Atheisten und Auferstehung

[helmut]

...

Ich fürchte Du hast den Grund dafür nicht erkannt. Dawkins beruft sich in erster Linie auf ein Wahrscheinlichkeitsargument, das aus den Prämissen der Kreationisten gebaut wurde. Es sind die Kreationisten, die er damit bekämpft - religiöse Spinner, die sich in sein Fachgebiet in ungebührlicher Weise einmischen und versuchen, den Biologieunterricht für religiöse Propaganda zu benutzen. Das haben fast alle, die das Buch "Der Gotteswahn" kritisierten, nicht bedacht. Dabei ist es offensichtlich. Deswegen sind auch christliche Biologen in dieser Sache meist auf der Seite Dawkins - den "Gott der Kreationisten", der Saurierknochen in der Erde verbuddelt hat, um die Menschen zu täuschen, der existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Das wird auch ein Hardcore-Gläubiger zugestehen müssen.

so offensichtlich scheint die kritikrichtung nicht zu sein. es sei denn "offensichtlich" ist ein argument. dann brauchte dawkins hier weniger raum. da ich hier keinen kreationisten kennenlernte, hat dann auch die "mit an sicherheit grenzende wahrscheinlichkeit" hier keinen platz.

[Volker]

Bei Kants Argument muss man bedenken, um welchen Gott es geht - nämlich um einen Gott, der nicht in die Welt eingreift, also den Gott der Deisten. Nur für diesen ist seine Argumentation stichhaltig.

 

Für diese Behauptung gibt es bei Kant keinerlei Hinweise. Aber Du kannst mir sicher erklären, wei Du zu dieser Kant vergewaltigenden Meinung kommst.

 

Wie Kant darüber dachte, das weiß ich nicht. Aber es ergibt sich aus den Prämissen, wenn man sie etwas tiefer analysiert.

 

Alles in der Natur, was wir kennen, beruht auf Wechselwirkung. A beeinflusst B dann und nur dann, wenn A Energie auf B überträgt. Alle natürlichen Dinge werden durch Kräfte und damit Energieübertragung verändert. Wenn Gott in die natürliche Welt eingreift, dann geht dies nur, wenn er einen energetischen Einfluss ausübt. Wenn man Gott als den Schöpfer dieser Welt sieht, dann begann diese Welt aufgrund einer Energiefluktuation zu existieren: Der Urknall begann mit Energie.

 

Wenn Gott in die Welt eingreift, dann geht dies nur, wenn er ein fundamentales Grundprinzip der Naturgesetze verletzt: den Energieerhaltungssatz. Kurzfristig ist dies tatsächlich möglich. Langfristig - jenseits einer Größenordnung der Planck-Zeit - ist das unmöglich, es sei denn, man postuliert ein Superwesen mit der Eigenschaft, Energie von außerhalb in das Universum zu transferieren (Gott). Wir können das nicht, wir können nur bereits vorhandene Energie in eine andere Form transferieren.

 

Jede größere Verletzung des Energieerhaltungssatzes hätte eine Wirkung auf dieses Universum. Wenn außerhalb des Universums etwas existiert, was Energie in es überträgt, dann wäre das eine messbare Wechselwirkung. Eine Eigenschaft der Wechselwirkung ist, dass man logisch und/oder statistisch auf die Ursache zurückschließen kann. Allgemein: Auf alles, was eine Wirkung hat, kann man logisch zurückschließen. Folglich, wenn Gott das Universum beeinflusst, kann man logisch auf ihn zurückschließen. Anders gesagt: Wenn Gott das Universum beeinflusst, ist er beweisbar. Tut er es nicht, ist er nicht beweisbar.

 

Folglich ist nur ein Gott, der das Universum nicht beeinflusst, auch nicht beweisbar. Das ist der deistische Gott, weil sich sein Einfluss nur auf den Beginn des Universums beschränkt. Der Gott, der das Universum nicht beeinflusst, ist allerdings für religiöse Kulte völlig irrelevant, daher ist aus dem Deismus auch nie ein solcher entstanden. Man kann nichts über ihn sagen. Wenn also Kant sagt, dass man Gott nicht beweisen kann, kann er nur von einem Gott reden, der keinen Einfluss auf diese Welt ausübt.

 

Wie minimal ein Einfluss sein kann, um nachgewiesen zu werden, beweist die Entdeckung der Neutrinos. Diese wechselwirken nämlich nur sehr selten mit der uns bekannten Materie. Das alles wiederum konnte Kant zwar nicht wissen, als erlebte, es ergibt sich aber als Folgerung aus unserem heutigen Wissen. Wir sind ja nicht auf dem Kenntnisstand von Kant stehen geblieben. Na gut, jedenfalls nicht alle von uns.

 

Auch dass ist Volker und nicht Dawkins....jedenfalls fondet sich im Kapitel 4 des Goztteswahns (Deutsche Ausgabe 9. Auflage Berlin 2007 S 155-225*))deseen Überschrift lautet: "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt", kein diebezüglicher Hinweis auf Deine Behauptung. Zudem hat man auch in England die Autobusse mit dieser eingeschränten Werbebotschaft bestückt....wenn es sich wirklich nur gegen den Kreationismus gewendet hätte ware das sinnlos, weil es unter den europäischen Christen kaum Kreationisten gibt.

