Atheisten und Auferstehung

[GermanHeretic]

Erstaunlich, wie wenige Christen wissen, was sie glauben (sollten).

Meiner Meinung nach das Kardinalproblem des Monotheismus. Immer muß man irgendwas unbedingt glauben, sonst liegt man falsch und/oder gehört nicht richtig dazu. Es ist einfach nicht damit getan, mal etwas wie ein Menschenbild, ein Konzept, ein Gottesbild für richtig und für einen passend und lehrreich zu halten. Nein, man muß irgendeinen Senf glauben, was dann Streit mit Anders- oder Ungläubigen entfacht. Ohne den Glaubenskram ist Religion echt viel angenehmer.

[Dale Earnhardt]

Ohne den Glaubenskram ist Religion echt viel angenehmer.

Sorry, wenn ich grinsen muss.

Dale

[Volker]

Es gibt noch Interesse, nicht mehr als an dem schamanistischen Brauchtum vergangener Zeiten. Oder so, wie man fragt, was Freimaurer treiben, ohne dass man mit dem Gedanken spielt, einer Loge beizutreten.

 

Das scheint mir eher Wunschdenken zu sein. Schau doch in die Zeitungen. Themen rund ums Christentum finden dort reichlich statt und werden im Internet mit Kommentaren bombardiert.

 

Ja, und es gibt auch noch eine Mehrheit an christlichen Gläubigen in Deutschland. Jedenfalls laut offizieller Statistik sind noch um die 60% der Deutschen Christen. Wie viele Atheisten es gibt weiß niemand so genau, ich schätze, es sind um die 20%. Aber die Fülle an Kommentaren hat nicht verhindern können, dass gerade bei den Katholiken die Anzahl derjenigen, die aus der Kirche austreten, stark zugenommen hat. Das liegt sicher an den Skandalen um den sexuellen Missbrauch und dem Umgang der römisch-katholischen Amtskirche damit, denn die evangelische Kirche hat zwar auch Missbrauchsfälle, aber bei ihr sind die Austrittszahlen geringer, wenn es auch immer noch einen Nettoverlust gibt. Früher verliefen die Austrittszahlen bei Katholiken und Protestanten in etwa gleich, jetzt haben sie sich erstmals entkoppelt.

 

Ich weiß, nicht jeder, der aus der Kirche austritt, hat seinen Glauben verloren. Aber auch nicht jeder, der in der Kirche ist, hat noch seinen Glauben. Deutlicher als der Kirchenaustritt demonstriert die Anzahl der Kirchenbesucher den Glaubensverlust, die Zahlen sind noch drastischer.

 

Mit dem, was Du weiter schreibst, kann ich wenig anfangen. Ich weiss nicht, wie Du auf die Idee kommst, dieses Zerrbild sei so etwas wie das Wesen des Christentums.

 

Das mag Dir wie ein Zerrbild erscheinen, die Frage ist, ob das an der extremen Verkürzung liegt oder an der Außenseiterperspektive (vermutlich an beidem). Es gibt den Sachverhalt aber so wieder, wie ihn Außenstehende sehen.

 

Du kannst ja mal selbst überlegen, was an folgenden Aussagen über den christlichen Glauben sachlich oder inhaltlich falsch ist, das beantwortet zugleich die Frage, wie man anderen seinen Glauben verständlich machen kann:

 

Es gibt einen allmächtigen Gott, der das Universum erschaffen hat.

Dieser Gott hat sich auf der Erde selbst als Mensch inkarniert, als Jesus.

Dieser wurde am Kreuz hingerichtet, starb, und stand nach drei Tagen wieder von den Toten auf.

Dies tat er, um die Menschen von ihrer Sündhaftigkeit zu erlösen.

Daher glauben Christen auch, dass sie selbst eines Tages auferstehen werden.

 

Was ist jetzt daran falsch?

[Simone]

( ... ) Ich weiß allerdings nicht, was daran verwerflich, wenn jemand aus freiem Willen für seine Lebensbotschaft einsteht - bis in den Tod!( ... )

Gilt das bei Dir für jede Lebensbotschaft? Oder nur unter bestimmten Bedingungen?

 

Es soll ja vorgekommen sein, dass Menschen vor die Wahl gestellt wurden,

entweder Moslem zu werden oder für den bisherigen Glauben zu sterben.

Hast Du eine Vorstellung, wie Du Dich in dieser Lage entschieden haben möchtest?

 

 

Deswegen hab ich ja geschrieben, dass es absolutes Unrecht ist und jeder die Pflicht hat, dagegen Einspruch zu erheben, wo so etwas geschieht. Wo Menschen gezwungen werden, entweder zu konvertieren oder zu sterben, wo Menschen in welcher Weise auch immer unter Druck gesetzt werden, etwas zu tun, das ihrem Gewissen widerspricht oder wo ihre Freiheit eingeschränkt wird. Nichtsdestotrotz hab ich vor den Menschen, die dann trotzdem bei dem bleiben, was ihnen heilig ist, seien es andere Menschen für die sie in den Tod gehen oder für ihren Glauben, höchsten Respekt.

