Mecky und LJS und das Mobbing

[Sokrates]

Da wir nun gesehen haben, dass es verschiedene "Sichten" gibt, die sich als "Definitionen" ausgeben, können wir den Streit um Worte bitte lassen. Das führt echt zu nichts.

[Mecky]

Und dies macht eine Menge Arbeit.

Wohl wahr. Und da hackt man lieber aufeinander herum.

Eine offizielle Definition würde uns bei der Diskussion nicht viel helfen, solange sie nicht allgemeingültig von jedem von uns anerkannt wird. Ich hielte es für viel praktischer, wenn jeder Schreiber hier durchblicken lassen würde, was er denn mit diesem Begriff "Mobbing" anspricht. Da könnten viele Missverständnisse schon vorab geklärt werden, bevor sie zu Konflikten und Gehacke führen.

[Erika]

Da wir nun gesehen haben, dass es verschiedene "Sichten" gibt, die sich als "Definitionen" ausgeben, können wir den Streit um Worte bitte lassen. Das führt echt zu nichts.

 

Ich denke, die Metadiskussion um die Definition spielt durchaus eine Rolle, da doch Mecky vorgehalten wird, er würde eine nichtoffizielle Definition verwenden, was wiederum das Hickhack auf Mecky rechtfertigen soll.

[Julius]

Aber sie befasst sich, wie gesagt, nur mit dem Arbeitsplatz. Wir sprachen gerade nicht von Arbeitsplätzen.

 

"Nur mit dem Arbeitsplatz" - ja klar, ist ja eine Lappalie, so ein Arbeitsplatz, und wenn man da gemobbt wird ...

 

Ja und? Ich habe auch nicht "von Arbeitsplätzen" gesprochen, sondern von "Mobbing am Arbeitsplatz". Wenn Dich das nicht interessiert, kannst Du es einfach ungelesen lassen. Jedenfalls ist Mobbing am Arbeitsplatz virulent, und ich lasse mir von Dir nicht verbieten, darüber zu reden, zumal in diesem Thread sehr wohl mit davon die Rede ist, auch wenn Du "gerade" nicht davon sprichst.Dann fühl Dich halt nicht angesprochen.

bearbeitet 18. April 2012 von Julius

[Erika]

Aber sie befasst sich, wie gesagt, nur mit dem Arbeitsplatz. Wir sprachen gerade nicht von Arbeitsplätzen.

 

Ja und? Ich habe auch nicht "von Arbeitsplätzen" gesprochen, sondern von "Mobbing am Arbeitsplatz". Wenn Dich das nicht interessiert, kannst Du es einfach ungelesen lassen. Jedenfalls ist Mobbing am Arbeitsplatz virulent, und ich lasse mir von Dir nicht verbieten, darüber zu reden, zumal in diesem Thread sehr wohl mit davon die Rede ist, auch wenn Du "gerade" nicht davon sprichst.Dann fühl Dich halt nicht angesprochen.

Ich empfinde deinen Ton als beleidigend und verletzend.

[Julius]

Aber sie befasst sich, wie gesagt, nur mit dem Arbeitsplatz. Wir sprachen gerade nicht von Arbeitsplätzen.

 

Ja und? Ich habe auch nicht "von Arbeitsplätzen" gesprochen, sondern von "Mobbing am Arbeitsplatz". Wenn Dich das nicht interessiert, kannst Du es einfach ungelesen lassen. Jedenfalls ist Mobbing am Arbeitsplatz virulent, und ich lasse mir von Dir nicht verbieten, darüber zu reden, zumal in diesem Thread sehr wohl mit davon die Rede ist, auch wenn Du "gerade" nicht davon sprichst.Dann fühl Dich halt nicht angesprochen.

Ich empfinde deinen Ton als beleidigend und verletzend.

 

Meinetwegen, tu das! Ich finde Dein Ansinnen, mir den Mund verbieten zu wollen, als eine Frechheit - verletzen und beleidigen kannst Du mich damit aber nicht.

bearbeitet 18. April 2012 von Julius

[Erika]

Aber sie befasst sich, wie gesagt, nur mit dem Arbeitsplatz. Wir sprachen gerade nicht von Arbeitsplätzen.

