Atheisten und Auferstehung

[tribald_old]

Es ist vielleicht ganz gut, erst einmal die Geschichte so konkret, wie sie in der Bibel zu lesen ist, zu erzählen. Wenn der Gegenüber dann fragt: "Was bedeutet das für dich/für euch Gläubige?", dann erst ist Zeit die dazugehörige Theologie zu erläutern. Wie man dabei vermeidet in Phrasen zu verfallen, das kann schon schwierig sein. Ich finde, es ist eine gute Übung für einen selbst, um sich darüber klar zu werden, was man eigentlich glaubt und warum. Wenn man mit eigenen Worten erstmal sich selbst beschreibt, was man denkt. Mitunter fängt da das Denken erst tatsächlich an (eigene Erfahrung).

 

Eine der ersten Fragen, die man sich selbst stellt und die sicher auch einen Atheisten interessiert, ist wohl: Glaube ich wirklich, dass es konkret genau so passiert ist? Oder sehe ich das alles als Mythos, dessen Wahrheitsgehalt weniger im Konkreten als in allgemeinen Aussagen über Gott und die Welt liegt?

Jesu Auferstehung und deren Bedeutung würden mir nicht so schwer fallen zu erklären, glaube ich. Schwerer fiele mir dann schon das Ding mit dem Kreuzigungs-Opfer Jesu für die Sünden der Welt zu erklären. Ganz klar weil ich's selbst noch nicht voll verstanden habe.

 

 

Nun, ich bin Atheist. und die einzige Frage, die ich mir da je gestellt habe, ist, wie um alles in der Welt kommen Menschen auf solche Ideen.

Das ist das einzig rätselhafte für mich. Wie ist es möglich, dass erwachsene Leute auf solche Einfälle kommen. Ich versteh es einfach nicht.

 

sein nicht nachvollziehen können ohne weiteres eingestehend........tribald

[New Aaron]

Aber ernsthaft, auch wenn mein Bild jetzt vielleicht auch ein wenig verklärt ist. Der Unterschied ist, dass die Kirschblüte in deinem Bild einfach so schon vollkommen ist. Im Grunde sind wir Menschen das auch, aber irgendwie doch nicht einfach so. Aber wir haben alles was nötig ist, uns zu dem zu entfalten, was wir eigentlich sind. Das ist in meinen Augen Erlösung.

 

Ich habe vor langer Zeit darüber nachgedacht, mit der eigenen vermeintlichen Unvollkommenheit gehadert, nur um festzustellen, daß das bloß unzufrieden macht. Andersherum, wenn wir mit dem zufrieden sind, was und wie wir sind, bleiben wir stehen. Dabei ist der Ausweg so einfach. Man kann mit sich zufrieden sein, so zu sein wie man im Augenblick ist, weil man eben nicht stehen bleibt, weil dieser Augenblick nur ein Augenblick auf einem Weg ist. Ein Weg, der lange vor unserer Geburt begonnen hat, und auch mit unserem Tode nicht endet, ein Weg, von dem wir nur ein Teil sind.

 

Da keiner von uns das Ende dieses Weges erreicht, ist eigentlich auch egal, wie weit wir kommen, wenn wir nur nicht stehenbleiben. Insofern ist jede Kirschblüte vollkommen, auf ihre ganz eigene Art.

 

Ich bin jetzt etwas erstaunt. Glaubst Du inzwischen an ein Leben vor der Geburt und ein Leben nach dem Tod mit einer erneuten

Geburt (also Reinkarnation)? - Das würde mich freuen.

Ich stimme auch mit Deinem "Ausweg" überein. Die Frage ist halt nur, wie gut gelingt es einem in jedem Augenblick zufrieden zu sein? Ich denke, da gehört schon eine große Portion Weisheit dazu, nämlich zu durchschauen, dass jegliches verbissenes Streben nach Innerweltlichem (also das was eigentlich die Tage der allermeisten Menschen ausfüllt)unnötig ist. Bekommt man, was man will, ist es gut, wenn nicht, ist es auch okay. Ebenso bei geschieht etwas, wie man will...Für mich persönlich ist das Dasein immer mehr zu einem interessanten, und im positiven Sinne erregendem, Spiel geworden. Für den, der um die Ewigkeit seines Lebens weiß, besteht der sogenannte "Ernst des Lebens" darin, das Leben nicht ernst zu nehmen.

Das ist wirklich eine Rückkehr ins Paradies, wo es auch keine Gefahren und Unangenehmheiten gab. In dieser Lebenshaltung erfährt man auch, wie Leib und Seele immer mehr gesunden, die Lebensenergie und -qualität steigt, und so wird es immer wahrscheinlicher, dass bei einem Anhalten dieser Tendenz eines Tages der Zukunft der physische Leib so gewandelt werden könnte, dass der physische Tod nicht ein Abscheiden vom Leib, sondern eine völlige Regenerierung werden könnte, kurz der physische Leib sich wandelt. Das wäre dann die leibliche Auferstehung.

[Marcellinus]

Ich bin jetzt etwas erstaunt. Glaubst Du inzwischen an ein Leben vor der Geburt und ein Leben nach dem Tod mit einer erneuten

Geburt (also Reinkarnation)? - Das würde mich freuen.

Das hat mit Glauben nichts zu tun. Es gab Menschen vor meiner Geburt, in deren Leben ich hineingewachsen bin, und es wird Menschen geben, die da weitermachen, wo ich aufgehört habe. Wenn man gelernt hat, sich selbst als Teil dieses Stroms wahrzunehmen, weiß man zwar, wie wichtig das ist, was man tut, aber man nimmt sich auch nicht allzu wichtig.

[Kirisiyana]

Jesu Auferstehung und deren Bedeutung würden mir nicht so schwer fallen zu erklären, glaube ich.

 

Ich würd mich freun, wenn du Zeit und Lust hättest, das hier zu versuchen.

Leider im Moment weder das eine noch das andere.

[Kirisiyana]

Nun, ich bin Atheist. und die einzige Frage, die ich mir da je gestellt habe, ist, wie um alles in der Welt kommen Menschen auf solche Ideen.

Das ist das einzig rätselhafte für mich. Wie ist es möglich, dass erwachsene Leute auf solche Einfälle kommen. Ich versteh es einfach nicht.

 

sein nicht nachvollziehen können ohne weiteres eingestehend........tribald

Weeßte, ich ging von einem Typ Atheist aus, der da nicht vor einer ganz so hohen Wand steht und sich auch tatsächlich interessiert, nichts für ungut.

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

An Ostern bin ich gefragt worden, was wir Christen eigentlich feiern. Von jemandem, der mit dem Christentum nichts am Hut hat und wenig davon weiss, dem Glauben aber eher wohlwollend gegenüber steht, obwohl er ihm für sein Leben keine Bedeutung beimisst. Wie würdet Ihr so jemandem Ostern nahe bringen - und zwar halbwegs verständlich, d.h. ohne theologische Geheimsprache? Ich habe mich da ziemlich schwer getan ...

Warum eigentlich schwer?

