Atheisten und Auferstehung

[GermanHeretic]

Könnte es sein, daß ich eine andere Vorstellung von "Begegnungen" und "Zusammenkünften" habe als ihr beide?

Unter Garantie.

[mn1217]

Naja, ich kann Gott,eben auch, weil Jesus auferstanden ist, auch vor dem Tod begegnen. Vor der Geburt und nach dem Tod vollkommen, ja. Aber auch dazwischen gibt es "Zusammenkünfte".

Ja, und das gönne ich Dir. (Auch wenn ich der Meinung bin, daß man seinen Göttern vor seinem Tod auch ohne Jesus oder seiner Auferstehung begegnen kann.)

Ja- da steht ja auch ein "auch". Gottesbegegnungen gibt es sicher auch für Nichtchristen.

[Volker]

Aber trotzdem hast Du natürlich recht. Warum sollte man nicht über diese Fragen diskutieren? Nur, das setzt ein minimales moralisches Verständnis von Diskussionen voraus. Die hat eine längere Tradition als das Christentum. Oder um es mit einem antiken Philosophen zu sagen:

 

»Mit jemandem, der die Grundlagen der Diskussion leugnet, lässt sich keine Auseinandersetzung führen«.

(Aristoteles)

 

Das Aristoteles zugeschriebene Dictum hat mit Moral überhaupt nichts zu tun, sondern bezieht sich auf logische Kommunikationselemente.

 

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt. Nicht, dass man eine perfekte Begründung dafür hat, obwohl man sich aufgrund einer allgemein geteilten Begründung auf etwas einigen kann. Wenn nun jemand - aus welchen Gründen auch immer - eine Diskussion verweigert, auf welche Art auch immer, verhindert derjenige damit eine Einigung auf moralische Grundsätze. Damit ist jemand, der eine Diskussion verweigert, jemand, der eine Einigung verhindert und damit die Basis einer jeden möglichen Moral verhindert oder zerstört.

 

Wenn man bei einem Problem des Zusammenlebens also eine Diskussion verweigert - egal wie - gibt man dem anderen nur zwei mögliche Handlungsalternativen: Aufgeben oder die Anwendung von Gewalt, subtil oder brachial. Das löst das Problem, aber auf eine Art und Weise, die niemand wirklich gutheißen wird. Subtil schließt natürlich die Methode der Überredung mit ein, mit einem Bonus für diejenigen, die geschickter manipulieren können, oder über die bessere Rhetorik oder Demagogie verfügen.

 

Diskussionsverweigerung ist daher ein moralisches Problem. Aristoteles hatte das vielleicht nicht im Sinn, als er das gesagt hat, aber das ändert nichts daran, dass es moralische Implikationen oder Konsequenzen hat. Wo die Vernunft endet, da beginnt die Gewalt.

[Ketzer*]

 

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt.

 

Widerspruch Euer Ehren. Der Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sie lebt. Ich lebe meine Moral nicht wegen irgendwelchen Einigungen, sondern, weil sie mir entspricht und weil ich das so möchte.

Was mache ich, wenn jemand anders denkt? Meistens lasse ich ihn ("jeder darf so sein, wie er ist"). Es gibt aber auch Fälle, wo ich klar handle - Beispiel: eine Mitarbeiterin bekommt nächsten Dienstag die 2 Abmahnung innerhalb von einer Woche, da sie auf die letzte nur mit Sarkasmus reagiert hat. Einigung, Einlenken? Das kann Sie machen wie Sie möchte. Die Konsequenzen muss halt sie selbst tragen.

bearbeitet 14. April 2012 von Ketzer*

[Ketzer*]

Zurück zum eigentlichen Thema (Was ist Auferstehung eigentlich?)

Ist das den heute noch offizielle Doktrin, dass man am jüngsten Tag mit seinem Körper aufersteht ("Auferstehung des Fleisches"). In den christlichen Katakomben des alten Rom war es tatsächlich so: unendlich lange Gänge, mehrere Stockwerke. Die Toten wurden für den jüngsten Tag aufgehoben. Heute - habe ich diese Woche gelesen - werden mehr als 50% via Urne bestattet, Gräber nach einer bestimmten Anzahl von Jahren aufgelöst.

Was macht es also Sinn, heute noch zu glauben, dass jemand körperlich auferstanden ist?

 

Wer in den Thread "die Auferstehung und das Grabtuch" hineingelesen hat, weiß ja, dass ich auf Grund der Beschäftigung mit dem Turiner Grabtuch davon überzeugt bin, dass der historische Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, sondern die Kreuzigung überlebt hat.