 

Ja und? Ich habe auch nicht "von Arbeitsplätzen" gesprochen, sondern von "Mobbing am Arbeitsplatz". Wenn Dich das nicht interessiert, kannst Du es einfach ungelesen lassen. Jedenfalls ist Mobbing am Arbeitsplatz virulent, und ich lasse mir von Dir nicht verbieten, darüber zu reden, zumal in diesem Thread sehr wohl mit davon die Rede ist, auch wenn Du "gerade" nicht davon sprichst.Dann fühl Dich halt nicht angesprochen.

Ich empfinde deinen Ton als beleidigend und verletzend.

 

Meinetwegen, tu das! Ich finde Dein Ansinnen, mir den Mund verbieten zu wollen, als eine Frechheit - verletzen und beleidigen kannst Du mich damit aber nicht.

Wo habe ich dir den Mund verboten? Ich habe dich darauf hingewiesen, dass dein Beispiel in der aktuellen Diskussion irreführend wirken kann.

[Mecky]

"Nur mit dem Arbeitsplatz" - ja klar, ist ja eine Lappalie, so ein Arbeitsplatz, und wenn man da gemobbt wird ...

Wer hat denn so was behauptet? Das muss ja jemand ganz Übles sein, jemand dem die Opfer von Mobbing am Arbeitsplatz völlig egal sind.

 

Aber inwiefern sind denn die Definitionen der von Dir verlinkten Seite offiziell? Wohl gar nicht. Und warum nennst Du sie in diesem Zusammenhang? Die sind nicht offiziell, nicht einmal repräsentativ und umfassen ganz viele Formen des Mobbings nicht, die aber ebenso vernichtend sein können, wie Mobbing am Arbeitsplatz. Allein schon, dass die Seite gleich mehrere Definitionen anbietet, zeigt, dass es nicht einmal eine allgemeingültige Definition von "Mobbing am Arbeitsplatz" gibt.

[Mecky]

Ich empfinde deinen Ton als beleidigend und verletzend.

Meinetwegen, tu das! Ich finde Dein Ansinnen, mir den Mund verbieten zu wollen, als eine Frechheit - verletzen und beleidigen kannst Du mich damit aber nicht.

Die Rückmeldung, dass jemand Deinen Ton beleidigend und verletzend empfindet, ist kein Verbot zu sprechen.

[Chrysologus]

Aber inwiefern sind denn die Definitionen der von Dir verlinkten Seite offiziell? Wohl gar nicht.

 

Was ist das für eine Regel - es braucht erst mal eine amtliche Definition, kirchlich und staatlich bestätigt und von der UNO verabschiedet, damit es auch richtig sein kann?

[Julius]

"Nur mit dem Arbeitsplatz" - ja klar, ist ja eine Lappalie, so ein Arbeitsplatz, und wenn man da gemobbt wird ...

Wer hat denn so was behauptet? Das muss ja jemand ganz Übles sein, jemand dem die Opfer von Mobbing am Arbeitsplatz völlig egal sind.

ICH habe nicht gesagt, dass das jemand ganz übles sein muss - aber wer "nur mit dem Arbeitsplatz" schreibt, ist vielleicht ein bisschen ignorant.

 

Aber inwiefern sind denn die Definitionen der von Dir verlinkten Seite offiziell? Wohl gar nicht. Und warum nennst Du sie in diesem Zusammenhang? Die sind nicht offiziell, nicht einmal repräsentativ und umfassen ganz viele Formen des Mobbings nicht, die aber ebenso vernichtend sein können, wie Mobbing am Arbeitsplatz. Allein schon, dass die Seite gleich mehrere Definitionen anbietet, zeigt, dass es nicht einmal eine allgemeingültige Definition von "Mobbing am Arbeitsplatz" gibt.

Ich habe nicht den Anspruch erhoben, Dir eine allgemeingültige, sämtliche Mobbingformen abdeckende Definition für Mobbing zu liefern, die möglichst auch noch die Bücher über Harry Potter einschließt. Ich habe die Frage, denke ich, schon im vorhinein beantwortet: es gibt keine "offizielle" Definitiion, und DU kannst mir nicht weismachen, dass Du das nicht weisst. Also schließe ich messerscharf, dass Du auch jetzt zu provozieren versuchst. Es gibt jedoch brauchbare Definitionen, mit denen in der Praxis gearbeitet wird (mindestens so lange, bis Du aus Deinem Geschwurbel eine allumfassende und verbindliche Definition herausgefiltert hast, falls Du in der Lage dazu sein solltest): in Beratungen, in Kliniken, in denen Mobbingopfer behandelt werden, bei Rechtsanwälten ... (habe ich auch schon gesagt, aber für Dich ist mir ein zweites Mal nicht zuviel´).