 

Ist doch sehr leicht verständlich, im Glaubensbekenntnis erklärt:

 

Ich glaube an GOTT,

den VATER, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Und an JESUS CHRISTUS,

SEINEN eingeborenen SOHN, unsern HERRN,

empfangen durch den HEILIGEN GEIST,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten GOTTES, des allmächtigen VATERS;

von dort wird ER kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Warum sind Christen so begeistert vom Ostergeschehen?

Weil JESUS CHRISTUS sich als stärker als der Tod erweist und Leben in Fülle verheißt.

...Ein Leben in Fülle, für Menschen denen das Tun des Bösen und Kaputtmachen der Lebensmöglichkeiten ein Greuel ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. April 2012 von josef

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

...

Nun, ich bin Atheist. und die einzige Frage, die ich mir da je gestellt habe, ist, wie um alles in der Welt kommen Menschen auf solche Ideen.

Das ist das einzig rätselhafte für mich. Wie ist es möglich, dass erwachsene Leute auf solche Einfälle kommen. Ich versteh es einfach nicht.

Könnte es sein, daß Du nicht verstehen kannst weil Du Dich vor Leben und Wirklichkeit blind und taub stellen willst?

...Und nur das zur Kenntnis nehmen willst was Dir passt?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. April 2012 von josef

[Platona]

Nun, ich bin Atheist. und die einzige Frage, die ich mir da je gestellt habe, ist, wie um alles in der Welt kommen Menschen auf solche Ideen.

Das ist das einzig rätselhafte für mich. Wie ist es möglich, dass erwachsene Leute auf solche Einfälle kommen. Ich versteh es einfach nicht.

 

sein nicht nachvollziehen können ohne weiteres eingestehend........tribald

Weeßte, ich ging von einem Typ Atheist aus, der da nicht vor einer ganz so hohen Wand steht und sich auch tatsächlich interessiert, nichts für ungut.

Dieser Atheist ist dann allerdings von sowas wie "wir glauben an Jesus Christus, weil er den Tod überwunden hat" ziemlich irritiert.

 

Vorgestern habe ich an einem Gesprächskreis teilgenommen, in dem die Frage geklärt wurde, seit wann man denn von Auferstehung spricht und seit wann überhaupt an ein Leben nach dem Tode im Judentum geglaubt wird. Das ganze wurde mit Textstellen aus dem alten und neuen Testament belegt. Interessant fand ich unter anderem, daß Paulus wohl von einer "Auferweckung" Jesu ausging, also einem passiven Akt, während die Theologen von "Auferstehung" sprechen, als ob Jesus von selbst tätig geworden wäre.

 

Solche Dinge sind für mich verständlich und interessant, nicht die theologischen Floskeln. Ich bin zwar keine Hardcore-Atheistin, aber mit dem theologischen Vokabular tue ich mich ziemlich schwer.

[Kirisiyana]

Solche Dinge sind für mich verständlich und interessant, nicht die theologischen Floskeln. Ich bin zwar keine Hardcore-Atheistin, aber mit dem theologischen Vokabular tue ich mich ziemlich schwer.

Auch in der Theologie erklären Floskeln erstmal gar nichts, und ich denke, ein Gläubiger tut gut daran, sich genauso wie Du von ihnen irritieren zu lassen.

[Niklas]

Interessant fand ich unter anderem, daß Paulus wohl von einer "Auferweckung" Jesu ausging, also einem passiven Akt, während die Theologen von "Auferstehung" sprechen, als ob Jesus von selbst tätig geworden wäre.

 

Das ist so nicht richtig. Es gibt durchaus auch Theologen, die es vorziehen, von der "Auferweckung" zu sprechen - aus genau dem von Dir genannten Grund.

[Franziskaner]

Es ist vielleicht ganz gut, erst einmal die Geschichte so konkret, wie sie in der Bibel zu lesen ist, zu erzählen. Wenn der Gegenüber dann fragt: "Was bedeutet das für dich/für euch Gläubige?", dann erst ist Zeit die dazugehörige Theologie zu erläutern. Wie man dabei vermeidet in Phrasen zu verfallen, das kann schon schwierig sein. Ich finde, es ist eine gute Übung für einen selbst, um sich darüber klar zu werden, was man eigentlich glaubt und warum. Wenn man mit eigenen Worten erstmal sich selbst beschreibt, was man denkt. Mitunter fängt da das Denken erst tatsächlich an (eigene Erfahrung).

 

Eine der ersten Fragen, die man sich selbst stellt und die sicher auch einen Atheisten interessiert, ist wohl: Glaube ich wirklich, dass es konkret genau so passiert ist? Oder sehe ich das alles als Mythos, dessen Wahrheitsgehalt weniger im Konkreten als in allgemeinen Aussagen über Gott und die Welt liegt?

Jesu Auferstehung und deren Bedeutung würden mir nicht so schwer fallen zu erklären, glaube ich. Schwerer fiele mir dann schon das Ding mit dem Kreuzigungs-Opfer Jesu für die Sünden der Welt zu erklären. Ganz klar weil ich's selbst noch nicht voll verstanden habe.

 

 

Nun, ich bin Atheist. und die einzige Frage, die ich mir da je gestellt habe, ist, wie um alles in der Welt kommen Menschen auf solche Ideen.

Das ist das einzig rätselhafte für mich. Wie ist es möglich, dass erwachsene Leute auf solche Einfälle kommen. Ich versteh es einfach nicht.

 

sein nicht nachvollziehen können ohne weiteres eingestehend........tribald

 

Die Apostel sind ja auch nicht "auf so eine Idee" gekommen. Sie haben es erlebt. Das hat ihr Leben stärker verändert, als sie es sich vermutlich gewünscht haben.

[Franziskaner]

Interessant fand ich unter anderem, daß Paulus wohl von einer "Auferweckung" Jesu ausging, also einem passiven Akt, während die Theologen von "Auferstehung" sprechen, als ob Jesus von selbst tätig geworden wäre.

 

Das ist so nicht richtig. Es gibt durchaus auch Theologen, die es vorziehen, von der "Auferweckung" zu sprechen - aus genau dem von Dir genannten Grund.

 

 

Letztlich geht es ja auch um das Ergebnis. Und das ist in beiden Fällen gleich. Wie man es nun theologisch bezeichnet, hat mit meiner Lebensperspektive nur bedingt etwas zu tun.

[Franziskaner]

Vorgestern habe ich an einem Gesprächskreis teilgenommen, in dem die Frage geklärt wurde, seit wann man denn von Auferstehung spricht und seit wann überhaupt an ein Leben nach dem Tode im Judentum geglaubt wird. Das ganze wurde mit Textstellen aus dem alten und neuen Testament belegt. Interessant fand ich unter anderem, daß Paulus wohl von einer "Auferweckung" Jesu ausging, also einem passiven Akt, während die Theologen von "Auferstehung" sprechen, als ob Jesus von selbst tätig geworden wäre.