Und eh ich jetzt hier völlig missverstanden werde: nein, ich rede natürlich nicht von irgendwelchen Selbstmordattentätern, die von sich aus meinen, für ihren Glauben sterben zu müssen!

 

Wie ich selbst in so einer Situation entscheiden würde: Ich weiß es nicht. Ich glaube, das wäre absolut anmaßend, das von der Couch aus zu entscheiden. Ich würde aber zumindest hoffen, dass ich nicht alles über Bord werfen würde, was mir heilig ist.

[helmut]

....Naja, "Liebe" würde ich jetzt nicht gerade als etwas bezeichnen, das man unter "theologische Floskeln" einordnen kann, sondern zunächst erstmal etwas, was (hoffentlich) jeder aus dem zwischenmenschlichen Bereich kennt....

du sprachst von der liebe gottes. das ist u.U. weit entfernt von der menschlichen liebe. es sollte mit zwei sätzen gehen, wenn es überzeugend sein sollte.

 

Inwiefern würdest du die Liebe Gottes als so weit entfernt von der menschlichen Liebe sehen?

es ist jetzt provozierend: ging die erklärung in zwei sätzen, für einen normalen menschen von der straße verständlich? keine religiöse formel, kein theologischer begriff, außer gott.

 

Nee, das ist nicht provozierend, du hast meinen Satz scheinbar schlicht nicht zu Ende gelesen oder ich verstehe nicht, was du meinst...

Naja, "Liebe" würde ich jetzt nicht gerade als etwas bezeichnen, das man unter "theologische Floskeln" einordnen kann, sondern zunächst erstmal etwas, was (hoffentlich) jeder aus dem zwischenmenschlichen Bereich kennt. Und nichts anderes ist es letztlich für mich auch zwischen Gott und Mensch: ein persönliche Beziehung, die von Liebe geprägt ist.

 

Ich finde da, außer "Gott" keinen theologischen Begriff drin. Gott ist für mich ein "du", ein Gegenüber, dem ich begegnen kann, zu dem ich ein persönliches Verhältnis habe.

"... dass Jesus der Sohn Gottes ist.

Hätte Gott seinen Sohn im Tod gelassen, dann wäre die Botschaft Jesu von der Liebe Gottes im Sande verlaufen, gescheitert. Aber wir feiern an Ostern, dass Gott Jesus von den Toten auferweckt hat und dadurch gesagt hat: Ich will für jeden Menschen das Leben in Fülle - auch über den Tod hinaus! Der Tod hat keine endgültige Macht!..."

 

das ist für mich theologensprech.

 

die aussagen:

 

jesus ist gottes sohn

 

botschaft jesu von der liebe gottes

 

von den toten auferweckt

 

leben in fülle

 

über den tod

 

macht des todes

 

sind jeweils wieder erklärungsbedürftig. sie sagen dir etwas. du bist sicher in diesem umfeld sozialisiert.

[Simone]

Ich dachte, du beziehst dich nur auf den Satz von der Liebe. Das andere habe ich doch dann auf die gleiche Nachfrage von Niklas hin versucht, ohne theologensprech auszudrücken.

[Niklas]

Ja, und es gibt auch noch eine Mehrheit an christlichen Gläubigen in Deutschland. Jedenfalls laut offizieller Statistik sind noch um die 60% der Deutschen Christen. Wie viele Atheisten es gibt weiß niemand so genau, ich schätze, es sind um die 20%. Aber die Fülle an Kommentaren hat nicht verhindern können, dass gerade bei den Katholiken die Anzahl derjenigen, die aus der Kirche austreten, stark zugenommen hat. Das liegt sicher an den Skandalen um den sexuellen Missbrauch und dem Umgang der römisch-katholischen Amtskirche damit, denn die evangelische Kirche hat zwar auch Missbrauchsfälle, aber bei ihr sind die Austrittszahlen geringer, wenn es auch immer noch einen Nettoverlust gibt. Früher verliefen die Austrittszahlen bei Katholiken und Protestanten in etwa gleich, jetzt haben sie sich erstmals entkoppelt.

 

Ich weiß, nicht jeder, der aus der Kirche austritt, hat seinen Glauben verloren. Aber auch nicht jeder, der in der Kirche ist, hat noch seinen Glauben. Deutlicher als der Kirchenaustritt demonstriert die Anzahl der Kirchenbesucher den Glaubensverlust, die Zahlen sind noch drastischer.