 

Es geht Dawkins darum, den erwachenden Einfluss der Kreationisten zu bekämpfen. Man muss natürlich die Implikationen und den Kontext seines Arguments berücksichtigen, um das zu verstehen. Wie gesagt, sein Argument basiert auf den Prämissen der Kreationisten, vermeidet nur ihre logischen Denkfehler.

 

Das haben sogar Atheisten missverstanden, die sich gefragt haben, warum Dawkins ausgerechnet dieses Argument bringt und keine anderen, besseren.

 

In gewisser Hinsicht ist jeder, der behauptet, dass Gott einen Einfluss auf die Evolution ausgeübt hat, ein Kreationist. Dazu muss man weder den Young-Earth-Kreationismus vertreten noch andere obskure Positionen. Man kann lediglich behaupten, dass Gott das Universum so eingerichtet hat, dass irgendwo eine Evolution in Gang kommt. Ob daraus Menschen entstehen ist dann aber eine Frage des Zufalls. Behauptet man, dass dies keine Frage des Zufalls ist, denkt man schon kreationistisch. Wenn beispielsweise vor 65 Millionen Jahren kein großer Meteorit auf die Erde getroffen wäre, dann gäbe es uns nicht. Ist das Zufall oder Absicht gewesen? Konnte Gott sich darauf verlassen, dass das zum richtigen Zeitpunkt geschehen würde?

[Der Geist]

 

Wie Kant darüber dachte, das weiß ich nicht......

........

 

 

Es geht Dawkins darum,

 

Interessant Du weißt nicht wie Kant dachte aber Du glaubst ihn mit falschen Schlussfolgerungen widerlegen zu können. Was Du von Dir gibst hat mit Kant überhaupt nichts zu tun. Kant schließt die Unmöglichkeit der Beweisbarkeit Gottes und die Unbeweisbarkeit seiner Nichtexistenz nämlich rein auf der Grundlage der Erkenntnismöglichkeit. Stark vereinfacht sagt Kant nämlich, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. Nachzulesen ist das in Kants "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können" A 204

 

 

Im Gegensatz zu Deinem nichtvorhandenen Wissen über Kant weißt Du ganz genau was Dawkins meint, was genau so lächerlich ist. Das einzige was Dawkins im Sinn hat, ist den Glauben und die Gläubigen herabzusetzen. Da trifft Du ihn, denn das ist auch Deine einzige Intention. Wie sehr Dawkins Buch ein Schuss ins Ofenrohr ist, zeigt folgende Begebenheit: Im November 2005 wurde Dawkins durch eine Umfrage der Zeitschrift Prospect zu einem der drei führenden Intellektuellen der Welt gewählt.

Nach Erscheinen seines Buches erschien in derselben Zeitschrift eine Rezension unter dem Titel "Dawkins der Dogmatiker" und der Rezensent war schockiert von der "Ignoranz", "Rechthaberei", "Schwafelei" und "Widersprüchlichkeit" dieses Buches.

(Alister McGrath, Der Atheismus Wahn, Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus, München 2007, 13.

bearbeitet 28. April 2012 von Der Geist

[helmut]

... Stark vereinfacht sagt Kant nämlich, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. ...

so simpel ist der kant? gefällt mir.

[helmut]

....

In gewisser Hinsicht ist jeder, der behauptet, dass Gott einen Einfluss auf die Evolution ausgeübt hat, ein Kreationist. Dazu muss man weder den Young-Earth-Kreationismus vertreten noch andere obskure Positionen. Man kann lediglich behaupten, dass Gott das Universum so eingerichtet hat, dass irgendwo eine Evolution in Gang kommt. Ob daraus Menschen entstehen ist dann aber eine Frage des Zufalls. Behauptet man, dass dies keine Frage des Zufalls ist, denkt man schon kreationistisch. Wenn beispielsweise vor 65 Millionen Jahren kein großer Meteorit auf die Erde getroffen wäre, dann gäbe es uns nicht. Ist das Zufall oder Absicht gewesen? Konnte Gott sich darauf verlassen, dass das zum richtigen Zeitpunkt geschehen würde?

an welcher stelle greift welcher zufall ein und ein konkretes benennbares ergebnis entsteht?

[Volker]

Wie Kant darüber dachte, das weiß ich nicht......

........

 

 

Es geht Dawkins darum,

 

Interessant Du weißt nicht wie Kant dachte aber Du glaubst ihn mit falschen Schlussfolgerungen widerlegen zu können.

 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Um ein falsches Argument zu widerlegen muss man nicht wissen, was der Autor zu dem Thema sich so alles gedacht hat. Zudem ist Deine Berufung auf Kant nichts weiter als eine "Berufung auf Autorität", taugt also als Argument nicht die Bohne.