 

Die Auferstehungslehre spielt bei Jesus eine wichtige Rolle. Es gibt das Streitgespräch mit den Sadduzäern, es gibt die Gleichnisse vom Himmelreich, die auf jeden Fall eine starke "jenseitige" Dimension haben. Es gibt die Ankündigung seiner eigenen Auferstehung und letztlich die Bereitschaft, sich dem Kreuzestod auszuliefern.

 

Das Auferstehungserlebnis der Apostel ist ein nicht wegzudenkender Faktor bei der Entstehung der Urgemeinde. Es gibt einen Zeitraum von ca. 20 schriftlosen Jahren, zwischen Tod/Auferstehung Jesu und den ersten Paulusbriefen. In dieser Zeit entstand ein ganzes Gemeindenetz und eine rudimentäre Theologie mit Bekenntnisformeln, auf die Paulus zurückgreift. Das alles unter führender Mitwirkung der Menschen, die Jesus persönlich begeleitet haben. Ohne ein umstürzendes Auferstehungserlebnis der Apostel wäre diese Entwicklung unerklärlich.

bearbeitet 24. April 2012 von Franziskaner

[Marcellinus]

Das Auferstehungserlebnis der Apostel ist ein nicht wegzudenkender Faktor bei der Entstehung der Urgemeinde. Es gibt einen Zeitraum von ca. 20 schriftlosen Jahren, zwischen Tod/Auferstehung Jesu und den ersten Paulusbriefen. In dieser Zeit entstand ein ganzes Gemeindenetz und eine rudimentäre Theologie mit Bekenntnisformeln, auf die Paulus zurückgreift. Das alles unter führender Mitwirkung der Menschen, die Jesus persönlich begeleitet haben. Ohne ein umstürzendes Auferstehungserlebnis der Apostel wäre diese Entwicklung unerklärlich.

Woraus schließt du das? Wieviele Religionen gibt es, und viele von ihnen gehen auf die Schilderung von "Ereignissen" zurück, die auch du vermutlich für Spinnerei hältst, und doch glauben Menschen über Jahrhunderte daran oder länger. Gerade das Christentum besteht an seinem Anfang bis ins 3. und 4. Jh. hinein aus ganz unterschiedlichen Gruppen und Traditionen, die oft nicht mehr als die Bezeichnung "Christen" gemeinsam haben. Selbst die Grenzen zu den Heiden sind oft fließend. Und so ist es bis heute geblieben. Überall dort, wo nicht mit kirchlicher Autorität eine Linie durchgesetzt werden kann, "blühen" eine Vielzahl von Vorstellungen und Traditionen. Ist auch hier sehr schön zu beobachten.

[Volker]

Das Auferstehungserlebnis der Apostel ist ein nicht wegzudenkender Faktor bei der Entstehung der Urgemeinde.

 

Von den Aposteln wissen wir nichts - weder, ob es sie gab, noch, wie sie gestorben sind. Alles über die Apostel inklusive der Apostelgeschichte muss man wohl der Legendenbildung zurechnen. Es gibt keine Aufzeichnungen über die Apostel, es gibt keine Schriften der Apostel - nur später ihnen zugeschriebene Evangelien. Wie etwa das Johannesevangelium, dem "Lieblingsjünger von Jesus". Ebenso das Thomasevangelium von einem weiteren "Lieblingsjünger". Die vier kanonisierten Evangelien schrieb man Apostelschülern zu - sehr fraglich, die Evangelien sind nicht einmal mit einem Autornamen versehen, diese wurden erst sehr viel später hinzugefügt. Das "Evangelium des Markus" müsste man eigentlich "Evangelium eines unbekannten, anonymen Autors, der ein Jahrhundert später mit dem Namen Markus versehen wurde, einem angeblichen Apostelschüler" nennen.

 

Was die Apostel erlebt haben kann also niemand so genau sagen. Die meisten Widersprüche in den Evangelien finden wir ausgerechnet bei der Auferstehung. Die Widersprüche in den Evangelien haben verschiedene Gründe, einige der Änderungen in den Evangelien sind auf das theologische Rahmenwerk des Autors und späterer Kopisten zurückzuführen.

 

Siehe:

Ehrman, Bart D. Abgeschrieben, falsch zitiert, und missverstanden : wie die Bibel wurde, was sie ist. Gütersloh: Gütersloher Verlagshaus, 2008.

Ehrman, Bart D. Forged : writing in the name of God : why the Bible's authors are not who we think they are. New York: HarperOne, 2011.

Ehrman, Bart D.Jesus im Zerrspiegel die verborgenen Widersprüche in der Bibel und warum es sie gibt. Gütersloh: Gütersloher Verl.-Haus, 2010.

Ehrman, Bart D.Jesus, interrupted : revealing the hidden contradictions in the Bible (and why we don't know about them). New York; Enfield: HarperOne ; Publishers Group UK distributor, 2010.

Ehrman, Bart D.Misquoting Jesus : the story behind who changed the Bible and why. New York: HarperSanFrancisco, 2007.

Ehrman, Bart D.Studies in the textual criticism of the New Testament. Leiden; Boston: Brill, 2006.

Ehrman, Bart D.The New Testament : a historical introduction to the early Christian writings. New York: Oxford University Press, 2004.

Ehrman, Bart D, Daniel B Wallace, und Robert B Stewart. The reliability of the New Testament. Minneapolis: Fortress Press, 2011.

Ehrman, Bart D. Whose word is it? : the story behind who changed the New Testament and why. London: Continuum, 2006.

Ehrman, B.D. The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament. Oxford University Press, USA, 1996. http://books.google....626sf8C.Metzger, Bruce Manning, und Bart D Ehrman. The text of the New Testament : its transmission, corruption, and restoration. New York: Oxford University Press, 2005.

Mack, Burton L. Who wrote the New Testament? : the making of the Christian myth. San Francisco, Calif.: HarperSan Francisco, 1995.

 

(Es ist Absicht, dass zwei Bücher doppelt vorkommen, einmal in Englisch, aber auch auf Deutsch. Und nein, Bart Ehrman ist kein Mitglied des Jesus-Seminars, Burton Mack schon, aber Metzger und Manning wiederum nicht)

 

 

Von Paulus wissen wir auch nichts. Obwohl weit gereist kann sich niemand an ihn erinnern. Die Gemeinden, die Briefe von ihm angeblich erhalten haben, wussten nichts von den Briefen und haben sie auch nicht aufgehoben. Ohne Marcion hätte nie jemand von ihm erfahren. Nachdem Paulus "entdeckt" wurde, haben viele Briefe unter seinem Namen verfasst, die deuteropaulinischen Werke. Nur sieben Briefe haben einen Autor, diese gelten heute als echt. Was übrigens sehr fraglich ist.

 

Es gibt einen Zeitraum von ca. 20 schriftlosen Jahren, zwischen Tod/Auferstehung Jesu und den ersten Paulusbriefen. In dieser Zeit entstand ein ganzes Gemeindenetz und eine rudimentäre Theologie mit Bekenntnisformeln, auf die Paulus zurückgreift.

