestorianern" sprichst. Sollte es möglich sein, dass die Kunde von der Bereinigung der Missverständnisse es in 600 Jahren nicht von Florenz bis nach Österreich geschafft hat?

 

Werner

[Der Geist]

 

Es gibt mittlerweile,

....etwa seit Mitte des 15.Jh seit dem Unionskonzil von Florenz/Ferrara.

Nein, erst seit dem 20 Jahrhundert.

Was du meinst, war römischer Prosyletismus. Wer sich dem Papst nicht unterwerfen wollte, wurde weiterhin als Häretiker gebrandmarkt. Die Vereinbarungen des 20. Jahrhunderts verlangten von den orientalischen Kirchen eben kine Unterwerfung unter Rom.

 

Werner

Das war es nicht, aber es liegt Dir offenbar mehr an antikirchlicher Legendenbildung als an historischer Richtigkeit...

Wenn das alles schon im 15. Jahrhundert geklärt wurde, ist es sehr merkwürdig, dass du immer noch von "Nestorianern" sprichst. Sollte es möglich sein, dass die Kunde von der Bereinigung der Missverständnisse es in 600 Jahren nicht von Florenz bis nach Österreich geschafft hat?

 

Werner

Ich werde Deine kirchengeschichtliochen Märchenstunden sicher nicht mehr stören......

[Werner001]

Hier die Erklärung zwischen RKK und syrisch-orthodoxer Kirche(1984)

Hier die Erklärung zwischen RKK und Kirche des Ostens (1994)

 

Werner

[Werner001]

geleert, weil nichts zum Thema.

 

Werner

bearbeitet 11. April 2012 von Werner001

[gouvernante]

Den persönlichen Kleinkrieg dürft ihr gerne in PNs verlegen. Danke.