 

Was Du von Dir gibst hat mit Kant überhaupt nichts zu tun. Kant schließt die Unmöglichkeit der Beweisbarkeit Gottes und die Unbeweisbarkeit seiner Nichtexistenz nämlich rein auf der Grundlage der Erkenntnismöglichkeit. Stark vereinfacht sagt Kant nämlich, dass Erkenntnis nur durch das Zusammenwirken von Sinnlichkeit (= sinnliche Erkenntnis) und Verstand sttfinden kann. Da es von Transzedentem keine sinnliche Wahrnehmung geben kann, ist Erkenntnis in diesem Bereich unmöglich. Nachzulesen ist das in Kants "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können" A 204

 

Du hast weder mein Argument noch das von Kant richtig verstanden. Es spielt keine Rolle, wie weit man Transzendenz von der Welt entfernt definiert: Entscheidend ist, ob ein transzendentes Wesen in diese Welt eingreift oder nicht. Greift es nicht ein, ist es weder zu beweisen noch zu widerlegen - dann ist es aber auch irrelevant. Greift es ein, ist es zu beweisen. Änderungen in dieser Welt lassen sich nachweisen.

 

Beispiel: Wenn die MANTRA- oder die STEP-Studie ein positives Ergebnis erbracht hätten, dann wäre das von Theologen rund um die Welt als Beweis für das Eingreifen einer "transzendenten Macht" gepriesen worden. Das negative Ergebnis der Studien beweist aber, dass es keine solche Macht gibt, die in den Gesundungsprozess von Menschen eingreift - oder deutet auf eine Macht hin, die ihre Spuren sorgfältig verwischt, egal, ob dabei Menschen krepieren oder nicht. Wobei letzteres als "Argument" von Theologen durchaus vorgebracht wurde, ohne Rücksicht auf die Interpretation. Aber Bittgebete bei Kranken sind wirkungslos, das haben die Studien beide hinreichend bewiesen. Abgesehen davon, dass sie einen negativen Effekt haben können, wenn die Kranken von den Gebeten wissen.

 

Der Gott der Deisten greift nicht in diese Welt ein. Für ihn ist daher die Argumentation von Kant stichhaltig. Ob Kant einen deistischen Gott im Sinn hatte oder nicht spielt keine Rolle, die Prämissen sind so gesetzt, dass es nur um einen solchen Gott gehen kann. Gäbe es einen Gott, der Bittgebete erhört, d. h., hätten die beiden Studien ein positives Ergebnis gezeigt, ich hätte das als Beweis für die Existenz eines Gottes anerkannt.

 

Ich kann mich noch gut erinnern: Ich habe mir einen Fernsehbericht über die MANTRA-Studie mit einem Freund zusammen angesehen, der in der Pharma-Branche arbeitet und sich mit statistischen Studien auskennt. Die Reportage war damit angekündigt worden, dass sie ein "sensationelles Ergebnis" zeigen würde. Das konnte für uns beiden Atheisten nur bedeuten, dass die Gebete eine Wirkung hatten. Also sahen wir uns die Sendung an, mit dem ausgesprochenen Gedanken, mal sehen, wo die in der Studie ihre Fehler gemacht haben. Nachdem die Studie vorgestellt wurde, sahen wir uns an und sagten übereinstimmend: Die Studie ist so gut durchdacht, wenn das Ergebnis positiv ist, dann sind wir dazu gezwungen, unsere Ansichten über Gott zu revidieren. Es kam dann aber anders, weil die "Sensation" darin bestand, dass das Ergebnis im Sinne der Nullhypothese negativ war.

 

Außer einem Voluntarismus im Sinne von "Ich will aber nicht, dass man Gott beweisen kann", was hast Du da noch zu bieten?

 

Nur dass es von den Sinnen und dem Verstand her nicht möglich ist, das Transzendente zu begreifen, weil es so sorgfältig gegen Kritik immunisiert wurde? Das spielt keine Rolle, wenn es um Eingriffe in diese Welt geht, weil was in dieser Welt vorgeht, das können wir durchaus begreifen. Sonst befinden wir uns auf dem Niveau von "Es gibt Gespenster, und dass Du keine sehen oder spüren kannst, liegt nur daran, dass Du nicht empfänglich dafür bist". Statt "nicht empfänglich dafür bist" könnte man in dem Satz auch sagen "nicht daran glaubst". Das zieht den Glauben an Gott aber auf dasselbe Niveau wie den Glauben an Gespenster.

 

Im Gegensatz zu Deinem nichtvorhandenen Wissen über Kant weißt Du ganz genau was Dawkins meint, was genau so lächerlich ist. Das einzige was Dawkins im Sinn hat, ist den Glauben und die Gläubigen herabzusetzen. Da trifft Du ihn, denn das ist auch Deine einzige Intention. Wie sehr Dawkins Buch ein Schuss ins Ofenrohr ist, zeigt folgende Begebenheit: Im November 2005 wurde Dawkins durch eine Umfrage der Zeitschrift Prospect zu einem der drei führenden Intellektuellen der Welt gewählt.

Nach Erscheinen seines Buches erschien in derselben Zeitschrift eine Rezension unter dem Titel "Dawkins der Dogmatiker" und der Rezensent war schockiert von der "Ignoranz", "Rechthaberei", "Schwafelei" und "Widersprüchlichkeit" dieses Buches.

(Alister McGrath, Der Atheismus Wahn, Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus, München 2007, 13.