 

Teilweise ja, größtenteils nein. Von den Gemeinden des ersten Jahrhunderts beruft sich keine einzige auf Paulus. Bis Mitte des zweiten Jahrhunderts ist Paulus total unbekannt.

 

Das alles unter führender Mitwirkung der Menschen, die Jesus persönlich begeleitet haben. Ohne ein umstürzendes Auferstehungserlebnis der Apostel wäre diese Entwicklung unerklärlich.

 

Das alles ohne Mitwirkung von Menschen, die Jesus persönlich kannten. Es gibt nirgendwo einen Beleg für die Theorie, dass die Apostel oder direkte Anhänger von Jesus etwas mit der Entstehung der Evangelien zu tun haben: Das ist eine reine Behauptung ohne jeden Beleg.

 

Warum tun sich Atheisten so schwer damit, den Christen etwas zu glauben? Weil es eine Fülle von zweifelhaften Behauptungen gibt, die keiner Nachprüfung standhalten. Dass man das Gegenteil nicht beweisen kann, ist kein Gegenargument, weil das auch für die Umkehrung des Gegenteils gilt. Weder kann man belegen dass sich jemand das Christentum im Lehnstuhl ausgedacht hat, noch kann man das Gegenteil beweisen. Man weiß nur, dass es maximal zwei Quellen gegeben hat: Das Markusevangelium, basierend auf der hypothetischen Quelle Q, und die Paulusbriefe, von denen die gefälschten einen ebenso großen Einfluss ausübten wie die möglicherweise echten. Und von beiden war vor der Mitte des zweiten Jahrhunderts nicht die Rede. Das sind sehr dünne Fäden, an denen man seine Behauptungen aufhängt. Es gibt für die Auferstehung von Elvis Presley ein paar Dutzend mehr glaubwürdiger Zeugen - und trotzdem glaubt kaum jemand ernsthaft daran.

 

Warum soll man irgendwelchen antiken Texten, deren Wahrheitsgehalt man nicht überprüfen kann, etwas glauben? Das ist um nichts besser, als wenn man der Beobachtung von Aristoteles Glauben schenkt, dass Kakerlaken aus Müll entstehen, oder dass schwerere Gegenstände schneller fallen als leichte. Und wenn schon einem Genie und hochintelligenten Philosophen solche Fehler unterlaufen, dann muss man das auch für andere Autoren annehmen - nur in noch viel größerem Ausmaß. Nein, die ganzen Geschichten über Jesus und der Entstehung des Christentums beruhen auf Hörensagen. Das ist zwar mager, um daraus eine ganze Weltanschauung zu konstruieren, aber wir haben schon Schlimmeres erlebt. Vor allem eines: Fast alles, was sich die Menschen über das Universum dachten, war falsch. Über die Geschichten von Jesus kann man kaum Besseres sagen.

[Der Geist]

[

Von den Aposteln wissen wir nichts - weder, ob es sie gab, noch, wie sie gestorben sind.

 

Als ich vor 7 Jahren ins Forum kam hast Du das auch noch von Jesus behauptet....Du machst also Fortschritte . Die Apostel sind nicht wirklich schlechter bezeugt als Jesus selbst.

 

Alles über die Apostel inklusive der Apostelgeschichte muss man wohl der Legendenbildung zurechnen.

Wieso sollte das so sein?

 

Es gibt keine Aufzeichnungen über die Apostel, es gibt keine Schriften der Apostel

Interessante These! Was ist mit dem Petrusbrief?

nur später ihnen zugeschriebene Evangelien. Wie etwa das Johannesevangelium, dem "Lieblingsjünger von Jesus". Ebenso das Thomasevangelium von einem weiteren "Lieblingsjünger". Die vier kanonisierten Evangelien schrieb man Apostelschülern zu - sehr fraglich, die Evangelien sind nicht einmal mit einem Autornamen versehen, diese wurden erst sehr viel später hinzugefügt. Das "Evangelium des Markus" müsste man eigentlich "Evangelium eines unbekannten, anonymen Autors, der ein Jahrhundert später mit dem Namen Markus versehen wurde, einem angeblichen Apostelschüler" nennen.

Hier betreibt der Schreiber des Postings wieder völlig unseriöse exegetische Archeologie und wärmt Dinge auf protestantischer Seite seit 300 Jahren und auf katholischer Seite seit 100 Jahren keiner mehr ernsthaft behauptet. Dass übrigens der Erfinder der historisch kritischen Methode der Oratorianermönch Richard Simon war sollte erwähnt werden.

 

Was die Apostel erlebt haben kann also niemand so genau sagen. Die meisten Widersprüche in den Evangelien finden wir ausgerechnet bei der Auferstehung. Die Widersprüche in den Evangelien haben verschiedene Gründe, einige der Änderungen in den Evangelien sind auf das theologische Rahmenwerk des Autors und späterer Kopisten zurückzuführen.

 

Das ist eine wissenschaftlich völlig un haltbare Behauptung....es gibt wohl wenige Texte, die so gründlich erforscht sind wie die Bibel....

Im Übrigen empfehle ich die Anschaffung des Novum Testamentum Graece von Nestle Alland in inzwischen 27 Auflage. Dort findet man einen umfangreichen Glossenapparat wo jede Textabweichung sorgfältig dokumentiert ist...

 

Von Paulus wissen wir auch nichts.

 

Auch hier machst Du Fortschritte dennes gab auch da einen Zeit wo Du uns die Räuberpistole des Herrn Hermann Detering als wissenschaftliches Werk verkaufen wolltest.

Dass es Paulusbriefe und Deuteropaulinen gibt ist gleichfalls ein alter Hut. Dass die anerkannten Paulusbriefe alle von einem Autor stammen ist heute anerkannter Wissensstand.

 

So und jetzt geh ich auf die Uni ...Fortsetzung folgt.

[kirsten58]

Ich setze das einfach mal hier rein für alle, die mitlesen und sich seriös informieren wollen:

 

Das gegenwärtige Referenzwerk (historisch-kritisch) der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft ist

 

Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, 5. neubearb. Auflage, (UTB Vandenhoeck), Göttingen 2005

 

Wer möchte, kann Volkers Ausführungen (bzw. die Ausführungen der von ihm benannten Autoren) mit dem abgleichen, was im Schnelle steht und sich dann ein eigenes Urteil bilden.

[Marcellinus]

[

Von den Aposteln wissen wir nichts - weder, ob es sie gab, noch, wie sie gestorben sind.

 

Als ich vor 7 Jahren ins Forum kam hast Du das auch noch von Jesus behauptet....Du machst also Fortschritte . Die Apostel sind nicht wirklich schlechter bezeugt als Jesus selbst.

Da hast du allerdings Recht. Unabhängige Belege für ihre Existenz gibt es weder beim einen noch bei den anderen. Es ist also eher eine Glaubensfrage.

[Volker]

[

Von den Aposteln wissen wir nichts - weder, ob es sie gab, noch, wie sie gestorben sind.