[Julius]

Ich empfinde deinen Ton als beleidigend und verletzend.

Meinetwegen, tu das! Ich finde Dein Ansinnen, mir den Mund verbieten zu wollen, als eine Frechheit - verletzen und beleidigen kannst Du mich damit aber nicht.

Die Rückmeldung, dass jemand Deinen Ton beleidigend und verletzend empfindet, ist kein Verbot zu sprechen.

 

Das Sprechverbot wurde schon vor der Rückmeldung zu erlassen versucht.

[Julius]

Wo habe ich dir den Mund verboten? Ich habe dich darauf hingewiesen, dass dein Beispiel in der aktuellen Diskussion irreführend wirken kann.

 

Schön, dann bitte ich nochmal um Entschuldigung dafür, dass ich Dich in die Irre geführt haben könnte. Ich halte die User hier allerdings und im großen ganzen für schlau genug, dass sie schon mal was von Mobbing am Arbeitsplatz gehört haben und die verlinkte Seite einzuordnen wissen.

[Sokrates]

Hört ihr jetzt endlich auf, verdammte Scheiße

bearbeitet 18. April 2012 von Sokrates

[Long John Silver]

Es gibt jedoch brauchbare Definitionen, mit denen in der Praxis gearbeitet wird ...

 

Genau so ist es. Und die wurden in dem anderen Thread auch bereits benannt, man koennte davon ausgehen, dass diese postings auch gelesen wurden. Ohne brauchbare Definition kann weder ein Mobbingsbeauftragter arbeiten noch koennen Abgrenzungen gegen andere Konflikte vorgenommen werden. In der Praxis interessiert nicht, welche privaten ins Unendlich dehnbare Definitionen jemand vornimmt, es gibt ziemlich genaue Kriterien, nach denen beurteilt wird,nach denen Fortbildungen gestaltet werden muessen, um denen die mit Mobbingopfern zu tun haben, ein adaequates Instrumentarium an die Hand geben. Dazu gehoeren auch Verfahren, Mobbing gegen andere Vorfaelle oder Konflikte und Streitigkeiten abzugrenzen (z.B. das von mir erwaehnte Tagebuch fuehren ueber ein oder zwei Wochen mit genauer Auflistung aller Vorfaelle, Situationen etc.) Solche Kriterien wurden erarbeitet, wer will kann im Luegenthread sie nachlesen. Ich habe nicht vor, hier alles wieder zu kaeuen, was dort bereits gesagt wurde.

 

Wenn jemand diese Kriterien, nach denen jemand als Opfer von Mobbing eingestuft wird, nicht gefallen, dann ist es halt so. Wir arbeiten nach diesen Kriterien, die nicht ohne Grund und Praxiswissen erarbeitet wurden, ich halte sie fuer den Tatsachen gerecht werdend und fuer die Praxis tauglich, in der schliesslich sehr rasch gehandelt werden muss und Entscheidungen getroffen und Loesungen gesucht und keiner der verantwortung traegt sich leisten kann, sich zig mal im Kreis zu drehen, bevor er sich entscheidet, wo das Ei hingelegt wird oder ob er besser noch weiter rotiert. Diese Kriterien wurden nicht zufaellig erarbeitet, nicht zufaellig haben Schulen und Firmen und Behoerden und andere Einrichtungen inzwischen Beauftragte fuer Mobbing und schulen ihre Mitarbeiter ueber das Problem.

 

Es kann also jeder, der jetzt hier so tut, als wuesste er nicht, nach welchen Kriterien Mobbing beurteilt wird in der Hilfe und Beratung von Mobbingopfern sich das gern noch einmal durchlesen, was bereits in dem Luegenthread steht.

bearbeitet 18. April 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

...Definitionen...

Übersetzung: Ich habe Recht und du bist doof.

Gerade LongjohnSilver ist ein Meister von verschwurbelten Definitionen.

Und ich liebe Menschen, die aus solchen Verschwurbelungen exakt die Quintessenz mit einem Satz herausdestillieren können.