 

Völlig richtig. Meine These ist lediglich, dass ein Thema wie die Auferstehung nach wie vor interessiert, und zwar unabhängig davon, ob jemand daran glaubt oder nicht. Du würdest bei mykath doch auch nicht schreiben, wenn Dich die diese Themen nicht bewegen würden.

 

 

Das mag Dir wie ein Zerrbild erscheinen, die Frage ist, ob das an der extremen Verkürzung liegt oder an der Außenseiterperspektive (vermutlich an beidem). Es gibt den Sachverhalt aber so wieder, wie ihn Außenstehende sehen.

 

Du kannst ja mal selbst überlegen, was an folgenden Aussagen über den christlichen Glauben sachlich oder inhaltlich falsch ist, das beantwortet zugleich die Frage, wie man anderen seinen Glauben verständlich machen kann:

 

Es gibt einen allmächtigen Gott, der das Universum erschaffen hat.

Dieser Gott hat sich auf der Erde selbst als Mensch inkarniert, als Jesus.

Dieser wurde am Kreuz hingerichtet, starb, und stand nach drei Tagen wieder von den Toten auf.

Dies tat er, um die Menschen von ihrer Sündhaftigkeit zu erlösen

Daher glauben Christen auch, dass sie selbst eines Tages auferstehen werden.

 

Was ist jetzt daran falsch?

 

Daran ist nichts falsch. Aber die von Dir formulierten Sätze lassen mE mehr Fragen offen, als sie beantworten. Nur auf den ersten Blick sind es Sätze, die simple Sachverhalte ausdrücken. Wenn ich sage, ich hätte Schmetterlinge im Bauch, wirst Du nicht vermuten, in meinem Magen flatterten irgendwelche Tiere herum. Religiöse Sätze haben eher die Funktion wie solche Sätze.

 

Ein weiterer Aspekt ist, dass Deine Sätze nicht das ganze Bild zeichnen. Wenn Du mir erklärst, wie viele Noten in irgendeinem Musikstück auftauchen, in welcher Tonart es komponiert ist und wie lange es dauert, es abzuspielen, sagst Du nichts Falsches. Wie das Stück klingt, weiss ich trotzdem nicht.

[DonGato]

Das scheint mir eher eine der Fantasievorstellungen von Religiösen zu sein. Von Ungläubigen habe ich diese Frage noch nie gehört, von Gläubigen fast immer.

Ich gehe davon aus, daß ich - wäre ich Fragender - diese Frage sicher nicht mit einem erkennbaren oder bekennenden Atheisten besprechen würde, weil ich mir da nicht den nötigen Respekt oder das Verständnis für mein Fragen erwarte. Ich könnte mir gut vorstellen, daß Menschen, die sich solche Fragen stellen, sich eher an jene wenden, die dafür offen sind, als an solche, die ein "darüber hinaus" kategorisch ablehnen.

 

Wenn ich mir ueberlege, wie oft man mir solche Fragen gestellt hat, dann muss es eine Menge von Katholiken geben, die Deinen guten Hinweis nicht beachten. Andererseits sollte ich vielleicht auch als bekennender Boes-Atheist ueberezugender auftreten. Nur was mache ich gegen die Unglaeubigen und Zweiflern, die mich mit diesen Fragen loechern?

 

DonGato.

[Marcellinus]

Völlig richtig. Meine These ist lediglich, dass ein Thema wie die Auferstehung nach wie vor interessiert, und zwar unabhängig davon, ob jemand daran glaubt oder nicht. Du würdest bei mykath doch auch nicht schreiben, wenn Dich die diese Themen nicht bewegen würden.

Ein beliebter Irrtum, der allerdings durch Wiederholung nicht richtiger wird. Ich habe nicht den Eindruck, daß Naturalisten wie Volker oder mich Themen wie die Auferstehung "bewegen", eher die Frage, wie Religiösen solche Vorstellungen begründen.

 

Ein weiterer Aspekt ist, dass Deine Sätze nicht das ganze Bild zeichnen. Wenn Du mir erklärst, wie viele Noten in irgendeinem Musikstück auftauchen, in welcher Tonart es komponiert ist und wie lange es dauert, es abzuspielen, sagst Du nichts Falsches. Wie das Stück klingt, weiss ich trotzdem nicht.

Ich-Perspektive als letzter Rückzug? Welche Bedeutung hat eine Religion als bloß subjektive Vorstellung?

[Niklas]

Ein beliebter Irrtum, der allerdings durch Wiederholung nicht richtiger wird. Ich habe nicht den Eindruck, daß Naturalisten wie Volker oder mich Themen wie die Auferstehung "bewegen", eher die Frage, wie Religiösen solche Vorstellungen begründen.

 

Etwas anderes habe ich nicht gemeint. Du unterstellst mir Hintergedanken, die ich nicht habe.