 

Ausgerechnet McGrath, der sich mit seinem dahingeschluderten Buch über Dawkins unmöglich gemacht hat. Auf Amazon befindet sich ein Veriss seines Buches von mir, weil er mit einem äußerst unredlichen Trick argumentiert hat - bedauerlich, dass man bei Amazon mindestens einen Stern bei einer Rezension vergeben muss. Für mich ist Mcgrath der rechthaberische, schwafelnde Ignorant, sein Buch eine Ansammlung an schlechten Argumenten. Auch er hat das Argument von Dawkins gegen Gott mit derselben durchsichtigen Taktik ignoriert. Es kann nicht sei, dass es ein Argument gegen Gott geben kann. Warum? Weil es keines geben kann. Darin erschöpft sich seine ganze Argumentation, das hat man anderswo schon besser gehört. Meistens allerdings ebenso wie Du damit, dass man die Prämissen und ihre Implikationen ignoriert hat. Damit zeigt sich, wer der Ignorant ist.

[Der Geist]

 

Du hast weder mein Argument noch das von Kant richtig verstanden. Es spielt keine Rolle, wie weit man Transzendenz von der Welt entfernt definiert: Entscheidend ist, ob ein transzendentes Wesen in diese Welt eingreift oder nicht. Greift es nicht ein, ist es weder zu beweisen noch zu widerlegen - dann ist es aber auch irrelevant. Greift es ein, ist es zu beweisen. Änderungen in dieser Welt lassen sich nachweisen.

 

Beispiel: Wenn die MANTRA- oder die STEP-Studie ein positives Ergebnis erbracht hätten, dann wäre das von Theologen rund um die Welt als Beweis für das Eingreifen einer "transzendenten Macht" gepriesen worden. Das negative Ergebnis der Studien beweist aber, dass es keine solche Macht gibt, die in den Gesundungsprozess von Menschen eingreift - oder deutet auf eine Macht hin, die ihre Spuren sorgfältig verwischt, egal, ob dabei Menschen krepieren oder nicht. Wobei letzteres als "Argument" von Theologen durchaus vorgebracht wurde, ohne Rücksicht auf die Interpretation. Aber Bittgebete bei Kranken sind wirkungslos, das haben die Studien beide hinreichend bewiesen. Abgesehen davon, dass sie einen negativen Effekt haben können, wenn die Kranken von den Gebeten wissen.

 

Der Gott der Deisten greift nicht in diese Welt ein. Für ihn ist daher die Argumentation von Kant stichhaltig. Ob Kant einen deistischen Gott im Sinn hatte oder nicht spielt keine Rolle, die Prämissen sind so gesetzt, dass es nur um einen solchen Gott gehen kann. Gäbe es einen Gott, der Bittgebete erhört, d. h., hätten die beiden Studien ein positives Ergebnis gezeigt, ich hätte das als Beweis für die Existenz eines Gottes anerkannt.

 

Ich kann mich noch gut erinnern: Ich habe mir einen Fernsehbericht über die MANTRA-Studie mit einem Freund zusammen angesehen, der in der Pharma-Branche arbeitet und sich mit statistischen Studien auskennt. Die Reportage war damit angekündigt worden, dass sie ein "sensationelles Ergebnis" zeigen würde. Das konnte für uns beiden Atheisten nur bedeuten, dass die Gebete eine Wirkung hatten. Also sahen wir uns die Sendung an, mit dem ausgesprochenen Gedanken, mal sehen, wo die in der Studie ihre Fehler gemacht haben. Nachdem die Studie vorgestellt wurde, sahen wir uns an und sagten übereinstimmend: Die Studie ist so gut durchdacht, wenn das Ergebnis positiv ist, dann sind wir dazu gezwungen, unsere Ansichten über Gott zu revidieren. Es kam dann aber anders, weil die "Sensation" darin bestand, dass das Ergebnis im Sinne der Nullhypothese negativ war.

 

Außer einem Voluntarismus im Sinne von "Ich will aber nicht, dass man Gott beweisen kann", was hast Du da noch zu bieten?

 

Nur dass es von den Sinnen und dem Verstand her nicht möglich ist, das Transzendente zu begreifen, weil es so sorgfältig gegen Kritik immunisiert wurde? Das spielt keine Rolle, wenn es um Eingriffe in diese Welt geht, weil was in dieser Welt vorgeht, das können wir durchaus begreifen. Sonst befinden wir uns auf dem Niveau von "Es gibt Gespenster, und dass Du keine sehen oder spüren kannst, liegt nur daran, dass Du nicht empfänglich dafür bist". Statt "nicht empfänglich dafür bist" könnte man in dem Satz auch sagen "nicht daran glaubst". Das zieht den Glauben an Gott aber auf dasselbe Niveau wie den Glauben an Gespenster.

Dein Sermon beweist nur , dass Du offenbar von Kant nie eine Zeile gelesen hast und desahlb natürlich auch nichts über seine Gedanken weist....übersteigt wohl Deinen Horizont ein bisserl.

 

 

Ausgerechnet McGrath, der sich mit seinem dahingeschluderten Buch über Dawkins unmöglich gemacht hat. Auf Amazon befindet sich ein Veriss seines Buches von mir, weil er mit einem äußerst unredlichen Trick argumentiert hat - bedauerlich, dass man bei Amazon mindestens einen Stern bei einer Rezension vergeben muss. Für mich ist Mcgrath der rechthaberische, schwafelnde Ignorant, sein Buch eine Ansammlung an schlechten Argumenten. Auch er hat das Argument von Dawkins gegen Gott mit derselben durchsichtigen Taktik ignoriert. Es kann nicht sei, dass es ein Argument gegen Gott geben kann. Warum? Weil es keines geben kann. Darin erschöpft sich seine ganze Argumentation, das hat man anderswo schon besser gehört. Meistens allerdings ebenso wie Du damit, dass man die Prämissen und ihre Implikationen ignoriert hat. Damit zeigt sich, wer der Ignorant ist.