Kompliment

wine

 

LJS hatte hier Beispiele genannt, die aus dem amerikanischen Schulleben stammen, und zwar ziemlich üble. Eine eigentliche Definition hat er, soweit ich sehe, nicht geliefert. Da ist es dann durchaus möglich, wenn man das als Mobbing sieht, überzeugt zu sein, daß man selber nicht gemobbt hat. Andere haben das als selbstgerecht empfunden, allerdings von einem viel weiteren Mobbing-Begriff ausgehend. Die Verwirrung wurde größer, weil Mecky beharrlich die Unterscheidung zwischen Kausalität und moralischer Verantwortlichkeit vermied. Wer das nicht erkannte, warf Mecky vor, er verwische die Unterscheidung zwischen Opfern und Tätern, was er gar nicht vor hatte. Aber wenn es die Beteiligten so freut... (Juristen können vielleicht sonst nicht viel, aber Begriffe offenbar besser definieren als Absolventen anderer Fakultäten.)

 

Doch, ich hatte Kriterien genannt. (Und wie gesagt ist das nicht nur ein Problem amerikanischer Schulen).

 

Diese Kriterien sind so wichtig, weil man sie braucht bei der Beurteilung solcher gruppendynamischer Prozesse. Man muss Mobbing abgrenzen koennen gegen normale Kaempfe in der Rangordnung, Sondieren der eigenen und fremden Positionen in einer Gruppe, temporaere Verschiebungen von Sympathien und Seilschaften etc., gegen allgemeine Konflikte und Streitigkeiten. Wenn ich jeden Furz zum Mobbing erklaere, ist niemand geholfen. Wenn ich meiner Lehrerin die mir mit dem Lineal immer auf die Finger geschlagen hat, eine tote Maus ins Pult schmuggle, ist es skurril zu behaupten, ich haette sie gemobbt, auch wenn sie deshalb ohnmaechtig wird und drei Tage zu Hause bleibt (und solche merkwuerdigen Schlenker werden hier versucht argumentativ zu untermauern). Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Dale das so betonte, dass er und jemand anderes ueber einen anderen user gelaestert haetten. Gelaestert wird immer, das hat eine Entlastungsfunktion, es ist sogar oft gut zu laestern, weil man dadurch etwas Druck wegnimmt, solange es nicht darin ausartet, dass es in boesartigen Strategien muendet, mit denen man dem anderen bewusst und dauerhaft schaden will.

bearbeitet 18. April 2012 von Long John Silver

[Mecky]

Hört ihr jetzt endlich auf, verdammte Scheiße

Ganz Deiner Meinung.

 

Damit wende ich mich dem zu, was ich vorhin vorgeschlagen (allerdings bisher selbst nur teilweise erfüllt) habe. Ich finde es nämlich wichtig, dass wir uns gegenseitig sagen, was wir unter Mobbing verstehen. Eine wirkliche Definition halte ich für schwierig. Aber ich liste mal Elemente auf, die für mich zum Mobbing gehören.

 

1. Mobbing ist ein Gruppengeschehen. Eine Gruppe richtet sich gegen einen Einzelnen oder gegen eine Minderheit.

2. Mobbing ist synergetisch, das heißt: Es werden hier Gruppenmechanismen gegen den Einzelnen eingesetzt. Beispiele für solche Gruppenmechanismen wären: Gegenseitiges Sichbestärken. Organisiertes koproduzieren und synchronisieren von Gemeinheiten. Verbündung sonst widerstrebender Personen gegen den einen. Der eine schlägt eine Wunde, der andere haut in dieselbe Kerbe. (Dies sind nur Beispiele)

3. Mobbing arbeitet mit dem Nebel, also mit verdeckten Attacken. Neben direkten Attacken (face to face) gibt es signifikativ verdeckte Aktionen hintenrum. Plötzlich ist z.B. die entscheidende Seite im Schulheft einfach verschwunden. Oder - noch fieser: Der angefertigte Spickzettel für die Mathearbeit ist weg und findet sich unerklärlicherweise bei den Unterlagen des Lehrers wieder. Hintendrauf ein Kommentar mit den Namen des Opfers.

4. Mobbingaktionen dienen nicht zur Verhaltensänderung des Opfers (was z.B. eine Kritik, und sei sie noch so harsch, täte), sondern sind unthematisch. Ihr Ziel ist die Verletzung des Opfers, nicht aber eine Korrektur.