 

 

Ich-Perspektive als letzter Rückzug? Welche Bedeutung hat eine Religion als bloß subjektive Vorstellung?

Mit einer subjektiven Vorstellung hat das nichts zu tun, wie kommst Du darauf?

[gouvernante]

Das scheint mir eher eine der Fantasievorstellungen von Religiösen zu sein. Von Ungläubigen habe ich diese Frage noch nie gehört, von Gläubigen fast immer.

Ich gehe davon aus, daß ich - wäre ich Fragender - diese Frage sicher nicht mit einem erkennbaren oder bekennenden Atheisten besprechen würde, weil ich mir da nicht den nötigen Respekt oder das Verständnis für mein Fragen erwarte. Ich könnte mir gut vorstellen, daß Menschen, die sich solche Fragen stellen, sich eher an jene wenden, die dafür offen sind, als an solche, die ein "darüber hinaus" kategorisch ablehnen.

 

Wenn ich mir ueberlege, wie oft man mir solche Fragen gestellt hat, dann muss es eine Menge von Katholiken geben, die Deinen guten Hinweis nicht beachten. Andererseits sollte ich vielleicht auch als bekennender Boes-Atheist ueberezugender auftreten. Nur was mache ich gegen die Unglaeubigen und Zweiflern, die mich mit diesen Fragen loechern?

 

DonGato.

Danke. Du outest Dich jetzt als Gegenbeispiel zu Marcellinus' These, daß diese Fragen niccht mehr vorkommen.

Warum Du gefragt wirst? Es hängt mE auch von den menschlichen Qualitäten des Gegenübers ab, ob ich also zB so etwas wie Interesse am Fragenden, positive Neugier o.ä. wahrnehme. Wer einem nichts anderes als ein allglattes Komplettmodell irgendeiner Weltanschauung entgegenhält, beim würde ich mir denken: na gut, der hat seins und an den Fragen die sich aus jedem(!) Gespräch ergeben, ist er nicht mehr interessiert. Warum einer solchen Person dann noch mit Fragen lästig fallen?!

[DonGato]

Ich-Perspektive als letzter Rückzug? Welche Bedeutung hat eine Religion als bloß subjektive Vorstellung?

Mit einer subjektiven Vorstellung hat das nichts zu tun, wie kommst Du darauf?

 

Leider waere ein Diskussion ueber die verschiedenen Objektivitaetskonzepte von Dir und Marcellinus voellig OT hier in den F&A.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Welche Bedeutung hat eine Religion als bloß subjektive Vorstellung?

Religion ist keine subjektive Vorstellung, sie ist ein Rahmen für Leute mit gleichen oder sehr ähnlichen subjektiven Vorstellungen.

[Marcellinus]

Das scheint mir eher eine der Fantasievorstellungen von Religiösen zu sein. Von Ungläubigen habe ich diese Frage noch nie gehört, von Gläubigen fast immer.

Ich gehe davon aus, daß ich - wäre ich Fragender - diese Frage sicher nicht mit einem erkennbaren oder bekennenden Atheisten besprechen würde, weil ich mir da nicht den nötigen Respekt oder das Verständnis für mein Fragen erwarte. Ich könnte mir gut vorstellen, daß Menschen, die sich solche Fragen stellen, sich eher an jene wenden, die dafür offen sind, als an solche, die ein "darüber hinaus" kategorisch ablehnen.

 

Wenn ich mir ueberlege, wie oft man mir solche Fragen gestellt hat, dann muss es eine Menge von Katholiken geben, die Deinen guten Hinweis nicht beachten. Andererseits sollte ich vielleicht auch als bekennender Boes-Atheist ueberezugender auftreten. Nur was mache ich gegen die Unglaeubigen und Zweiflern, die mich mit diesen Fragen loechern?

 

DonGato.

gouvernante hatte meine Aussage falsch verstanden. Gerade Ungläubige hören diese Frage von Gläubigen eigentlich immer, aber nicht, weil diese Gläubigen selbst nach einer Antwort suchen, sondern weil sie Ungläubige auf eine vermeintliche Schwachstelle ihres Weltbildes hinweisen wollen, nach dem Motto "hast du keine Angst, daß für dich mit deinem Tode alles aus ist?", und sind dann immer ganz enttäuscht, daß es nicht funktioniert.

[GeSu]

OK, einverstanden.

Aber Du würdest dann mit dieser Einstellung vermutlich auch die Frage des Eingangsposts nicht stellen, oder?

Aber ja, das tue ich immer wieder.

Erstaunlich, wie wenige Christen wissen, was sie glauben (sollten).

 

 

Darf ich dann mal nach dem Motiv Deiner Fragestellung fragen?

Fragst Du aus echtem Interesse? Oder möchtest Du provozieren? Oder gar auf - aus Deiner Sicht - Irrglauben hinweisen?