 

Ernste Frage an Katholiken: Welchen Sinn macht es, an eine körperliche Auferstehung zu glauben? Und wenn es eh "nur" um eine "geistige Auferstehung" geht, warum muss dann dafür jemand körperlich auferstanden sein und z.B. mit seinen Jüngern danach etwas gegessen haben? Können wir alle nicht auch so "geistig" auferstehen?

bearbeitet 14. April 2012 von Ketzer*

[Volker]

Ich frage mich, ob Du "Verstehen" nicht eindimensional begreifst. Als gäbe es nur ein richtiges Verständnis des christlichen Glaubens. Selbst Dein "1+1=1" lässt sich unterschiedlich verstehen. Es könnte sich um die Pointe eines Witzes handeln oder um eine künstlerische Darstellung mit der Zahl 1.

 

Rupert Riedl hat in, Strukturen Der Komplexität: Eine Morphologie Des Erkennens Und Erklärens (Springer, 2000), es zurecht beklagt, dass die meisten Menschen nicht verstehen, was "Verstehen" überhaupt bedeutet. Verstehen bedeutet, die Entwicklungsgeschichte einer Sache zu rekapitulieren, oder aber etwas auf Dinge zurückzuführen, was man bereits verstanden hat.

 

Was bedeutet denn "Verstehen" Deiner Meinung nach?

 

Das Christentum kann ich natürlich als Sammlung (angeblich) wahrer Sätze verstehen. Habe ich damit das Christentum verstanden? Ich denke nicht. Glauben hat eine lebenspraktische Komponente, ja vielleicht ist er sogar besser verstanden als Lebenspraxis.

 

Man kann Dinge ausführen und damit mehr oder weniger Erfolg haben, ohne sie verstanden zu haben. Man kann mit einem CD-Player Musik abspielen, ohne die quantenphysikalischen Grundlagen, ohne die er nie funktionieren würde, auch nur im Ansatz begriffen zu haben. Das ist auch eine Form der "Akzeptanz ohne Verständnis". Aber dann kann man anderen auch nicht erklären, wie ein CD-Player funktioniert. Mehr als "man drückt diesen Knopf, dann fängt er an zu spielen" kommt dabei nicht heraus. Wenn nun jemand wissen will, wieso der CD-Player spielt, muss er einen anderen fragen.

 

Wir bringen immer ein Vorverständnis mit, anders können wir überhaupt nicht verstehen. Auch Du argumentierst von einem Vorverständnis aus, wenn Du christliche Aussagen parallel zu mathematischen Sätzen setzt.

 

Das war nur eine mögliche Analogie. Da ging es nur darum, zu zeigen, dass Verstehen und Akzeptieren zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind - man das eine ohne das andere haben. Das gilt auch für das Christentum: Man kann es akzeptieren, ohne es zu verstehen. Man kann es auch verstehen, ohne es zu akzeptieren. Man kann es aber nicht erklären, ohne es verstanden zu haben. Ging es Dir nicht darum, Atheisten etwas vom Christentum verständlich zu machen?

 

Auf jeden Fall kann ich Dir eines sagen: Für einen Atheisten ist das Verständnis der religiösen Dinge meistens die absolute Voraussetzung dafür, es auch zu akzeptieren. Ohne Verständnis keine Akzeptanz. Ein Atheist wird also in den seltensten Fällen eine Erklärung von Dir akzeptieren, wenn er sie nicht auch verstanden hat, und zwar intellektuell, je nach seinen entsprechenden Fähigkeiten - und Deinen Fähigkeiten des Erklärens.

 

Vielleicht gibt es Grenzen des Verstehens. Und vielleicht ist Gott nur recht "verstanden", wenn ich ihn als jenseits meines Verstehens "verstehe". Es gäbe dann etwas wie eine Transzendenz, die sich meinem Verstehen und meinen Vereinnahmungsversuchen entzieht. Dann könnte ich Gott nur im Negativen "verstehen". Damit lande ich bei einer negativen Theologie mit all ihren Schwierigkeiten und der Gefahr der Selbstwidersprüchlichkeit.

 

Selbstverständlich gibt es Grenzen des Verstehens. Ich habe zum ersten Mal bei der Mathematik verstanden, dass es Dinge gibt, die ich nicht verstehe.