 

Damit ich etwas als echtes Mobbing bezeichne, müssen alle diese Kriterien gelten, wobei die Punkte drei und vier sich gegenseitig ersetzen können.

 

Snape mobbt Harry nicht, sondern er schikaniert ihn. Das ist natürlich auch nicht viel besser und kann (gerade über sieben Schuljahre hinweg) ebenso zu Traumata führen. Aber es ist kein Gruppenverhalten, sondern eine groß angelegte Sauerei von Snape gegenüber Harry. Was Snape macht, fasse ich begrifflich nicht als Mobbing, sondern als Dauerschikane.

 

In einem Beispiel habe ich von einem Dieb im Ferienkurs erzählt, der daraufhin von den Kursteilnehmern fertig gemacht zu werden drohte. Auch dies war nicht wirklich Mobbing. Es ging tatsächlich um ein Gruppenverhalten - die ganze Gruppe überwarf ihn mit bösen und verächtlichen Bemerkungen. Aber das war situativ und es bezog sich nebelfrei auf seine Missetat. Die Angreifer übten ihre Kritik zwar sehr unsensibel, der Dieb war auch dagegen machtlos, aber ich würde dies eher als einen Konflikt Gruppe-Einzelner sehen, der sich allerdings ziemlich schnell zu einem echten Mobbing entwickeln kann. Wenn die Gruppe anfängt, synergetisch und hintenrum zu agieren, dann ist die Grenze zum Mobbing überschritten.

 

Gegenüber Dolores Umbridge sind alle Kriterien erfüllt.

 

Es gibt neben Mobbing (das ich als ein ganz bestimmtes Verfahren - wie eben beschrieben - betrachte) natürlich noch ganz andere Möglichkeiten, einen Menschen fertig zu machen. Schikane habe ich schon erwähnt. Erpressung, körperliche oder seelische Grausamkeit. Alle diese Formen sind vernichtend. Aber nicht alle diese Formen würde ich mit Mobbing bezeichnen.

[Sokrates]

Es gibt jedoch brauchbare Definitionen, mit denen in der Praxis gearbeitet wird ...

 

Genau so ist es. Und die wurden in dem anderen Thread auch bereits benannt, man koennte davon ausgehen, dass diese postings auch gelesen wurden. Ohne brauchbare Definition kann weder ein Mobbingsbeauftragter arbeiten noch koennen Abgrenzungen gegen andere Konflikte vorgenommen werden.

Sorry, aber da ist die Diskussion natürlich schon ein paar Schritte weiter. Dass du an deiner Schule für die speziell bei euch grassierende Form von Mobbing Kriterien brauchst (um zum Beispiel sicherzustellen, dass nicht jeder Jammerlappen, der vom Klassenkameraden mal nicht gegrüßt wurde, als er vom Klo kam, als Mobbingopfer eingestuft wird, bloß weil er sich so fühlt) ist logisch. Trotzdem haben wir inzwischen gelernt, dass es nicht hilfreich ist, den Begriff Mobbing auf die spezielle Art von Bandenkriminalität zu beschränken, die in deiner Schule grassiert.

bearbeitet 18. April 2012 von Sokrates

[Mecky]

Trotzdem haben wir inzwischen gelernt, dass es nicht hilfreich ist, den Begriff Mobbing auf die spezielle Art von Bandenkriminalität zu beschränken, die in deiner Schule grassiert.

Kommt darauf an, für wen. Für die Schule von LJS ist seine Definition vielleicht wirklich sehr hilfreich. Eine weitere Ausdehnung des Begriffs könnte nur für unnötige Unklarheit sorgen.

Schräg wird es erst in dem Moment, wo LJS andere Begriffe von Mobbing als inkompetent oder nichtoffiziell oder irrelevant oder sonst was abwertet und den Vertretern anderer Begriffe Vorwürfe macht. Denn die anderen Begriffe leisten in anderen Zusammenhängen womöglich gute Arbeit und geben Helfern wichtige Kriterien, Richtlinien und sogar Handlungsmöglichkeiten an die Hand.

Ich kann die Überlegenheit von LJS' Definitionen über andere Definitionen nicht erkennen. Sie ist meiner Meinung nach nur behauptet. Und sie ist auch nicht "die offizielle" Definition - schon gar nicht mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit.