[Niklas]

Danke. Du outest Dich jetzt als Gegenbeispiel zu Marcellinus' These, daß diese Fragen niccht mehr vorkommen.

Warum Du gefragt wirst? Es hängt mE auch von den menschlichen Qualitäten des Gegenübers ab, ob ich also zB so etwas wie Interesse am Fragenden, positive Neugier o.ä. wahrnehme. Wer einem nichts anderes als ein allglattes Komplettmodell irgendeiner Weltanschauung entgegenhält, beim würde ich mir denken: na gut, der hat seins und an den Fragen die sich aus jedem(!) Gespräch ergeben, ist er nicht mehr interessiert. Warum einer solchen Person dann noch mit Fragen lästig fallen?!

Wenn ich mich für meine Mitmenschen interessiere, stellt sich doch automatisch die Frage, was jemand denkt und warum er so denkt. Sofern es nicht um Auffassungen geht, die anderen Menschen schaden, wüsste ich nicht, warum ich mich nicht offen und wohlwollend damit auseinandersetzen sollte.

[Volker]

Daran ist nichts falsch.

 

Da hast Du aber Glück gehabt. Ich habe nämlich einfach ein paar Sätze des apostolischen Glaubensbekenntnis genommen und diese mit eigenen Worten formuliert.

 

Aber die von Dir formulierten Sätze lassen mE mehr Fragen offen, als sie beantworten. Nur auf den ersten Blick sind es Sätze, die simple Sachverhalte ausdrücken. Wenn ich sage, ich hätte Schmetterlinge im Bauch, wirst Du nicht vermuten, in meinem Magen flatterten irgendwelche Tiere herum. Religiöse Sätze haben eher die Funktion wie solche Sätze.

 

Jede sinnvolle Analogie oder Metapher hat eine erstaunliche Eigenschaft: Man kann sie auch weniger bildhaft formulieren, nur braucht man dann meist mehr Worte (ein Umstand, der die Länge meiner Beiträge nach sich zieht).

 

Ich kann "Schmetterlinge im Bauch" auch anders ausdrücken, so dass jemand, der diesen Ausdruck noch nie gehört hat, ihn verstehen wird. Dazu brauche ich aber deutlich mehr als drei Worte. Dir wird es nicht anders gehen.

 

Wenn es Dir bei christlichen Symbolen und Metaphern anders geht, dann drückt dies m. A. nach ein tiefes, fundamentales Unverständnis der Dinge aus, um die es Dir geht. Und das ist ein Kernproblem des christlichen Glaubens: Kaum jemand kann ihn hier noch anders als mit unverständlichen Bildern ausdrücken. Es gibt wenige Ausnahmen wie Mecky.

 

Um einen Glauben akzeptieren zu können, muss ich ihn erst mal verstehen. Erst dann kann ich überlegen, ob ich ihn akzeptiere. Bei den meisten Christen verläuft es leider genau andersherum: Erst mal akzeptiert man einen Glauben, dann versucht man - meist vergeblich - ihn zu verstehen. Akzeptieren heißt hier nicht verstehen, und umgekehrt bedeutet verstehen auch nicht akzeptieren. Ich verstehe, was mit "1 + 1 = 1" gemeint ist, und zwar sogar sehr präzise, aber ich akzeptiere es nicht.

 

Ich denke - und das entspricht nicht nur meiner Erfahrung - dass man in dem Moment, in dem man den christlichen Glauben versteht, auch aufhört, ihn zu akzeptieren. Der christliche Glauben lebt von einer "Akzeptanz ohne Verständnis", und dann wundert man sich, wenn man Ungläubigen die eigene Religion nicht begreiflich machen kann. Man kann aber nur richtig erklären, was man verstanden hat, und nicht mehr.

 

Die christliche Religion wird fast ausschließlich nur an Kinder weitergegeben. Der Grund ist ganz einfach: Kinder kann man leicht dazu bringen, etwas zu akzeptieren, was sie nicht verstehen. Sie bemühen sich nämlich, selbst zu einem Verständnis zu kommen, denn die Erwachsenen haben ja meist auch dann recht, wenn man es nicht versteht. Es gehört zum intellektuellen Gewissen, dass man nur akzeptiert, was man auch versteht. Das spielt aber im Christentum keine Rolle. Tatsachen kann man akzeptieren, ohne sie zu verstehen, aber keine Glaubenssätze. Die Tatsache, dass es ein Universum gibt, muss ich auch dann akzeptieren, wenn ich den Grund für diese Tatsache nicht kenne. Im Christentum wird das umgangen, in dem man Spekulationen als Tatsachen ausgibt. "Christus ist auferstanden" wird wie eine Tatsache behandelt, dabei ist das nicht mehr als eine auf Hörensagen beruhende Spekulation. Und dann versucht man nachträglich, irgendwie einen Sinn darin zu finden, es zu verstehen.