 

Aber: Was gibt es "jenseits des Ozeans"? Nicht noch mehr Ozean, sondern etwas, was kein Ozean ist, also Land (jenseits dessen kann es wiederum mehr Ozean geben). "Jenseits des Verstehens" heißt also nur, dass man ein Gebiet betritt, auf dem man eben kein Verständnis mehr hat. "Jenseits des Verstehens" gibt es nur Unwissenheit, Nichtverstehen, Ignoranz. Wenn mir jemand sagt "das liegt jenseits meines Verständnisses", dann heißt dies in erster Linie, dass er es nicht verstanden hat und nichts darüber weiß. Das bedeutet auch, dass er es mir nicht erklären kann. Wie willst Du jemandem etwas erklären, was Du nicht verstanden hast, Deinem eigenen Eingeständnis nach? Wie willst Du einem Atheisten etwas verdeutlichen, was "jenseits Deines Verständnisses oder Deines Verstands" liegt? Und wieso sollte ein Atheist da irgendetwas akzeptieren?

 

"Christus ist auferstanden" wird zunächst mal als Glaubensaussage der Jünger nach dem Tod Jesu verstanden. Und natürlich, diese Glaubensaussage versucht man zu verstehen. Die Jünger berichten uns von Erscheinungen Jesu, der doch am Kreuz gestorben war. Sie erzählen von der Erfahrung, dass dieser Jesus lebt. Mehr wissen wir nicht. Von Anfang an haben sich Menschen Gedanken darüber gemacht, wie es zu dieser Aussage kommen konnte, also wie diese Aussage zu verstehen sein könnte. Was für Dich damit verbunden wäre, wenn "Christus ist auferstanden" eine Tatsache wäre, weiss ich nicht. Vielleicht denkst Du an die Wiederbelebung eines Leichnams. Das ist aber nur eine Verstehensmöglichkeit - und es hat in den letzten 2000 Jahren zahlreiche andere Deutungen gegeben.

 

Ja, und für keine davon gab es jemals eine Mehrheit unter den Christen. Aus guten Gründen, wie ich meine.

 

Eine Möglichkeit ist das Wiederauferstehen eines Leichnams. Was wäre die Alternative dazu? Man kann, wie Bultman sagen, dass "Jesus in der Verkündigung seiner Jünger auferstanden ist", was die erste Alternative praktisch ausschließt. Man kann es mythologisch deuten, etwa, dass es sich um eine Hoffnung handelt. Die meisten Christen wollen beides haben: Wiederbelebung eines Leichnams, und daraus folgend die Hoffnung, "dass der Tod nicht das letzte Wort hat". Oder eine mythologische Deutung mit einer daraus folgenden Hoffnung. Mythologisch heißt aber in diesem Zusammenhang: Die Auferstehung ist keine historische Tatsache wie andere Tatsachen, etwa die, dass Cäsar den Rubikon überschritten hat. Man kann aber nicht beides haben: Eine mythologische Deutung plus einer historischen Tatsache. Diese Unentschiedenheit verhindert jedes Verständnis dieser Sachlage, und ein Atheist wird immer versuchen, Dich auf eine von beiden Möglichkeiten "festzunageln". Und zwar, weil sich seinem Verständnis nach beides gegenseitig ausschließt. Man kann zwar eine Tatsache mythologisch deuten, aber dazu muss es zunächst eine Tatsache sein. Eine "rein mythologische Deutung" bestreitet aber, dass es sich um eine Tatsache handelt, oder behauptet, dass es irrelevant ist, ob es sich um eine Tatsache handelt oder nicht. Letzteres finden wir im Heidentum: Es ist irrelevant, ob Odin gelebt hat oder nicht. Man muss das nicht glauben, man kann es, aber das ist keine Voraussetzung. Odin lebt in Mythen, mehr muss man nicht wissen - und glauben muss man überhaupt nichts.

 

Wie kann man einem Atheisten also die Auferstehung verständlich machen? Nur in dem man zuerst selbst begreift, worum es eigentlich geht, und worauf man seinen Glauben letztlich stützt. Wenn Du es nicht selbst verstanden hast, dann kannst Du es anderen auch nicht begreiflich machen. Das wäre dann vergebliche Mühe. Etwas zu verstehen heißt übrigens auch, die Kritik daran zu verstehen, hapert es daran, dann klappt es auch mit dem Verständnis nicht.

 

Richtig. Ich verstehe ja auch nicht, was mit der Auferstehung Jesu Christi gemeint ist. Das bedeutet aber noch nicht, dass ich die Frage danach für unsinnig oder langweilig hielte.

 

Nein. Darin stimme ich Dir zu.

 

Nun, ich hoffe, meinen Glauben auch ohne christliche Metaphorik verständlich machen zu können.

 

Ist das nicht genau Deine Ausgangsfrage, oder vielmehr die praktische Konsequenz daraus?