 

Deine übliche Taktik in haltloses Gekeife zu verfallen, wenn Du kein Argument mehr hast. Wisch Dir den Schaum vom Mund uns sag mir ob es unrichtig ist, dass die miserable Kritik an Dawkins just in der Zeitschrift erschienen ist die ihn zum Supermann gewählt hat. Das ist eine reine Faktenfrage. Zur Fage ob das Buch von McGrath gut oder schlecht ist, habe ich kein Wort gesagt, weshalb Deine Antwort völlig irrelevant ist....uns dass Du bei Amazon eine Kritik geschrieben hast mag Deine unendliche Eitelkeit befriedigen, mich interesseiert es überhaupt nicht...mir reichen Deine Beiträge hier im Forum völlig.

bearbeitet 29. April 2012 von Der Geist

[Volker]

Dein Sermon beweist nur , dass Du offenbar von Kant nie eine Zeile gelesen hast und desahlb natürlich auch nichts über seine Gedanken weist....übersteigt wohl Deinen Horizont ein bisserl.

 

Ich habe argumentiert. Sobald Dir die Gegenargumente ausgehen, fängst Du mit dem Schimpfen an: Ich hätte keine Ahnung, nichts verstanden, es würde meinen Horizont übersteigen ... Wenn dem so wäre, dann könntest Du zeigen, wo der Fehler in meinen Argumenten liegt. Eine der Prämissen könnte falsch sein, es wäre möglich, dafür Gründe anzugeben. Oder es könnte ein Fehler in der Logik vorliegen. Dein angeblicher "Beweis" ist eine reine, überdies völlig falsche Behauptung. Die Leser mögen selbst beurteilen, was davon zu halten ist.

 

 

Ausgerechnet McGrath, der sich mit seinem dahingeschluderten Buch über Dawkins unmöglich gemacht hat. Auf Amazon befindet sich ein Veriss seines Buches von mir, weil er mit einem äußerst unredlichen Trick argumentiert hat - bedauerlich, dass man bei Amazon mindestens einen Stern bei einer Rezension vergeben muss. Für mich ist Mcgrath der rechthaberische, schwafelnde Ignorant, sein Buch eine Ansammlung an schlechten Argumenten. Auch er hat das Argument von Dawkins gegen Gott mit derselben durchsichtigen Taktik ignoriert. Es kann nicht sei, dass es ein Argument gegen Gott geben kann. Warum? Weil es keines geben kann. Darin erschöpft sich seine ganze Argumentation, das hat man anderswo schon besser gehört. Meistens allerdings ebenso wie Du damit, dass man die Prämissen und ihre Implikationen ignoriert hat. Damit zeigt sich, wer der Ignorant ist.

 

Deine übliche Taktik in haltloses Gekeife zu verfallen, wenn Du kein Argument mehr hast. Wisch Dir den Schaum vom Mund uns sag mir ob es unrichtig ist, dass die miserable Kritik an Dawkins just in der Zeitschrift erschienen ist die ihn zum Supermann gewählt hat. Das ist eine reine Faktenfrage.

 

Nun, ich bei auf meiner Amazon-Rezension erklärt, was an den Argumenten von McGrath so schlecht ist. Er argumentiert genau so wie Du, es handelt sich um eine rhetorische Taktik, nicht um Argumente. Wo das veröffentlicht wurde ist irrelevant. Ich kann es Dir gerne nochmal erläutern. Für Journalisten ist es durchaus üblich, zu einer Meinung (der von Dawkins) auch eine Gegenmeinung zu veröffentlichen (die von McGrath). In diesem Fall hat man mit McGrath allerdings einen Fehlgriff gemacht. Es gibt von Christen sinnvollere Kritik, aber eben nicht von McGrath, der nur die übliche Theologen-Taktik vorzuweisen hat, die ich als "Theologen-Gambit" bezeichnet habe.

 

Zur Fage ob das Buch von McGrath gut oder schlecht ist, habe ich kein Wort gesagt, weshalb Deine Antwort völlig irrelevant ist....uns dass Du bei Amazon eine Kritik geschrieben hast mag Deine unendliche Eitelkeit befriedigen, mich interesseiert es überhaupt nicht...mir reichen Deine Beiträge hier im Forum völlig.

 

Was für ein interessantes "Argument". Dawkins schreibt etwas - da ging es übrigens nicht um Kant - und McGrath veröffentlicht eine Gegenmeinung, und das beweist nun was ...? Dass Dawkins falsch liegt? Dass Kant genau in Deinem Sinn recht hat, und ich unrecht? Statt einem Argument nur der Hinweis darauf, dass die Journalisten eine Gegenmeinung publizierten. Das ist wenig mager.

[Sigurd]

Wie Kant darüber dachte, das weiß ich nicht......

........