 

Als ich vor 7 Jahren ins Forum kam hast Du das auch noch von Jesus behauptet....Du machst also Fortschritte . Die Apostel sind nicht wirklich schlechter bezeugt als Jesus selbst.

 

Was bedeutet: Sie sind sehr, sehr schlecht bezeugt. Für Jesus gibt es zwei Quellen: Einmal Paulus, der ihn nach eigenem Bekunden nie persönlich getroffen hat, sondern nur in Visionen gesehen hat. Die zweite Quelle ist das Markusevangelium, das auf der hypothetischen Quelle Q basiert. Von Q und dem Markusevangelium wiederum hängen die später geschriebenen kanonischen Evangelien ab. Ob das Thomasevangelium eine unabhängige Quelle ist, weiß man nicht, es scheint auch auf Q zu beruhen und enthält etwas mehr Material aus Q (wenn es Q gab) als das Markusevangelium. Auch das sog. Sondergut wurden nie gefunden. Seine Existenz beruht auf der Hypothese, dass die abweichenden Formen in den Evangelien nicht auf Erfindung der Evangelisten beruhen, sondern auf weiteren Schriftstücken oder mündlichen Erzählungen.

 

Was bedeutet: Die Existenz von Jesus ist nur durch Hörensagen bezeugt. Niemand, kein Evangelist, kein Paulus und auch sonst niemand behauptet, Jesus persönlich gekannt zu haben. Die Behauptung, dass es eine mündliche Erzähltradition gibt, ist nur eine Hypothese ohne Substanz. Vor der Mitte des 2. Jahrhunderts weiß niemand etwas von Jesus, die frühen Kirchenväter, wenn man sie liest, berichten schlicht nichts über ihn - was einen sehr verwundert, wenn man davon ausgeht, dass es eine Erzähltradition gab.

 

Liest man alle christlichen Dokumente aus der Zeit, muss man davon ausgehen, dass vor der Mitte des 2. Jahrhunderts nichts über Jesus bekannt war. Man kann, selbst wenn man die ersten drei kanonischen Evangelien auf das Ende des ersten Jahrhunderts datiert, ab ca. 72 (Markus) behaupten, dass Markus nach Paulus der erste ist, der über einen Jesus berichtet, den er ebenso wenig persönlich gekannt hat wie Paulus. Bekannt wurde das Markusevangelium aber erst gegen Ende (180) des zweiten Jahrhunderts. Der früheste Bericht, das ein Evangelium existiert, stammt von Markion, der über seine Existenz ca. 150 erzählt, und der eine Kurzfassung des Lukasevangeliums besaß (die heute bekannte längere Fassung lehnte er ab, er hielt sie für eine Fälschung). Das zweite früheste Zeugnis, dass es das Markusevangelium gab, könnte Justin der Märtyrer sein, der neun Zitate ohne Quellenangabe angibt, die aus dem Markusevangelium stammen könnten - oder aus der ominösen Quelle Q. Davor, vor 150, scheint es niemand zu kennen, niemand berichtet etwas über Evangelien. Dasselbe gilt für Paulus.

 

Deswegen ist die Hypothese, dass Jesus kurz vor der Mitte des zweiten Jahrhunderts von einigen wenigen Männern erfunden wurde, ebenso viel oder so wenig zu belegen, wie dass es Jesus überhaupt gegeben hat. Und dieselbe Quellenlage haben wir bei den Aposteln: Hörensagen und Gerüchte, die minimal 30, maximal 120 Jahre nach den angeblichen Ereignissen um Jesus aufgeschrieben wurden. Erzähltradition ist ein etwas aufgehübschter Euphemismus für "Hörensagen", manchmal aufgepeppt durch die steile These, dass die Menschen damals ein besseres Gedächtnis besaßen hatten als wir heute - was schlicht falsch ist. Die einzigen, von denen wir wissen, dass sie ein gutes Gedächtnis hatten, waren griechische Philosophen und Barden. Beispiel: Simonides von Keos, der fälschlicherweise als der Erfinder der Mnemotechnik gilt (er selbst sagt aber, dass sie ihm gelehrt wurde, er ist nur der erste, der darüber berichtet, jedenfalls aufgrund der wenigen überlieferten Quellen).

 

 

[Volker]

Alles über die Apostel inklusive der Apostelgeschichte muss man wohl der Legendenbildung zurechnen.

Wieso sollte das so sein?

 

Komm schon - man muss sie nur lesen. Uta Ranke-Heinemann bezeichnet die Apostelgeschichte als reine Märchen. Sie begründet das in: Ranke-Heinemann, Uta. Nein und Amen : mein Abschied vom traditionellen Christentum. München: Heyne, 2002. Was da alles so an Wundern passiert, geht auf keine Kuhhaut. Die Hypothese, dass der Autor der Apostelgeschichte (vermutlich derselbe, der das Lukasevangelium geschrieben hat) der Begleiter von Paulus war, hängt an dünnen Fäden.

 

Auch die Apostelgeschichte ist erst seit dem Ende des zweiten Jahrhunderts bekannt. Auch hier muss man wieder, wenn man die orthodoxe Frühdatierung der Entstehung der Schriften vertritt, erklären, warum über die ganzen Paulusbriefe und die Evangelien von keinem christlichen Autor vor der Mitte des zweiten Jahrhunderts berichtet wird.

 

Meine Hypothese: Die vier kanonischen Evangelien wurden zwischen 130 und 150 verfasst. Die sieben angeblich echten Paulusbriefe wurden von Markion oder einem seiner Schüler um 150 herum gefälscht. Der Autor des Lukasevangeliums nahm dies zum Anlass, seine Jesus-Theologie zu verteidigen, in dem er einen angeblichen Reisebericht mit Paulus verfasste (nach 150), die Apostelgeschichte.

 

Nun wirst Du mir, wie immer "Ahnungslosigkeit" vorwerfen. Die orthodoxe Entstehungsgeschichte der Evangelien kenne ich, darüber weiß ich recht gut Bescheid, ich glaube sie nur nicht. Deswegen, wenn man die ganzen Fakten kennt und von den Hypothesen scheidet, dann kann man diese Ansicht von mir mit keinem einzigen Faktum widerlegen. Wenn man es könnte, Du hättest es längst getan. Meine Theorie passt lediglich besser zu den Fakten, denn es ist beispielsweise unerklärlich, wieso zwischen 72 und 150 niemand von den Evangelien schreibt - wobei es doch einige Christen gab, die etwas schrieben.