 

Das bedeutet nicht, dass ich auf alles Antworten wüsste. Wichtig ist der christliche Glauben für mich als eine Art Leitfaden, mich mit meinen Fragen auseinanderzusetzen. Dort finde ich haufenweise bedenkenswerter Ansätze. Und er ist in praktischer Hinsicht wichtig, denn er bietet spirituelle Formen, mit denen ich etwas anfangen kann. Dafür muss ich nicht mal die dahinterstehende Theologie verstehen.

 

Das meine ich mit "Akzeptanz ohne Verstehen". Das ist wie bei dem CD-Player: Man kann ihn benutzen ohne verstanden zu haben, wie er funktioniert. Man sollte dann aber auch jede Hoffnung aufgeben, einem anderen das verständlich machen zu wollen. Damit wäre dann Deine Ausgangsfrage beantwortet:

 

Frage: Wie kann man einem Atheisten die Auferstehung verständlich machen? Antwort: Überhaupt nicht, der Versuch ist zwecklos und wird mit Unverständnis bestraft.

[Volker]

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt.

 

Widerspruch Euer Ehren. Der Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sie lebt. Ich lebe meine Moral nicht wegen irgendwelchen Einigungen, sondern, weil sie mir entspricht und weil ich das so möchte.

 

Das ist ein guter Einwand. Er beruht auf einem anderen Verständnis von Moral. Moral ist für mich die Lösung eines Problems, oder die Antwort auf die Frage: Was tun wir, wie verhalten wir uns, wenn es beim Zusammenleben mit anderem zu einem Konflikt kommt? Wie möchten wir, dass sich der andere verhält, und umgekehrt, was möchte der andere, wie wir uns verhalten?

 

Ohne Konflikte gibt es keine Moral, bzw. sie ist überflüssig.

 

Was mache ich, wenn jemand anders denkt? Meistens lasse ich ihn ("jeder darf so sein, wie er ist"). Es gibt aber auch Fälle, wo ich klar handle - Beispiel: eine Mitarbeiterin bekommt nächsten Dienstag die 2 Abmahnung innerhalb von einer Woche, da sie auf die letzte nur mit Sarkasmus reagiert hat. Einigung, Einlenken? Das kann Sie machen wie Sie möchte. Die Konsequenzen muss halt sie selbst tragen.

 

Moralisches Handeln hat Konsequenzen. D. h., die Moral, die andere leben, hat für mich entweder Konsequenzen oder aber die Frage nach der Moral ist nicht einmal berührt.

[Der Geist]

 

 

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt.....

Nochmals Aristoteles hatte in diesem Zusammenhang nicht mit Moral am Hut. Was er bzw in seiner Nachfolger Thomas von Aquin meinten, waren z.B. Diskussionschlenker in denen jemand feststellt dass "sarx" auf griechisch Fleisch heißt, aber Paulus damit Geist meinte ....totale logische Sinnlosigkeiten um die eigene Ahnungslosigkeit ziu vertuschen.

bearbeitet 14. April 2012 von Der Geist

[mbo]

Ernste Frage an Katholiken: Welchen Sinn macht es, an eine körperliche Auferstehung zu glauben? Und wenn es eh "nur" um eine "geistige Auferstehung" geht, warum muss dann dafür jemand körperlich auferstanden sein und z.B. mit seinen Jüngern danach etwas gegessen haben? Können wir alle nicht auch so "geistig" auferstehen?

Auch so ein Thema, das ohne "Insider-Floskeln" nicht einfach zu beschreiben ist.

 

Wir glauben, dass Gott seine ganze Schöpfung vollenden (sorry, theologensprech) möchte und nicht nur die "geistige". Der Körper als Ausdruck der Seele gehört zum Menschen dazu.

Auch geht es nicht um die "körperliche" Auferstehung, sondern um die "leibliche". Der (Auferstehungs-)Leib ist nicht der Körper. Paulus vergleicht es mit den Samenkorn und der Pflanze.

 

Das "mal eben" geschrieben.

[Volker]

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt.....

Nochmals Aristoteles hatte in diesem Zusammenhang nicht mit Moral am Hut. Was er bzw in seiner Nachfolger Thomas von Aquin meinten, waren z.B. Diskussionschlenker in denen jemand feststellt dass "sarx" auf griechisch Fleisch heißt, aber Paulus damit Geist meinte ....totale logische Sinnlosigkeiten um die eigene Ahnungslosigkeit ziu vertuschen.

 

Eigentlich geht es um den Ausdruck "dem Fleische nach", nicht um den Ausdruck "Fleisch". Wie man das verstehen kann, und dass es verschiedene Verständnisse davon gibt, kann man hier nachlesen: Bibelkunde. Wenn Paulus etwa sinngemäß sagt: "Wir leben im Fleisch, aber nicht nach dem Fleisch" (siehe Link), dann ergibt diese Stelle keinen Sinn mehr, wenn man meint, "Fleisch" und "dem Fleische nach" meinten dasselbe. Dann hieße der Satz nämlich "Wir leben im Fleisch, aber nicht im Fleisch", und das ist ganz klar Unsinn. Elementare Logik, Dr. Watson.