 

 

Es geht Dawkins darum,

 

Interessant Du weißt nicht wie Kant dachte aber Du glaubst ihn mit falschen Schlussfolgerungen widerlegen zu können.

 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Um ein falsches Argument zu widerlegen muss man nicht wissen, was der Autor zu dem Thema sich so alles gedacht hat. Zudem ist Deine Berufung auf Kant nichts weiter als eine "Berufung auf Autorität", taugt also als Argument nicht die Bohne.

 

 

Was tatest du nun je anderes, als dich auf "Autoritäten" zu berufen. Viele deiner Beiträge sind doch nur so gespickt mit Namen von Autoren, nebst diversen Textauszügen aus deren Büchern. Was doch nichts anderes bedeutet, als deine permanente Berufung auf "Autoritäten, oder was immer du dafür halten magst.

Dawkins, zum Beispiel, dient dir doch zu nichts anderem, als mit seinem Schriftgut deine Thesen zu untermauern, oder deine Gedankengägne als ebenbürtig seinem "Schriftgut" darzustellen.

Wobei du dann gerne auch einmal amerikanische Statistiken auf deutsche Verhältinisse "umlegst" und argumentativ "glättest", um diese dann spekulativ und nach deinem "logischen" Gutdünken zu manipulieren. Demnach müssten und nach rein "logischen" Schlüssen deine Argumente ebenfalls nicht die Bohne taugen, aber andere User bezahlen ihr Milchgeld genauso pünktlich wie du und das passt einfach nicht in deine Argumentationsreihen.

 

Etwas OT aber dem Thema nützlich:

 

Das es auch anders geht zeigen Dongato und Sokrates in ihrer Diskussion zum und über den kritischen Realismus (nenst Nebenthemen), oder das, was sie aus ihrem Wissen heraus in diese Diskusionen mit einfließen ließen und mit einbrachten. Dort werden auch, und das nicht wenige, Autorennamen genannt. Aber hier ist es Fingerzeig, ist es Hilfestellung und Weiterleitung von der ich selbst schon profitierte, denn aus diesen Diskussionen heraus habe ich mir, bis jetzt, zwei Bücher zugelegt. Nützliche und gute Bücher, die man wohl immer wieder einmal lesen wird.

Das es auch anders geht, offener, freundlicher, in gegenseitiger Achtung und gegenseitigem Respekt (gerade aus einem sehr fundierten Grundwissen heraus), das haben diese User hier aufgezeigt.

Dir ist das anscheinend nicht bis wenig möglich..., das allerdings ist selbsterklärend.

 

OT beendet.

[GermanHeretic]

Apropos, simpelste Physik: Etwas, das man prizipiell nicht wahrnehmen kann, ist absolut gleichbedeutend mit nichtexistent. Keinerlei Wahrnehmung geht nur bei keinerlei Wechselwikung. Keinerlei Wechselwirkung mit etwas Existentem ist von keinerlei Wechselwirkung mit etwas Nichtexistentem nicht zu unterscheiden. Und was sich nicht unterscheiden läßt, ist dasselbe.

Was man prinzipiell nicht wahrnehmen kann, kann auch prinzipiell nichts Wahrnehmbares tun. Ich sage mal, zB. ein Universum schöpfen.

[helmut]

Apropos, simpelste Physik: Etwas, das man prizipiell nicht wahrnehmen kann, ist absolut gleichbedeutend mit nichtexistent. Keinerlei Wahrnehmung geht nur bei keinerlei Wechselwikung. Keinerlei Wechselwirkung mit etwas Existentem ist von keinerlei Wechselwirkung mit etwas Nichtexistentem nicht zu unterscheiden. Und was sich nicht unterscheiden läßt, ist dasselbe.

Was man prinzipiell nicht wahrnehmen kann, kann auch prinzipiell nichts Wahrnehmbares tun. Ich sage mal, zB. ein Universum schöpfen.

gott als teil der physik, ohne jede transzendenz, ja. aber das ist dein gottesbild.

[GermanHeretic]

gott als teil der physik, ohne jede transzendenz, ja. aber das ist dein gottesbild.

Ich nenne es "Gottesvorstellung". Meine Gottesbilder haben öfters Helme auf dem Kopf und da geht es genau nicht um Physik.

 

Transzendenz aufzuplustern als Möglichkeit, nichtphysikalisch wechselzuwirken, ist wie Magie als übernatürliche Wechselwirkungsmöglichkeit zu postulieren, außer dem üblichen dann aufkommenden Streit um Worte gibt es da keinen Unterschied. Wenn etwas wechselwirkt, kann man es messen. Kann man etwas messen, kann man es beweisen. Bleibt die Messung aus, ist das ein Indiz, daß das Postulierte nicht existiert oder so nicht existiert. Wie der Äther, der ums Verrecken kein Ätherwind produziert, wegen der doofen konstanten Lichtgeschwindigkeit.

 

Und andersherum ist noch schlimmer: Prinzipiell unmögliche (!) Wahrnehmung erfordert keinerlei meßbare Wechselwirkung. Transzendenz oder nicht, ein Gott oder viele, Schöpfer oder Geborener, ist vollkommen irrelevant dabei. Das ist doch nicht so schwer zu kapieren, auch ohne Physik verstanden zu haben.

[Der Geist]

Dass Dawkins falsch liegt?