[Klaus Klammer]

Hört ihr jetzt endlich auf, verdammte Scheiße

Ganz Deiner Meinung.

 

Damit wende ich mich dem zu, was ich vorhin vorgeschlagen (allerdings bisher selbst nur teilweise erfüllt) habe. Ich finde es nämlich wichtig, dass wir uns gegenseitig sagen, was wir unter Mobbing verstehen. Eine wirkliche Definition halte ich für schwierig. Aber ich liste mal Elemente auf, die für mich zum Mobbing gehören.

 

1. Mobbing ist ein Gruppengeschehen. Eine Gruppe richtet sich gegen einen Einzelnen oder gegen eine Minderheit.

2. Mobbing ist synergetisch, das heißt: Es werden hier Gruppenmechanismen gegen den Einzelnen eingesetzt. Beispiele für solche Gruppenmechanismen wären: Gegenseitiges Sichbestärken. Organisiertes koproduzieren und synchronisieren von Gemeinheiten. Verbündung sonst widerstrebender Personen gegen den einen. Der eine schlägt eine Wunde, der andere haut in dieselbe Kerbe. (Dies sind nur Beispiele)

3. Mobbing arbeitet mit dem Nebel, also mit verdeckten Attacken. Neben direkten Attacken (face to face) gibt es signifikativ verdeckte Aktionen hintenrum. Plötzlich ist z.B. die entscheidende Seite im Schulheft einfach verschwunden. Oder - noch fieser: Der angefertigte Spickzettel für die Mathearbeit ist weg und findet sich unerklärlicherweise bei den Unterlagen des Lehrers wieder. Hintendrauf ein Kommentar mit den Namen des Opfers.

4. Mobbingaktionen dienen nicht zur Verhaltensänderung des Opfers (was z.B. eine Kritik, und sei sie noch so harsch, täte), sondern sind unthematisch. Ihr Ziel ist die Verletzung des Opfers, nicht aber eine Korrektur.

 

Damit ich etwas als echtes Mobbing bezeichne, müssen alle diese Kriterien gelten, wobei die Punkte drei und vier sich gegenseitig ersetzen können.

 

Snape mobbt Harry nicht, sondern er schikaniert ihn. Das ist natürlich auch nicht viel besser und kann (gerade über sieben Schuljahre hinweg) ebenso zu Traumata führen. Aber es ist kein Gruppenverhalten, sondern eine groß angelegte Sauerei von Snape gegenüber Harry. Was Snape macht, fasse ich begrifflich nicht als Mobbing, sondern als Dauerschikane.

 

In einem Beispiel habe ich von einem Dieb im Ferienkurs erzählt, der daraufhin von den Kursteilnehmern fertig gemacht zu werden drohte. Auch dies war nicht wirklich Mobbing. Es ging tatsächlich um ein Gruppenverhalten - die ganze Gruppe überwarf ihn mit bösen und verächtlichen Bemerkungen. Aber das war situativ und es bezog sich nebelfrei auf seine Missetat. Die Angreifer übten ihre Kritik zwar sehr unsensibel, der Dieb war auch dagegen machtlos, aber ich würde dies eher als einen Konflikt Gruppe-Einzelner sehen, der sich allerdings ziemlich schnell zu einem echten Mobbing entwickeln kann. Wenn die Gruppe anfängt, synergetisch und hintenrum zu agieren, dann ist die Grenze zum Mobbing überschritten.

 

Gegenüber Dolores Umbridge sind alle Kriterien erfüllt.

 

 

 

In einem Punkt - und der trifft auf den Fall der guten Frau Umbridge zu - gebe ich Dir nicht recht. M.E. ist "mobbendes Verhalten" ganz anders einzuordnen, wenn es sich gegen jemandem richtet, der deutlich mehr Macht besitzt, diese missbraucht und das Verhalten auf Auflösung dieser Macht zielt. Nicht nur in einem moralischen Sinn. Es dürfte auch von den Beteiligten unterschiedlich empfunden werden. Beim vorhanden Machtgefälle gibt der Rückhalt in der Gruppe keine angenehme Sicherheit, in der Schadenfreude unbedroht gedeiht. Vielmehr ist die Rebellion zwangsweise mit Abwägung, bewußter Entscheidung und Risiko verbunden. Der "gemobbte" Mächtige dagegen sollte sehr genau wissen, warum man ihn mobbt.