 

Eine Bedeutung von "dem Fleische nach" ist Leben in Sündhaftigkeit (siehe Link) oder Leben in fleischlicher Begierde. Das ist aber ganz klar nicht gemeint, wenn Paulus davon spricht, dass "Jesus dem Fleische nach lebte". Es heißt auch nicht, das Jesus aus "Fleisch und Blut" war, denn dann hätte Paulus den Begriff "soma" benutzen müssen, und nicht eine Aussage wie "dem Fleische nach", wovon Paulus häufiger spricht, und bei dem er offensichtlich nicht immer dasselbe meinte. Was bedeutet, dass es vom Kontext abhängt, was damit gemeint ist.

 

Siehe auch Grundzüge der paulinischen Theologie.

 

Sei also lieber vorsichtig, wem Du Ahnungslosigkeit unterstellst - das könnte sich als Bumerang erweisen.

[helmut]

Aber trotzdem hast Du natürlich recht. Warum sollte man nicht über diese Fragen diskutieren? Nur, das setzt ein minimales moralisches Verständnis von Diskussionen voraus. Die hat eine längere Tradition als das Christentum. Oder um es mit einem antiken Philosophen zu sagen:

 

»Mit jemandem, der die Grundlagen der Diskussion leugnet, lässt sich keine Auseinandersetzung führen«.

(Aristoteles)

 

Das Aristoteles zugeschriebene Dictum hat mit Moral überhaupt nichts zu tun, sondern bezieht sich auf logische Kommunikationselemente.

 

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt. Nicht, dass man eine perfekte Begründung dafür hat, obwohl man sich aufgrund einer allgemein geteilten Begründung auf etwas einigen kann. Wenn nun jemand - aus welchen Gründen auch immer - eine Diskussion verweigert, auf welche Art auch immer, verhindert derjenige damit eine Einigung auf moralische Grundsätze. Damit ist jemand, der eine Diskussion verweigert, jemand, der eine Einigung verhindert und damit die Basis einer jeden möglichen Moral verhindert oder zerstört.

 

Wenn man bei einem Problem des Zusammenlebens also eine Diskussion verweigert - egal wie - gibt man dem anderen nur zwei mögliche Handlungsalternativen: Aufgeben oder die Anwendung von Gewalt, subtil oder brachial. Das löst das Problem, aber auf eine Art und Weise, die niemand wirklich gutheißen wird. Subtil schließt natürlich die Methode der Überredung mit ein, mit einem Bonus für diejenigen, die geschickter manipulieren können, oder über die bessere Rhetorik oder Demagogie verfügen.

 

Diskussionsverweigerung ist daher ein moralisches Problem. Aristoteles hatte das vielleicht nicht im Sinn, als er das gesagt hat, aber das ändert nichts daran, dass es moralische Implikationen oder Konsequenzen hat. Wo die Vernunft endet, da beginnt die Gewalt.

nein, die gewalt beginnt wo macht sich selbständig macht. ob sie durch die struktur ihrer umgebung, ihrer organisation oder durch übersteigertes persönliches machtbestreben ausufert, ist hier zweitrangig.

aus dieser macht entsteht dann die moral. die diskussion bleibt eine chimäre. das problem wird nur eine stufe zurückverlagert. das schaffen einer moral, einer ordnung zur manipulierten diskussionsführung.

 

an versuchen zur manipulation fehlt es auch in diesem forum nicht. typisch sind alle anfänge von metadiskussionen. typisch sind alle aufrufe/meldungen im zusammenhang mit ignorierungen.

[helmut]

Der wesentliche Kernpunkt einer jeden Moral ist, dass man sich auf etwas einigt.....

Nochmals Aristoteles hatte in diesem Zusammenhang nicht mit Moral am Hut. Was er bzw in seiner Nachfolger Thomas von Aquin meinten, waren z.B. Diskussionschlenker in denen jemand feststellt dass "sarx" auf griechisch Fleisch heißt, aber Paulus damit Geist meinte ....totale logische Sinnlosigkeiten um die eigene Ahnungslosigkeit ziu vertuschen.

wie kommst du von volkers "moralischen" vergewaltigung des aristoteles jetzt auf paulus und sarx?