Noch eine Meinung zu Dawkins, die ihn und seine Bewunderer, also Leute wie Dich so trefflich charkterisiert:....

 

Stellen Sie sich jemanden vor, der über Biologie doziert und sein Fachwissen ausschließlich aus dem "Buch der britischen Vögel" bezieht - dann haben Sie eine grobe Ahnung davon, wie es ist, von Richard Dawkins etwas über Theologie zu erfahren.

.........

Diejenigen, die das fürchterliche Bild eines geschundenen Unschuldigen nicht als die Wahrheit der Geschichte erkennen, sind wahrscheinlich Anhänger jenes begeisterten Aberglaubens an den grenzenlosen menschlichen Fortschritt, dessen so über jeden Zweifel erhabener Verteidiger Dawkins ist.

Deutsche Übersetzung der Rezension von Terry Eagleton über Dawkins Gotteswahn im London Review of Books aufindbar hier. Am Ende des Textes findet sich ein link zum englichen Orginal

[helmut]

gott als teil der physik, ohne jede transzendenz, ja. aber das ist dein gottesbild.

Ich nenne es "Gottesvorstellung". Meine Gottesbilder haben öfters Helme auf dem Kopf und da geht es genau nicht um Physik.

 

Transzendenz aufzuplustern als Möglichkeit, nichtphysikalisch wechselzuwirken, ist wie Magie als übernatürliche Wechselwirkungsmöglichkeit zu postulieren, ....

der begriff "wechselwirkung" kommt nicht mir. er kommt aus einem ungläubigen denken um das gläubige denken dann abzulehnen. das ist ideologie. wenn ich einen menschen liebe, wenn ich mich geliebt fühle, ist auch keine wechselwirkung. aber es existiert. ich weiß es. es verändert mich.

[GermanHeretic]

wenn ich einen menschen liebe, wenn ich mich geliebt fühle, ist auch keine wechselwirkung.

Oh doch, ist es. Wie Deine Hormone und Nerven im Falle des Liebens alle wechselwirken, ist wirklich umfangreich. Das ist keine Ideologie, das ist Unterstufen-Physik. Die zu ignorieren, ist Ideologie.

[helmut]

wenn ich einen menschen liebe, wenn ich mich geliebt fühle, ist auch keine wechselwirkung.

Oh doch, ist es. Wie Deine Hormone und Nerven im Falle des Liebens alle wechselwirken, ist wirklich umfangreich. Das ist keine Ideologie, das ist Unterstufen-Physik. Die zu ignorieren, ist Ideologie.

wenn deine gefühle so erzeugbar, gestaltbar sind, meinetwegen. wenn ein definierter, ein erzeugbarer zustand deiner hormone und nerven das gefühl menschlicher, liebevoller nähe repräsentiert, könnte es ja extrahierbar und implantierbar sein. vielleicht ist es sogar klonbar?

[Volker]

wenn ich einen menschen liebe, wenn ich mich geliebt fühle, ist auch keine wechselwirkung.

Oh doch, ist es. Wie Deine Hormone und Nerven im Falle des Liebens alle wechselwirken, ist wirklich umfangreich. Das ist keine Ideologie, das ist Unterstufen-Physik. Die zu ignorieren, ist Ideologie.

 

Ja. Mit einer Ausnahme: Die Liebe zu etwas, was nicht existiert, produziert auch keine Wechselwirkungen mit irgendeinem Objekt, sondern nur die Wechselwirkung zwischen Gedanken.

[Volker]

Was tatest du nun je anderes, als dich auf "Autoritäten" zu berufen. Viele deiner Beiträge sind doch nur so gespickt mit Namen von Autoren, nebst diversen Textauszügen aus deren Büchern. Was doch nichts anderes bedeutet, als deine permanente Berufung auf "Autoritäten, oder was immer du dafür halten magst.

 

Das ist keine "Berufung auf Autorität", sondern eine Angabe der Quellen meiner Ideen. Ein feiner Unterschied.

 

Dawkins, zum Beispiel, dient dir doch zu nichts anderem, als mit seinem Schriftgut deine Thesen zu untermauern, oder deine Gedankengägne als ebenbürtig seinem "Schriftgut" darzustellen.

 

Nein. Wenn Du aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich mich äußerst selten auf Dawkins berufe, um Argumente zu stützen.

 

Wobei du dann gerne auch einmal amerikanische Statistiken auf deutsche Verhältinisse "umlegst" und argumentativ "glättest", um diese dann spekulativ und nach deinem "logischen" Gutdünken zu manipulieren. Demnach müssten und nach rein "logischen" Schlüssen deine Argumente ebenfalls nicht die Bohne taugen, aber andere User bezahlen ihr Milchgeld genauso pünktlich wie du und das passt einfach nicht in deine Argumentationsreihen.

 

Amerikanische Statistiken zitiere ich dort, wo Angaben über deutsche Verhältnisse fehlen. Das hat in der Tat seine Beschränkungen, die aber kaum zu vermeiden sind - wo Daten fehlen, fehlen Daten. Daraus kann man nun keineswegs den Schluss ziehen, dass hier alles anders ist. Dazu sind sich Menschen zu ähnlich.