 

Warum versucht man es nicht einmal umgekehrt? Erst versuchen, den Sinn zu verstehen, dann kann man sich darüber unterhalten, ob das auch wirklich eine Tatsache ist. Man hat dabei nichts zu verlieren außer seinem Glauben. Einen falschen oder unverstandenen Glauben zu verlieren ist eigentlich immer ein Gewinn. Zumindest verstehe ich das so, eine Ansicht, die im Christentum eher auf Ablehnung stößt.

 

Ein weiterer Aspekt ist, dass Deine Sätze nicht das ganze Bild zeichnen. Wenn Du mir erklärst, wie viele Noten in irgendeinem Musikstück auftauchen, in welcher Tonart es komponiert ist und wie lange es dauert, es abzuspielen, sagst Du nichts Falsches. Wie das Stück klingt, weiss ich trotzdem nicht.

 

Richtig. Aber wenn man nicht weiß, um welches Stück es sich handelt, was da gespielt wird, dann wird man sich auch nicht auf etwas einigen können. Man kann einem anderen dann auch nicht begreiflich machen, dass es sich um ein ganz tolles Stück Musik handelt. Mit dem Glauben ist das ähnlich.

 

Übrigens: Ein Freund von mir hat es vor Jahren tatsächlich geschafft, mir verständlich zu machen, dass Free Jazz eine fantastische, anspruchsvolle Art ist, Musik zu machen. Seitdem habe ich vor Jazz den größten Respekt. Das ist Musik von Könnern für Kenner. Trotzdem höre ich lieber andere Musik.

 

Was will ich damit sagen? Die Christen haben es bislang noch nicht geschafft, mich davon zu überzeugen, dass ihre Religion Respekt verdient. Den Heiden ist das an einem Wochenende gelungen. Dabei war ich nicht nur früher selbst ein gläubiger Katholik, das Christentum ist auch eine Religion, mit der ich mich intensiv beschäftige, vielleicht sogar intensiver als die Mehrheit hier im Forum.

 

Wie kann man einem Atheisten also die Auferstehung verständlich machen? Nur in dem man zuerst selbst begreift, worum es eigentlich geht, und worauf man seinen Glauben letztlich stützt. Wenn Du es nicht selbst verstanden hast, dann kannst Du es anderen auch nicht begreiflich machen. Das wäre dann vergebliche Mühe. Etwas zu verstehen heißt übrigens auch, die Kritik daran zu verstehen, hapert es daran, dann klappt es auch mit dem Verständnis nicht.

 

Und jetzt kann man sich überlegen, warum nicht einmal ehemalige Christen wie ich nicht in der Lage sind, den christlichen Glauben auf einer intellektuellen Ebene zu verstehen. Und Vorsicht, in einem Forum hat man nicht viel mehr als die intellektuelle Ebene, hier geht es immer um Aussagen. Mit Aussagen, die nichts aussagen, kann man niemandem etwas begreiflich machen. Dann sagen einem die Aussagen nichts.

 

Ich kann jemanden verständlich machen, was "Schmetterlinge im Bauch" bedeutet, ohne dass ich diesen Ausdruck in irgendeiner Form gebrauche oder voraussetze. Kannst Du das mit christlichen Aussagen auch? Wie gesagt: Das geht dann niemals mit drei Worten. Das macht aber auch nichts, im Gegensatz zu vielen hier habe ich keine Scheu vor langen Texten.

[Niklas]

gouvernante hatte meine Aussage falsch verstanden. Gerade Ungläubige hören diese Frage von Gläubigen eigentlich immer, aber nicht, weil diese Gläubigen selbst nach einer Antwort suchen, sondern weil sie Ungläubige auf eine vermeintliche Schwachstelle ihres Weltbildes hinweisen wollen, nach dem Motto "hast du keine Angst, daß für dich mit deinem Tode alles aus ist?", und sind dann immer ganz enttäuscht, daß es nicht funktioniert.

 

Irgendwie scheinst Du ausschliesslich mit einem bestimmten Schlag Gläubiger in Kontakt zu sein. Allerdings machst Du nicht den Eindruck, dass Du "selbst nach einer Antwort suchst" - sondern dass Du sie schon hast.

[DonGato]

Danke. Du outest Dich jetzt als Gegenbeispiel zu Marcellinus' These, daß diese Fragen niccht mehr vorkommen.

Warum Du gefragt wirst? Es hängt mE auch von den menschlichen Qualitäten des Gegenübers ab, ob ich also zB so etwas wie Interesse am Fragenden, positive Neugier o.ä. wahrnehme. Wer einem nichts anderes als ein allglattes Komplettmodell irgendeiner Weltanschauung entgegenhält, beim würde ich mir denken: na gut, der hat seins und an den Fragen die sich aus jedem(!) Gespräch ergeben, ist er nicht mehr interessiert. Warum einer solchen Person dann noch mit Fragen lästig fallen?!