[Aleachim]

Ich glaube jeder Mensch hat irgend eine tiefe Sehnsucht. Nach Geborgenheit, nach Liebe, nach Hingabe… (Kann auch ganz was anderes sein, jeder drückt es anders aus und manchmal – so geht's mir - kann man es fast gar nicht in Worte fassen). Auf jeden Fall, denke ich, diese Sehnsucht ist nicht nur ein „Haben-Wollen", sondern eher ein „Sein-Wollen". Man ist oft mit sich selber unzufrieden, oder man fühlt sich eingeengt. „Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur selten dazu."

Nur haben es Sehnsüchte wie alle Wünsche so an sich, daß sie nicht immer in Erfüllung gehen.

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. Sehnsüchte und Wünsche hat man oft mehrere, und auch vielleicht immer wieder mal andere. Und dass die nicht immer in Erfüllung gehen, ist klar. (Gott ist für mich alles andere als ein Wunscherfüllungsautomat.) Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben. Von dieser Sehnsucht glaube ich, dass sie erfüllt werden kann.

 

An Ostern feiern wir, dass die Erfüllung dieser Sehnsucht wahr wird. Dass es nicht nur Wunschdenken, oder eine Illusion ist, sondern dass uns diese Möglichkeit tatsächlich gegeben ist.

Schaut aber eher nach Wunsch als nach Wirklichkeit aus.

Muss sich ja nicht zwangsläufig ausschließen. Und dass ich keinen Beweis dafür hab, ist eh klar.

[Marcellinus]

Nur haben es Sehnsüchte wie alle Wünsche so an sich, daß sie nicht immer in Erfüllung gehen.

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. [...] Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben.

Ekstase, Satori, Eldorado, Shangri-La? Die Sehnsucht nach der Großen Mutter, nach der Kindheit? Nein, wir reden nicht von unterschiedlichen Dingen. Genau das meinte ich, als ich schrieb, daß nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

 

Von dieser Sehnsucht glaube ich, dass sie erfüllt werden kann.

Ja, sicher, das glaubst du.

[helmut]

Nur haben es Sehnsüchte wie alle Wünsche so an sich, daß sie nicht immer in Erfüllung gehen.

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. [...] Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben.

Ekstase, Satori, Eldorado, Shangri-La? Die Sehnsucht nach der Großen Mutter, nach der Kindheit? Nein, wir reden nicht von unterschiedlichen Dingen. Genau das meinte ich, als ich schrieb, daß nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

 

Von dieser Sehnsucht glaube ich, dass sie erfüllt werden kann.

Ja, sicher, das glaubst du.

gehören diese dinge:

 

Geborgenheit

Liebe

Hingabe

nähe

wärme

zuverlässigkeit

aufgehobensein

wertschätzung

autonomie

Anerkennung

Gesehenwerden

Verbindung

Zuwendung

Aufmerksamkeit

Abwechslung

Aufrichtigkeit

Austausch

....

 

nicht auch zu deinen bedürfnissen oder wünschen?

 

mit: "Ja, sicher, das glaubst du." empfinde ich resignation.

[Marcellinus]

Für deine Empfindungen bin ich nicht zuständig.

[helmut]

Für deine Empfindungen bin ich nicht zuständig.

das ist richtig. aber wie hältst du es mit diesen wünschen? äußerst du sie? meine wünsche, meine bedürfnisse wären es. grundsätzlich sind sie auch erfüllbar.

[Marcellinus]

Für deine Empfindungen bin ich nicht zuständig.

das ist richtig. aber wie hältst du es mit diesen wünschen? äußerst du sie? meine wünsche, meine bedürfnisse wären es. grundsätzlich sind sie auch erfüllbar.

Natürlich sind Wünsche grundsätzlich erfüllbar. Manchmal gelingt es, manchmal nicht. Nur eben nicht in der absoluten Form, die offenbar Aleachim vorschwebt.

[helmut]

Für deine Empfindungen bin ich nicht zuständig.

das ist richtig. aber wie hältst du es mit diesen wünschen? äußerst du sie? meine wünsche, meine bedürfnisse wären es. grundsätzlich sind sie auch erfüllbar.

Natürlich sind Wünsche grundsätzlich erfüllbar. Manchmal gelingt es, manchmal nicht. Nur eben nicht in der absoluten Form, die offenbar Aleachim vorschwebt.

nun, ihre erste auslassung hatte anklänge von meiner liste. dann kam allerdings die bemerkung von "DER sehnsucht". derartige bemerkungen würde ich machen, wenn ich zu einer detaillierten wunschliste nicht imstande wäre. aber ein fehlen an diff. kommunikationvermögen würde mich dann auch von "DER sehnsucht" sprechen lassen.

 

aber immerhin schon mehr als stummheit. und ohne wunschäußerung gibt es keine wunscherfüllung.