 

Wenn man die Fakten betrachtet, dann ergeben sich aus ihnen immer mehrere Erklärungsmöglichkeiten. Jemandem Ahnungslosigkeit vorzuwerfen, in dem man Hypothesen in die Debatte streut, für die es keine Belege gibt, nur weil man diese Hypothesen glaubt, ist schlechte Rhetorik. Ich behaupte im Gegensatz zur Orthodoxie übrigens nicht, dass es so war, nur, dass es so gewesen sein könnte - oder auch ganz anders. Ich will damit nur darauf aufmerksam machen, dass die Fakten auch zu einer anderen Hypothese passen, nämlich der, dass es nie einen Jesus gab. Mehr nicht. Ich behaupte, dass angesichts der Sachlage sich niemand hinstellen kann und behaupten kann, man wüsste, dass Jesus existiert habe. Das ist eine falsche Behauptung: Man glaubt, dass Jesus existiert habe, in dem man kategorisch alle anderen Interpretationen ausschließt. Das ist ganz miese Wissenschaft. Richtige Wissenschaft besteht darin, sich auf die Fakten zu konzentrieren und dann Hypothesen zu bilden, die zu den bekannten Fakten passen. Dabei darf man keine Hypothese nur deswegen ausschließen, weil sie einem nicht in den Kram passt. Genau das macht aber die orthodoxe Theologie, und deswegen ist sie auch so wenig glaubwürdig. Eine Hypothese ist umso besser, je mehr der Fakten sie berücksichtigt, je weniger sie sich auf unbelegte Behauptungen stützt, und je mehr Erklärungskraft sie besitzt.

 

Die ganzen orthodoxen Erklärungsmodelle können beispielsweise nicht erklären, warum so ausgiebig zwischen 72 und 150 über die Evangelien geschwiegen wurde. Das macht sie per se nicht falsch, es mindert nur ihre (wissenschaftliche) Glaubwürdigkeit. Die theologische Glaubwürdigkeit ist wiederum eine andere, die in der Wissenschaft zu recht nichts gilt.

 

Wenn man - wie viele westliche Atheisten auch - die Wissenschaft als Maßstab für gute Theorien und gute Erklärungen nimmt, und zwar nur aus dem Grund, weil wir nichts Besseres kennen und nichts Besseres haben, dann ist die Orthodoxie nicht besonders glaubwürdig. Vor allem auch, weil sie ihre eigene Geschichte geschrieben hat. Und die Geschichte, die wird bekanntlich von den Siegern geschrieben und in deren Sinne geschönt. Das "Schönschreiben" der eigenen Geschichte ist die Basis Deiner Argumentation. Denn Du verkaufst hier allen als angebliche "Ahnungslosigkeit" alles, was nicht in den orthodoxen Kram passt. Dabei handelt es sich nur um alternative Hypothesenbildung - in der Wissenschaft ein gängiges Verfahren, in der Orthodoxie nur in einem engen Rahmen "erlaubt". Sonst wird einem beispielsweise die Lehrbefugnis entzogen, wie etwa Ranke-Heinemann. Zur Orthodoxie gehören also nur die, die innerhalb des engen Rahmens denken, die anderen werden aus dem Lehrbetrieb entfernt. Das sorgt für die entsprechenden Scheuklappen bei denen, die an der Uni lernen. Alternative Hypothesen sind Pfui und Bäh, und mehr an Argumenten hat man nicht.

[Volker]

Ich setze das einfach mal hier rein für alle, die mitlesen und sich seriös informieren wollen:

 

Das gegenwärtige Referenzwerk (historisch-kritisch) der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft ist

 

Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, 5. neubearb. Auflage, (UTB Vandenhoeck), Göttingen 2005

 

Wer möchte, kann Volkers Ausführungen (bzw. die Ausführungen der von ihm benannten Autoren) mit dem abgleichen, was im Schnelle steht und sich dann ein eigenes Urteil bilden.

 

Man sollte nicht nur eine Quelle lesen, wenn man das beurteilen möchte ... dazu ist das Gebiet zu komplex. Vor allem wird sich Geist wohl kaum darauf einlassen, ausgerechnet einen evangelischen Theologen als Referenz heranzuziehen.

 

Ich würde empfehlen, noch eine zweite Meinung zu hören, beispielsweise diese: Price, Robert M. Deconstructing Jesus. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2000.

 

Price kritisiert darin die Vorgehensweise der "vorschnellen und voreiligen Hypothesenbildung", in dem er alternative Erklärungsmöglichkeiten anbietet. Was ja auch meine Vorgehensweise ist, und was oft damit verwechselt wird, dass ich eine bestimmte Ansicht für wahr halte. Das ist falsch. Ich will nur das Selbstvergewisserungsritual, bei dem man sich gegenseitig auf die Schultern klopft, wie toll man doch alles weiß, wo man in Wahrheit nur glaubt zu wissen, mit einem wenig Sand im Getriebe versehen.

 

Meine Haltung ist der von Price sehr ähnlich: Ich behaupte, nicht zu wissen, ob Jesus existiert hat oder nicht. Ich behaupte ferner, dass jeder, der behauptet, das zu wissen, dies fälschlicherweise tut. Man glaubt, dass Jesus existiert hat. Die ganz wenigen und spröden Fakten passen aber ebenso gut zu der Hypothese, dass es nie einen Jesus gegeben hat wie zu der, dass es ihn gab. Ich glaube, d. h., ich tendiere zu der Ansicht, dass es den "Jesus der Evangelien" nie gab. Es gibt nur und nichts weiter als einen "Jesus des Glaubens". Was heißt hier einen? Hunderttausende! Würde man Theologie als Wissenschaft betreiben, dann müsste man das anerkennen. Theologie ist aber keine Wissenschaft, sondern Apologetik, mit wenigen Ausnahmen. Die Ausnahmen wurden immer verfolgt und ausgegrenzt, früher durch Verbrennung, heute nur noch durch Entzug der Lehrerlaubnis (d. h., man kann sein Wissen nicht mehr an Studenten im Lehrbetrieb weitergeben - was zu den erwähnten Scheuklappen bei den Studenten führt). Wirklich kritische Theologen findet man fast nur noch in Holland und in den USA. Und die werden ignoriert, deswegen bringe ich sie hier zu Gehör. Und deswegen sollte man nach dem Grundsatz verfahren "mögen beide Seiten gehört werden". Dass dies so selten getan wird ist genau das, was Atheisten so misstrauisch macht.

 

Die ganze Theologie hängt an dem seidenen Faden des Hörensagen. Ob das auch für Udo Schnelle gilt, kann ich nicht sagen, weil ich das Buch nicht gelesen habe. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch die kritische Exegese auf Hypothesen beruht, die mehr oder weniger plausibel sind. Deswegen gibt es in der Theologie nicht so etwas wie einen "Stand der Wissenschaft". Es gibt nur einen "Stand der Hypothesenbildung" und einen "Stand des Glaubens". Theologie wird meist eher auf einem vorwissenschaftlichen Niveau betrieben.

 

[kirsten58]

Ich würde empfehlen, noch eine zweite Meinung zu hören

 

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Die ganze Theologie hängt an dem seidenen Faden des Hörensagen. Ob das auch für Udo Schnelle gilt, kann ich nicht sagen, weil ich das Buch nicht gelesen habe. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch die kritische Exegese auf Hypothesen beruht, die mehr oder weniger plausibel sind. Deswegen gibt es in der Theologie nicht so etwas wie einen "Stand der Wissenschaft". Es gibt nur einen "Stand der Hypothesenbildung" und einen "Stand des Glaubens". Theologie wird meist eher auf einem vorwissenschaftlichen Niveau betrieben.