 

Diese Fragen bewegen heute immer noch die Mehrzahl der Menschen. Aber ich denke auch, dass Marcellinus auf spezielle Punkte sich konzentiert, denn es wuerde einer Realitaetsausblendung gleich kommen, zu pauschalisieren, die Fragen wuerden niemanden mehr interessieren.

 

Natuerlich hast Du recht, solche Fragen stellt man nicht einfache jeden. Jedoch spielt nicht nur Vertrauen und andere persoenliche Verbindungen ein Rolle, sondern auch Aspekte und Mechanismen, welche ich bis heute nicht richtig verstanden habe. Vielleicht hast Du da aber recht: Es spielt wahrscheinlich eine Rolle, wie man seinen Weltensicht darlegt und auch, zu welchen Mass man bereit ist, sich auf das Weltmodell des Gegenueber sich einzulassen oder mit dem 10-kg-Vorschlagshammer argumentiert.

 

A mi modo de ver,

DonGato.

[Marcellinus]

Wer einem nichts anderes als ein allglattes Komplettmodell irgendeiner Weltanschauung entgegenhält, beim würde ich mir denken: na gut, der hat seins und an den Fragen die sich aus jedem(!) Gespräch ergeben, ist er nicht mehr interessiert. Warum einer solchen Person dann noch mit Fragen lästig fallen?!

Siehst du, so kann man sich mißverstehen. Ich habe gesagt, daß man Fragen nach Auferstehung (um bei diesem Beispiel zu bleiben) von Ungläubigen nie hört, aber ich als Ungläubiger von Gläubigen ständig gefragt werden, wie ich dazu stehe - nicht weil diese Gläubigen für sich selbst dazu eine Frage haben, sondern weil sie meinen, damit einen Punkt für ihre Religion machen zu können.

 

Die Frage ist mir auch nicht lästig, sondern nur ohne Bedeutung. Aalglatt (das meintest du doch?) ist mein Weltbild auch nur im Bezug auf Metaphysik, genauer gesagt in der Ablehnung derselben. Ansonsten habe ich wie jeder nachdenkliche Mensch eine Menge Fragen, nur kommt man zu denen hier kaum.

[Marcellinus]

gouvernante hatte meine Aussage falsch verstanden. Gerade Ungläubige hören diese Frage von Gläubigen eigentlich immer, aber nicht, weil diese Gläubigen selbst nach einer Antwort suchen, sondern weil sie Ungläubige auf eine vermeintliche Schwachstelle ihres Weltbildes hinweisen wollen, nach dem Motto "hast du keine Angst, daß für dich mit deinem Tode alles aus ist?", und sind dann immer ganz enttäuscht, daß es nicht funktioniert.

 

Irgendwie scheinst Du ausschliesslich mit einem bestimmten Schlag Gläubiger in Kontakt zu sein. Allerdings machst Du nicht den Eindruck, dass Du "selbst nach einer Antwort suchst" - sondern dass Du sie schon hast.

Im Bezug auf Auferstehung oder Gottesvorstellungen? Ja, schon sehr lange! Wäre bei so einfachen Fragen ja auch schade, wenn nicht. Im Bezug auf andere Dinge? Fragen ohne Ende.

[gouvernante]

gouvernante hatte meine Aussage falsch verstanden. Gerade Ungläubige hören diese Frage von Gläubigen eigentlich immer, aber nicht, weil diese Gläubigen selbst nach einer Antwort suchen, sondern weil sie Ungläubige auf eine vermeintliche Schwachstelle ihres Weltbildes hinweisen wollen, nach dem Motto "hast du keine Angst, daß für dich mit deinem Tode alles aus ist?", und sind dann immer ganz enttäuscht, daß es nicht funktioniert.

OK. Da ich keine Tendenz habe, anderen die von Dir genannte Frage zu stellen, ist mir dieses Verhalten fremd.

[Volker]

Danke. Du outest Dich jetzt als Gegenbeispiel zu Marcellinus' These, daß diese Fragen niccht mehr vorkommen.

Warum Du gefragt wirst? Es hängt mE auch von den menschlichen Qualitäten des Gegenübers ab, ob ich also zB so etwas wie Interesse am Fragenden, positive Neugier o.ä. wahrnehme. Wer einem nichts anderes als ein allglattes Komplettmodell irgendeiner Weltanschauung entgegenhält, beim würde ich mir denken: na gut, der hat seins und an den Fragen die sich aus jedem(!) Gespräch ergeben, ist er nicht mehr interessiert. Warum einer solchen Person dann noch mit Fragen lästig fallen?!