[Der Geist]

Amerikanische Statistiken zitiere ich dort, wo Angaben über deutsche Verhältnisse fehlen. Das hat in der Tat seine Beschränkungen, die aber kaum zu vermeiden sind - wo Daten fehlen, fehlen Daten.

Man könnte daraus auch den Wittgensteinschen Schluss ziehen der das Gleiche sagt was Dieset Nuhr sehr pointiert und in diesem Forum nicht verwendbar ausdrückt. Worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.

 

Wer zudem im Religiösen Kontext behauptet dass die Menschen in Europa und den USA gleich dächten, beweist nur dass er entweder

a. Keinen Ahnung hat

b. Bewußt verfälscht

[kirsten58]

Wie Kant darüber dachte, das weiß ich nicht. Aber es ergibt sich aus den Prämissen, wenn man sie etwas tiefer analysiert.

Kant meint nicht den deistischen, sondern den theistischen Gott:

 

"Da man unter dem Begriffe von Gott nicht etwa bloß eine blind-wirkende ewige Natur, als die Wurzel der Dinge, sondern ein höchstes Wesen, das durch Verstand und Freiheit der Urheber der Dinge sein soll, zu verstehen gewohnt ist, … so könnte man, nach der Strenge, dem Deisten allen Glauben an Gott absprechen und ihm lediglich die Behauptung eines Urwesens, oder obersten Ursache, übrig lassen. Indessen, da niemand darum, weil er etwas sich nicht zu behaupten getrauet, beschuldigt werden darf, er wolle es gar leugnen, so ist es gelinder und billiger, zu sagen: der Deist glaubt an einen Gott, der Theist aber einen lebendigen Gott." (KdrV B 659-661)

 

Nach Kant bedeutet der Satz "Gott ist" nicht "Gott existiert"; das Sein Gottes darf nicht als Dasein verstanden werden. Deshalb (!) ist ein Kernstück der "Transzendentalen Dialektik" die Widerlegung der Beweise vom Dasein Gottes.

[GermanHeretic]

wenn ich einen menschen liebe, wenn ich mich geliebt fühle, ist auch keine wechselwirkung.

Oh doch, ist es. Wie Deine Hormone und Nerven im Falle des Liebens alle wechselwirken, ist wirklich umfangreich. Das ist keine Ideologie, das ist Unterstufen-Physik. Die zu ignorieren, ist Ideologie.

 

Ja. Mit einer Ausnahme: Die Liebe zu etwas, was nicht existiert, produziert auch keine Wechselwirkungen mit irgendeinem Objekt, sondern nur die Wechselwirkung zwischen Gedanken.

Geist und Körper sind eins. Gedanken können jede Menge reale Dinge auslösen., ob aus Liebe zu existierenden Dingen oder nicht. So wirkt die Poppersche Welt 3 auf 1. Keine direkte Wechselwirkung durch Bosonenaustausch, aber indirekt mit jede Menge echter, physikalischer WW.

[helmut]

wenn ich einen menschen liebe, wenn ich mich geliebt fühle, ist auch keine wechselwirkung.

Oh doch, ist es. Wie Deine Hormone und Nerven im Falle des Liebens alle wechselwirken, ist wirklich umfangreich. Das ist keine Ideologie, das ist Unterstufen-Physik. Die zu ignorieren, ist Ideologie.

 

Ja. Mit einer Ausnahme: Die Liebe zu etwas, was nicht existiert, produziert auch keine Wechselwirkungen mit irgendeinem Objekt, sondern nur die Wechselwirkung zwischen Gedanken.

Geist und Körper sind eins. Gedanken können jede Menge reale Dinge auslösen., ob aus Liebe zu existierenden Dingen oder nicht. So wirkt die Poppersche Welt 3 auf 1. Keine direkte Wechselwirkung durch Bosonenaustausch, aber indirekt mit jede Menge echter, physikalischer WW.

wie kann ich mir nun eine indirekte ww, wenn ich verliebt bin, vorstellen? sie müßte durch einen physikalischen zustand definierbar und reproduzierbar und erzeugbar sein.

[GermanHeretic]

wie kann ich mir nun eine indirekte ww, wenn ich verliebt bin, vorstellen? sie müßte durch einen physikalischen zustand definierbar und reproduzierbar und erzeugbar sein.

Dann definier und reproduzier mal 10^26 oder so Quantenzustände im menschlichen Körper, um eine exakte Wiederholung zu erzeugen.

[helmut]

wie kann ich mir nun eine indirekte ww, wenn ich verliebt bin, vorstellen? sie müßte durch einen physikalischen zustand definierbar und reproduzierbar und erzeugbar sein.

Dann definier und reproduzier mal 10^26 oder so Quantenzustände im menschlichen Körper, um eine exakte Wiederholung zu erzeugen.

und das wären heute dieselben quantenzustände wie gestern? und von mir zu dir übertragbar? wetterunabhängig? von der geliebten person unabhängig? unaghängig vom lottogewinn oder hartz4? mit der großen zahl entfliehst du doch nur dem grundsätzlichen problem.

ist das so problematisch zuzugeben, es gibt eine welt die mit naturwissenschaft nicht abbildbar/gestaltbar ist?

[GermanHeretic]

mit der großen zahl entfliehst du doch nur dem grundsätzlichen problem.

Nein, mit vielen Worten entfliehst Du hier einem simplen Umstand.