Ich könnte hier weitere Literatur nennen, aber Schnelle gilt z.Zt. als Standardwerk (was übrigens gerade in den exegetischen Fächern wenig bis gar nichts mit konfessioneller Bindung zu tun hat). Ich denke, deine (berechtigte!) Empfehlung über das Hören weiterer Meinungen gilt für dich selbst genauso. Du zitierst in deinen Beiträgen im Grunde aus recht einseitigen Werken. Ob du andere Arbeiten, die gegenteilige Positionen vertreten, rezipiert hast, weiß ich nicht; deinen Beiträgen ist dies nicht zu entnehmen.

 

Dein Pauschalverdikt über die Un- oder Vorwissenschaftlichkeit der Theologie kann ich aus meiner Sicht (ich beschäftige mich interessehalber damit seit etwa 15 Jahren) nicht bestätigen. Sicherlich gibt es Publikationen, bei denen man nur abwinken kann. Doch gerade in den historisch-kritischen Arbeiten der exegetischen Fächer wird nach auch in anderen Geisteswissenschaften üblichen Verfahren vorgegangen. Den Vorwurf der Un- oder Vorwissenschaftlichkeit kann ich da in dieser Allgemeinheit nicht nachvollziehen.

[Volker]

Ich würde empfehlen, noch eine zweite Meinung zu hören

 

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Die ganze Theologie hängt an dem seidenen Faden des Hörensagen. Ob das auch für Udo Schnelle gilt, kann ich nicht sagen, weil ich das Buch nicht gelesen habe. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass auch die kritische Exegese auf Hypothesen beruht, die mehr oder weniger plausibel sind. Deswegen gibt es in der Theologie nicht so etwas wie einen "Stand der Wissenschaft". Es gibt nur einen "Stand der Hypothesenbildung" und einen "Stand des Glaubens". Theologie wird meist eher auf einem vorwissenschaftlichen Niveau betrieben.

Ich könnte hier weitere Literatur nennen, aber Schnelle gilt z.Zt. als Standardwerk (was übrigens gerade in den exegetischen Fächern wenig bis gar nichts mit konfessioneller Bindung zu tun hat). Ich denke, deine (berechtigte!) Empfehlung über das Hören weiterer Meinungen gilt für dich selbst genauso. Du zitierst in deinen Beiträgen im Grunde aus recht einseitigen Werken. Ob du andere Arbeiten, die gegenteilige Positionen vertreten, rezipiert hast, weiß ich nicht; deinen Beiträgen ist dies nicht zu entnehmen.

 

Aus gutem Grund: Ich kenne zwar jede Menge orthodoxer Werke über Jesus, aber halte aus den erwähnten Gründen nicht so viel von ihnen. Sie haben allesamt das Problem, das von bestimmten hochspekulativen Thesen aus die Annahmen entwickelt werden. Da ich hier den Advocatus Diaboli spiele, was die orthodoxen theologischen Ansichten angeht, und es auf der Gegenseite mehr als genug Vertreter der Gegenposition gibt, ist es vollkommen überflüssig und bläht meine Postings nur unnötig auf, wenn ich jedes mal auch die konservative Ansicht zusätzlich erwähne.

 

Dein Pauschalverdikt über die Un- oder Vorwissenschaftlichkeit der Theologie kann ich aus meiner Sicht (ich beschäftige mich interessehalber damit seit etwa 15 Jahren) nicht bestätigen. Sicherlich gibt es Publikationen, bei denen man nur abwinken kann. Doch gerade in den historisch-kritischen Arbeiten der exegetischen Fächer wird nach auch in anderen Geisteswissenschaften üblichen Verfahren vorgegangen. Den Vorwurf der Un- oder Vorwissenschaftlichkeit kann ich da in dieser Allgemeinheit nicht nachvollziehen.

 

Ich halte auch die Mehrheit geisteswissenschaftlicher Theorien für vorwissenschaftlich. Ich bin selbst Geisteswissenschaftler, muss man dazu wissen (Psychologe). Die historisch-kritische Methode untersucht ihre eigenen Voraussetzungen meist nicht, diejenigen, die das tun, nennt man Radikalkritiker. Die findet man fast nur noch in den USA und den Niederlanden, obwohl Deutschland einmal die Hochburg der Radikalkritik war: Bruno Bauer, David Friedrich Strauß, Albert Schweitzer, Reimarus, Wrede ... Der einzige mir heute bekannte deutsche Radikalkritiker ist Detering, von dem ich etwa die These vorgestellt habe, dass alle Paulusbriefe gefälscht sind.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

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Man glaubt, dass Jesus existiert habe, in dem man kategorisch alle anderen Interpretationen ausschließt. Das ist ganz miese Wissenschaft. Richtige Wissenschaft besteht darin, sich auf die Fakten zu konzentrieren und dann Hypothesen zu bilden, die zu den bekannten Fakten passen.

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

 

 

Christen ist die Existenz des HEILIGEN GEISTES ein Faktum das sie täglich erleben können.

 

Und der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt den Christen JESU CHRISTI Leben und Wirken - so, wie in den Evangelien bezeugt - als wahr.

 

 

Den GOTTlosen kann der HEILIGE GEIST GOTTES nichts bestätigen denn sie wollen IHN nicht kennen und von IHM nichts wissen.

 

 

Johannes 14,16-17

·

16

Und ICH will den VATER bitten, und ER wird euch einen andern BEISTAND geben, daß ER bei euch sei in Ewigkeit:

·

17

den GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht IHN nicht und kennt IHN nicht.

Ihr kennt IHN, denn ER bleibt bei euch und wird in euch sein.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. April 2012 von josef

[Volker]

Ich will mal ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich bringen, um deutlich zu machen, was ich meine:

 

Meine Freundin schreibt gerade an einem Roman über einen historischen Mehrfachmord, über den auch heute noch heiß diskutiert wird. Die Morde wurden nie aufgeklärt. Durch unermüdliche Fleißarbeit von Internetnutzern und den Absolventen einer Polizeischule sind alle Fakten zusammengetragen worden, ebenso alle Zeugenaussagen. Wer der oder die Mörder waren kann man auf dieser Basis nicht mit hinreichender Genauigkeit ermitteln, das liegt auch daran, dass die Polizei damals sehr schlampig gearbeitet hat. Deswegen kursieren die verwegensten Theorien und Spekulationen über den Mörder.

 

Das interessante ist, dass selbst auf Wikipedia die Aussagen eines Mannes, der zu den Verdächtigen gehört, zu den Fakten gezählt werden. Diese angeblichen "Fakten" haben aber nur eine einzige Quelle: Die Aussagen eines Verdächtigen. Genau dann, wenn man diese Aussagen zu Fakten macht, wird der Fall unübersichtlich und kompliziert. Konzentriert man sich auf die Fakten, dann stellt man fest, dass dieser Verdächtige mit größerer Wahrscheinlichkeit der Mörder ist als alle anderen zusammen. Dann sind seine Aussagen nichts weiter als ein Versuch, Spuren zu verwischen und "Red Herings" auszulegen, also den Verdacht von sich abzulenken. Eine halbwegs konsistente Theorie, die alles, von dem man glaubt, dass es sich um Tatsachen handelt, berücksichtigt, wurde nie aufgestellt. Weil diese Fakten sich teilweise widersprechen, eine Theorie, die darauf aufbaut, erbt darüber alle Widersprüche. Damit sind fast alle Theorien falsch. Außerdem kann keine Theorie eine der ganz besonders schrecklichen Umstände des Falls erklären, nämlich, warum ein kleiner Junge auch ermordet wurde.