[Mecky]

In einem Punkt - und der trifft auf den Fall der guten Frau Umbridge zu - gebe ich Dir nicht recht. M.E. ist "mobbendes Verhalten" ganz anders einzuordnen, wenn es sich gegen jemandem richtet, der deutlich mehr Macht besitzt, diese missbraucht und das Verhalten auf Auflösung dieser Macht zielt. Nicht nur in einem moralischen Sinn. Es dürfte auch von den Beteiligten unterschiedlich empfunden werden. Beim vorhanden Machtgefälle gibt der Rückhalt in der Gruppe keine angenehme Sicherheit, in der Schadenfreude unbedroht gedeiht. Vielmehr ist die Rebellion zwangsweise mit Abwägung, bewußter Entscheidung und Risiko verbunden. Der "gemobbte" Mächtige dagegen sollte sehr genau wissen, warum man ihn mobbt.

Wenn ich etwas Mobbing nenne, dann meine ich das Verhalten der Täter. Von daher gesehen ist das, was Schüler und Lehrer getan haben Mobbing - und zwar unabhängig davon, was Umbridge tut oder welche Möglichkeiten ihr zur Verfügung stehen. Die Verhaltensweisen der Schüler und Lehrer sind Mobbing.

 

Wenn ich dagegen auf Umbridge schaue, dann hat sie einen Vorteil gegenüber den meisten Mobbingopfern einen gewaltigen Vorteil: Sie hat Rückhalt im Ministerium. Fudge unterstütz sie. Er unterschreibt einen Ausbildungserlass nach dem nächsten. Am Anfang ist Umbridge noch wirklich mächtig. Aber ihre Macht wird mit wachsendem Mobbing immer geringer. Die Erlasse werden immer lächerlicher. Aber bald schon steht sie ja machtlos vor den Umtrieben in ihrer Schule. Sie versucht natürlich, ihre Macht zu stärken und setzt ein Inquisitionskommando ein. Hilft auch nichts.

 

Das Mobbing gegen sie wird ja durch ihren Weggang unterbrochen. So ist der Verlauf der Story. Es hätte aber auch anders kommen können. Was wäre geschehen, wenn sie Direktorin geblieben wäre, sich aber Fudge von ihr distanziert hätte? Dann wäre die ganze Tragweite des Mobbings auf sie eingeprasselt. Und zwar bis in die letzte Faser vernichtend. Dann hätte sie keinen Vorteil mehr vor anderen, ungeschützten, rückhaltslosen Mobbingopfern - und die Folgen wären für sie ebenso fatal gewesen, wie bei den anderen Opfern.

 

Ich fasse das begrifflich so: Es war voll und ganz Mobbing. Aber sie hatte als Opfer noch genügend Rückhalt, um die schlimmsten Folgen (für sie persönlich) zu umgehen. Und sie hatte es lange Zeit selbst in der Hand, das Mobbing (so lange es noch nicht entfaltet war) zu stoppen.

 

Ihr ganzer Machtmissbrauch rechtfertigt nicht eine einzige der hinterrücksen Gemeinheiten gegen sie. Das ergibt die schmerzhafte Situation, nämlich dass sich der Leser (womöglich wider bessere Einsicht in die Ungerechtfertigtheit des Mobbings) mit den Mobbern identifiziert. Man empfindet dieses Mobbing dann doch wieder als gerechtfertigt. Es ist aber nicht gerechtfertigt, es ist nur sehr verständlich. Der Leser sieht wohl zumeist auch keine andere mögliche Reaktionsweise, als Mobbing. (Dies ist übrigens ein falscher Eindruck. Man hätte gegen Umbridge auch nichtmobbend vorgehen können.) Es ist natürlich schmerzhaft sich zuzugestehen, dass man sich hier mit Mobbern identifiziert. Aber gerade dies empfinde ich als ungeheuer lehrreich. Peinlich, wie man manchmal gegen seine eigenen Prinzipien fühlt. Gefühl und ethische Einsicht klaffen auseinander. Wer seine Gefühle beim Lesen beachtet (besonders die Sympathien und Antipathien) kann durch diese Beobachtung seiner selbst sehr demütig werden. Was hat es zu bedeuten, dass man sich mit Mobbern derartig identifizieren kann? Vielleicht ist man von Mobbergefühlen gar nicht so weit entfernt, insbesondere von ihrer Legitimierungsweise, wie man von sich erhoffte.