[Volker]

Für deine Empfindungen bin ich nicht zuständig.

das ist richtig. aber wie hältst du es mit diesen wünschen? äußerst du sie? meine wünsche, meine bedürfnisse wären es. grundsätzlich sind sie auch erfüllbar.

Natürlich sind Wünsche grundsätzlich erfüllbar. Manchmal gelingt es, manchmal nicht. Nur eben nicht in der absoluten Form, die offenbar Aleachim vorschwebt.

 

Eines sollte man in dieser Welt gelernt haben: Je größer der Wunsch, desto unwahrscheinlicher ist seine Erfüllung. Das lässt sich empirisch ermitteln, wenn man beispielsweise die Lottospieler betrachtet.

 

Deswegen betrachte ich den Wunsch nach ewigem Leben als unendlich unwahrscheinlich erfüllbar.

 

Zudem ist ewiges Leben nicht einmal ein Wunsch, von dem man hoffen sollte, dass er in Erfüllung geht. Siehe beispielsweise Esther Vilar, Die Schrecken Des Paradieses Wie Lebenswert Wäre Das Ewige Leben?, Alibri-Verl., Aschaffenburg, 2009. Insofern ist es ganz gut, dass eine Erfüllung des Wunsches unendlich unwahrscheinlich ist.

 

Außerdem sollte man nicht vergessen, was manche Theologen unter "ewigem Leben" verstehen. Ewig ist für sie ein Zustand der Zeitlosigkeit, also das exakte Gegenteil von "unendlich". Zeitlosigkeit ist nichts, was man in irgendeiner Form bewusst erleben kann. Wenn man schläft oder bewusstlos ist, dann vergeht für das Bewusstsein keine Zeit[1]. Zeitlosigkeit bedeutet einen Zustand, in dem man nichts mehr erlebt, nichts fühlt, nichts denkt, nichts wahrnimmt. In diesem Sinne glaube ich auch an das "ewige Leben". Zum einen, weil es eine ewige, sich nie ändernde Tatsache ist, dass ich einmal gelebt habe. Zum anderen, weil mein Tod für mich ein Übergang in den "Zustand der Zeitlosigkeit" bedeutet, ich werde nichts mehr erleben, nichts mehr wahrnehmen, nichts mehr denken, und zwar für immer.

 

Wenn also ein Theologe "ewig" als "zeitlos" umdefiniert, dann meint er mit dem Tod und dem ewigen Leben inhaltlich nichts anderes als das, was ein auch Atheist unter "Tod" versteht. Zeitlosigkeit ist nicht ein ewig dauernder Moment, sondern die Abwesenheit aller Momente, Stasis, Unveränderbarkeit, Stillstand, Leere, ewige Ruhe.

 

Edit: Dazu braucht man keinen Glauben an eine Seele oder anderen übernatürlichen Kram.

 

---------------------------------

[1] Nicht für das Unterbewusstsein, weil dieses nicht bewusst ist, die innere Uhr läuft also weiter, deswegen weiß man so ungefähr, wenn man geschlafen hat, wie viel Zeit vergangen ist. Weil Bewusstlosigkeit meist durch einen Schock entsteht, gerät dabei aber die innere Uhr durcheinander, und man kann nicht mehr sagen, ob man für eine Minute, einen Tag oder ein Jahr bewusstlos war - ein ziemlicher Schock für Komapatienten, wenn sie nach Jahren erwachen: Eben waren sie noch ein Teenager, jetzt sind sie plötzlich über 20, beispielsweise. Ähnlich würde man es empfinden, wenn man eingefroren wird und dann wieder erweckt wird - es gibt einige Filme, die darauf anspielen.

bearbeitet 15. April 2012 von Volker

[Long John Silver]

Nur haben es Sehnsüchte wie alle Wünsche so an sich, daß sie nicht immer in Erfüllung gehen.

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. [...] Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben.

Ekstase, Satori, Eldorado, Shangri-La? Die Sehnsucht nach der Großen Mutter, nach der Kindheit? Nein, wir reden nicht von unterschiedlichen Dingen. Genau das meinte ich, als ich schrieb, daß nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

 

 

 

 

Denn alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit.

[Marcellinus]

Nur haben es Sehnsüchte wie alle Wünsche so an sich, daß sie nicht immer in Erfüllung gehen.

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. [...] Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben.

Ekstase, Satori, Eldorado, Shangri-La? Die Sehnsucht nach der Großen Mutter, nach der Kindheit? Nein, wir reden nicht von unterschiedlichen Dingen. Genau das meinte ich, als ich schrieb, daß nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

Denn alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit.