 

Meine Freundin hat nun, schlau wie sie ist, eine neue Theorie entwickelt, die nicht nur alle Fakten erklärt, vor allem die, die bislang noch keiner erklären konnte, sondern die auch erläutert, warum man bestimmte Aussagen nicht für bare Münze nehmen kann. Zum einen, weil Zeugenaussagen generell unzuverlässig sind. Das sieht man in dem Fall besonders deutlich, weil die Zeugen teilweise noch Jahrzehnte später befragt wurden. Plötzlich werden dann in den Vernehmungen geäußerte Vermutungen zu Fakten erklärt, Behauptungen, die auf Hörensagen beruhen, erhalten den Status von Tatsachen etc. Daraus entsteht ein unentwirrbares Kuddelmuddel an Ansichten. Zum anderen, weil der mutmaßliche Mörder viele dieser Behauptungen gezielt gestreut hat, um die Ermittler und die Öffentlichkeit zu verwirren. Konzentriert man sich nur auf die Fakten, dann wird die ganze Sachlage plötzlich viel einfacher. Die Theorie ist die beste, die alle gesicherten Fakten erklären kann, und die auch die ansonsten unerklärlichen Umstände integriert und konsistent verstehbar machen kann. Das ist die Theorie meiner Freundin - leider noch unveröffentlicht, deswegen kann ich keine Details nennen.

 

Der "Fall Jesus" ist ähnlich gelagert: Vieles von dem, was als "theologisches Wissen" gilt, beruht auf fragwürdigen und widersprüchlichen Zeugenaussagen. Vieles, was vorausgesetzt wird, ist hoch spekulativ. Diese Setzungen verwirren die Sachlage noch mehr als in dem erwähnten Kriminalfall. Eine Theorie muss aber zunächst einmal alle gesicherten Fakten erklären können. Darauf wird in der Theologie aber überhaupt keinen Wert gelegt, mit den zu beobachtenden Resultaten. Und deswegen bin ich mit dieser Theologie völlig über Kreuz.

 

Die ganze Hypothese von der Auferstehung beruht angeblich auf Zeugenaussagen. Während man im Kriminalfall die Vernehmungsprotokolle hat, also nachlesen kann, was wer wann gesagt hat, geht das im Fall Jesus nicht: Man weiß nicht einmal, ob diese Zeugen überhaupt existiert haben. Wenn man den Schluss des Markusevangeliums ernst nimmt, bestreitet Markus dort, dass es überhaupt Zeugen gegeben hat. Man kann sich aber nicht strikt auf Zeugenaussagen berufen, nicht einmal dann, wenn man Vernehmungsprotokolle hat - diesen Anfängerfehler begehen die meisten, die über den Mordfall spekulieren. Theologen sind von diesem Fehler so besessen, dass sie ihr ganzes Gebäude darauf stützen - das ganze ist ein Kartenhaus, das durch den Hauch eines Skeptikers aus zehn Kilometern Entfernung noch zum Einsturz gebracht werden kann.

 

Meine ersten Erfahrungen mit dem Wert von Zeugenaussagen habe ich gemacht, als ich Leute über meine damalige Zaubershow interviewt habe. Seitdem bin ich sehr skeptisch, was Zeugen angeht. Ich bin keinem einzigen Zeugen begegnet, der noch innerhalb einer Stunde den Ablauf genau schildern konnte. Genau das, was im Falle Jesus passiert sein muss, habe ich hundertfach selbst erlebt. Deswegen, wenn ein Zeuge den gesicherten Fakten widerspricht, ist seine Aussage per se schon wertlos. Gesichtertes Faktum ist, dass tote Menschen nicht wieder lebendig werden. Wenn die angeblichen Zeugen dem widersprechen, muss man jede Aussage darüber von ihnen in Zweifel ziehen. Es ist ein eklatanter Widerspruch, wenn man im Fall "Elvis Presley" die Zeugenaussagen verwirft, im "Fall Jesus" aber angebliche Zeugenaussagen so hoch bewertet. Erklären kann man das nur damit, dass die Leute gerne glauben, was sie sich wünschen. Man wünscht sich, das Elvis lebt, man wünscht sich, dass Jesus auferstanden ist - da reicht für mich als Erklärung, warum man das glaubt, völlig aus. Die "Zuverlässigkeit" von Zeugen richtet sich nur danach, was zu dem passt, was man wünscht. Das ist so ziemlich das schlechteste Kriterium für Glaubwürdigkeit, das ich überhaupt kenne. Mehr als dieses schlechte Kriterium haben Christen aber nicht. Und die, die sie darauf aufmerksam machen, sind sofort bei ihnen "unten durch".

 

Ich finde es immer wieder faszinierend (und provoziere das sehr gerne, boshaft, wie ich bin), das Leute, die offensichtlich hoch spekulativen Unsinn glauben, sofort für jede Äußerung von mir exakte Belege verlangen. Möglichst mit einem Grad an Exaktheit, den keine Belege haben können. Ich amüsiere mich, boshaft, wie ich bin, jedes mal königlich darüber, wenn dem Betreffenden dieser eklatante Widerspruch nicht auffällt.

 

Die einzige gesicherte Tatsache im "Fall Jesus" ist die, dass wir keine einzige gesicherte Tatsache über Jesus haben. Das macht den Raum für Spekulationen so ungeheuer groß. Ich demonstriere bloß, wie unermesslich groß dieser Raum ist. Man könnte sein Leben damit zubringen, alle Spekulationen über Jesus zusammenzutragen. Man bräuchte mehrere Leben, um diese um die fehlenden Möglichkeiten zu ergänzen, wenn man einen konsequent super-naturalistischen Standpunkt einnimmt, was nur bedeutet, dass jede gläubige Spekulation eine Wahrscheinlichkeit von Null hat.

 

Glaube ich an meine eigenen Spekulationen, oder meine ich, darüber die Wahrheit zu besitzen? Definitive Antwort: Nein. Das wird mir nur - entgegen dem, was ich sage - gerne von Gläubigen unterstellt, weil sie selbst meinen, irgendwo einen Zipfel der Wahrheit zu besitzen.

 

»Nun, die Wahrheit ist ein eigenartiges und recht seltenes Phänomen. In der Badewanne der Geschichte ähnelt sie einem Stück Seife, dass man nur mit Mühe festhalten kann – vorausgesetzt, man findet es überhaupt«.

(Terry Pratchett,

Der Zauberhut)