Wenn ich mich für meine Mitmenschen interessiere, stellt sich doch automatisch die Frage, was jemand denkt und warum er so denkt. Sofern es nicht um Auffassungen geht, die anderen Menschen schaden, wüsste ich nicht, warum ich mich nicht offen und wohlwollend damit auseinandersetzen sollte.

 

Einen Teil des Wohlwollens hat sich das Christentum durch das Verhalten einiger seiner Protagonisten in der Vergangenheit verscherzt, und das fällt Dir in einer Diskussion immer auf die Füße, ob Du willst oder nicht. Es ist natürlich nicht besonders fair, das alles einem heutigen Christen vorzuwerfen, so wenig wie man pauschal einem Mitglied der Linken das Verhalten der SED vorwerfen kann. Wobei es zwischen SED, PDS und der Linken weniger inhaltliche Kontinuität gibt als bei der katholischen Kirche, die sich ja auf Traditionen besonders beruft. Wobei ich bei einem Mitglied der Linken, dass sich besonders auf die Traditionen des Denkens der SED beruft schon arge Bauchschmerzen hätte. Da würde man auch fragen, was es mit den Morden an der innerstaatlichen Grenze auf sich hat, selbst wenn man genau weiß, dass dieses Mitglied nie auf jemanden geschossen hat und das auch nie tun würde.

 

Wenn man das Positive der SED-Tradition besonders betont, muss man sich nicht wundern, wenn man mit Todesschüssen an der Mauer, STASI-Bespitzelung und anderen unangenehmen Geschichten konfrontiert wird. Weil man sich unwillkürlich fragt, ob derjenige auch wirklich alles so positiv fand. Und wenn derjenige dann anfängt, zu relativieren und zu verharmlosen ("In der BRD wurden aber auch ..." und "So viele waren das doch nicht!"), dann fängt man an, an der moralischen Integrität des anderen zu zweifeln, und genau darum geht es auch: Um einen Test der moralischen Integrität. Da kann man ziemlich leicht durchfallen.

 

Aber trotzdem hast Du natürlich recht. Warum sollte man nicht über diese Fragen diskutieren? Nur, das setzt ein minimales moralisches Verständnis von Diskussionen voraus. Die hat eine längere Tradition als das Christentum. Oder um es mit einem antiken Philosophen zu sagen:

 

»Mit jemandem, der die Grundlagen der Diskussion leugnet, lässt sich keine Auseinandersetzung führen«.

(Aristoteles)

[helmut]

Wer einem nichts anderes als ein allglattes Komplettmodell irgendeiner Weltanschauung entgegenhält, beim würde ich mir denken: na gut, der hat seins und an den Fragen die sich aus jedem(!) Gespräch ergeben, ist er nicht mehr interessiert. Warum einer solchen Person dann noch mit Fragen lästig fallen?!

Siehst du, so kann man sich mißverstehen. Ich habe gesagt, daß man Fragen nach Auferstehung (um bei diesem Beispiel zu bleiben) von Ungläubigen nie hört, aber ich als Ungläubiger von Gläubigen ständig gefragt werden, wie ich dazu stehe - nicht weil diese Gläubigen für sich selbst dazu eine Frage haben, sondern weil sie meinen, damit einen Punkt für ihre Religion machen zu können.

 

Die Frage ist mir auch nicht lästig, sondern nur ohne Bedeutung. Aalglatt (das meintest du doch?) ist mein Weltbild auch nur im Bezug auf Metaphysik, genauer gesagt in der Ablehnung derselben. Ansonsten habe ich wie jeder nachdenkliche Mensch eine Menge Fragen, nur kommt man zu denen hier kaum.

frag einfach. gefühlt habe ich nur antworten. aber vielleicht schaust du für mich aus einer schublade heraus.

[DonGato]

gouvernante hatte meine Aussage falsch verstanden. Gerade Ungläubige hören diese Frage von Gläubigen eigentlich immer, aber nicht, weil diese Gläubigen selbst nach einer Antwort suchen, sondern weil sie Ungläubige auf eine vermeintliche Schwachstelle ihres Weltbildes hinweisen wollen, nach dem Motto "hast du keine Angst, daß für dich mit deinem Tode alles aus ist?", und sind dann immer ganz enttäuscht, daß es nicht funktioniert.

 

Kann ich nicht bestaettigen. Mir wurde die Frage fast immer als echte Frage gestellt. Es wurden, aus persoenlichen Ueberlegungen heraus oder wegen eines aktuellen Anlasses, wirklich nach Antworten gesucht und nicht nach Schwachstellen in meinem Weltenbild. In einigen Faellen sogar von Leuten, deren pragmatischer Indifferenzialimus so pragmatisch ist, dass selbst Du noch darin ein Vorbild sehen koenntest.

 

DonGato.