"Werd' ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! du bist so schön! Dann magst du mich in Fesseln schlagen, dann will ich gern zugrunde gehn!"

[Der Geist]

 

Eines sollte man in dieser Welt gelernt haben: Je größer der Wunsch, desto unwahrscheinlicher ist seine Erfüllung. Das lässt sich empirisch ermitteln, wenn man beispielsweise die Lottospieler betrachtet.

 

Deswegen betrachte ich den Wunsch nach ewigem Leben als unendlich unwahrscheinlich erfüllbar.

 

Hier verbindet sich ein falscher Ansatz mit der Aufforderung zur Resignation denn

 

1. Betrifft der Wunsch nach einem Lottogewinn eine völlig andere Ebene als der Wunsch nach dem ewigen Leben. Wer sich einen Lotto Sechser wünscht giert nach etwas was er (fälschlich) für einen Voraussetzung der Glückseligkeit im Sinne der Aristotelischen Eudaimonia hält. Der Christ der an das ewige Leben glaubt, hat damit die Eudaimonia selbst vor Augen.

 

2. Schwer erreichbar ist außerhalb des materiellen Bereichs ein ziemlich ungeeignetes Kriterium. Nehmen wir das Erreichen einer harmonischen und glücklichen Partnerschaft als Beispiel...jeder weiß, dass dieses Ziel schwer erreichbar ist (eine 50%ige Scheidungsquote spricht Bände) soll man deshalb den Menschen raten diese Ziel gar nicht mehr anzustreben?

 

3. Zu einem Lottosechser ist der mögliche Beitrag desjenigen, der ihn anstrebt sehr gering....ein Los 100 Lose usw kaufen und hoffen. Sowohl zur Erreichung des ewigen Lebens als auch zum Führen einer guten Partnerschaft ist der mögliche Beitrag des Menschen das nahezu alleinig Entscheidende.

[4NiK]

Zitat von Volker ::

"Zeitlosigkeit ist nichts, was man in irgendeiner Form bewusst erleben kann..."

 

Zeitlosigkeit bedeutet das Fehlen von Beginn und Ende beziehungsweise jedes kausalen Ablaufs. Die Vorstellung eines Gestern und eines Morgen sind menschliche Vorstellungen, die nicht real sind. Allein real ist das Jetzt oder die Gegenwart. Wie lange dauert die Gegenwart? Wissenschaftszirkus sagt irgendwas mit drei Sekunden und begründet das mit Gehirntätigkeiten. Ich sage ein Jetzt hat weder Anfang noch Ende und beginnt und endet deswegen niemals. Zeitlosigkeit ist also das einzig reale und vor allem vollkommen bewußt Erlebbare. Alles andere sind schwammige Erinnerungen und wolkige Hoffnungen.

 

Gruß

[Marcellinus]

Deswegen betrachte ich den Wunsch nach ewigem Leben als unendlich unwahrscheinlich erfüllbar.

Hier verbindet sich ein falscher Ansatz mit der Aufforderung zur Resignation denn

 

1. Betrifft der Wunsch nach einem Lottogewinn eine völlig andere Ebene als der Wunsch nach dem ewigen Leben. Wer sich einen Lotto Sechser wünscht giert nach etwas was er (fälschlich) für einen Voraussetzung der Glückseligkeit im Sinne der Aristotelischen Eudaimonia hält. Der Christ der an das ewige Leben glaubt, hat damit die Eudaimonia selbst vor Augen.

 

2. Schwer erreichbar ist außerhalb des materiellen Bereichs ein ziemlich ungeeignetes Kriterium. Nehmen wir das Erreichen einer harmonischen und glücklichen Partnerschaft als Beispiel...jeder weiß, dass dieses Ziel schwer erreichbar ist (eine 50%ige Scheidungsquote spricht Bände) soll man deshalb den Menschen raten diese Ziel gar nicht mehr anzustreben?

 

3. Zu einem Lottosechser ist der mögliche Beitrag desjenigen, der ihn anstrebt sehr gering....ein Los 100 Lose usw kaufen und hoffen. Sowohl zur Erreichung des ewigen Lebens als auch zum Führen einer guten Partnerschaft ist der mögliche Beitrag des Menschen das nahezu alleinig Entscheidende.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ehen wie deren Scheitern kann man beobachten, ebenso wie einen Lottogewinn, auch wenn ich deine Skepsis, in wieweit der glücklich macht, teile. Ein "ewiges Leben" dagegen hat noch niemand gesehen, und es spricht vieles dafür, daß es sich um eine religiöse Wunschvorstellung handelt, ganz unabhängig von der Lebensführung der Menschen.