[Julius]

Es gibt jedoch brauchbare Definitionen, mit denen in der Praxis gearbeitet wird ...

 

Genau so ist es. Und die wurden in dem anderen Thread auch bereits benannt, man koennte davon ausgehen, dass diese postings auch gelesen wurden. Ohne brauchbare Definition kann weder ein Mobbingsbeauftragter arbeiten noch koennen Abgrenzungen gegen andere Konflikte vorgenommen werden.

Sorry, aber da ist die Diskussion natürlich schon ein paar Schritte weiter. Dass du an deiner Schule für die speziell bei euch grassierende Form von Mobbing Kriterien brauchst (um zum Beispiel sicherzustellen, dass nicht jeder Jammerlappen, der vom Klassenkameraden mal nicht gegrüßt wurde, als er vom Klo kam, als Mobbingopfer eingestuft wird, bloß weil er sich so fühlt) ist logisch. Trotzdem haben wir inzwischen gelernt, dass es nicht hilfreich ist, den Begriff Mobbing auf die spezielle Art von Bandenkriminalität zu beschränken, die in deiner Schule grassiert.

 

Auch wenn die Diskussion inzwischen noch ein paar Schritte weiter und schon (wieder) bei Harry Potter & Co. angekommen ist: Die spezielle Bandenkriminalität, wie Du sie nennst, gibt es, wie "wir" hier auch schon lesen konnten, nicht nur in den USA und an den Schulen, von denen LJS berichtet. Und sie spielt sehr wohl eine Rolle bei der gängigen Auffassung von dem, was auch hierzulande unter dem in der Praxis üblichen Begriff Schulmobbing verstanden wird - jedenfalls dort, wo sich Leute beruflich mit Schulmobbing auseinandersetzen, ob es nun Lehrer einer Schule sind, die Fortbildungen besuchen, ob es die Fortbildungskonzepte oder ob es die Anti-Schulmobbing-Projekte der verschiedenen Bundesländer (nicht nur Baden-Württemberg) sind. Sie gründen hierzulande alle wesentlich in den Arbeiten und Vorschlägen eines Norwegers namens Dan Olweus, Ich mache jede Wette, dass auch die Programme, auf die LJS verweist, auf ihn zurückgehen, und zwar nicht erst seit ich im obigen Beitrag gelesen habe, dass "die führenden Experten in den USA in Zusammenarbeit mit dem Justizmininsterium!" die Ansätze von Olweus "als eines der Modellprogramme zur Gewaltprävention an amerikanischen Schulen ausgewählt" haben. Es hat eine Weile gedauert, bis ich mich wieder an den Namen entsinnen konnte - ich habe ihn halt mal gehört, als ein neuer Rektor unserer Kleinstadthauptschule u.a. auch den dort ehrenamtlichen Helfern erläuterte, wie er das Problem Mobbing angehen wollte (seinen Vorgänger hatte es heftig zermürbt, der ist deswegen vorzeitig in Pension gegangen). Die Unterscheidung in passive und provozierende Opfer, die man hier nachlesen kann, kommt mir jedenfalls sehr bekannt vor. Kriterieh für die Unterscheidung zwischen tatsächlich Gemobbten und solchen, die nur Jammerlappen sind, die bei der Rückkehr vom Klo aus Versehen nicht gegrüßt wurden, ist im übrigen nicht nur möglich, sie ist sogar an der Hauptschule in Dingsda vor einigen Jahren schon getroffen worden.

 

LJS hat nun den unverzeihlichen Fehler begangen, einen Ausdruck für das zu gebrauchen, was ich mit "in der Praxis angewendet" umschrieben habe. Er hat das dummerweise als "offiziell" bezeichnet und damit kübelweise Hohn und Spott von einem User dieses Forums geerntet, der - wie ich inzwischen mitgekriegt habe - sich anscheinend mal zum großen Vermittler zwischen Usern und Moderation berufen fühlte. Mich hat der Herr ja auch wegen der nicht "offiziell" seienden Definitionen angemacht, zu denen ich verlinkt habe. Zwei der in dem Link zitierten Definitionen bilden übrigens die Grundlage, auf der katholische Einrichtungen wie die Betriebsseelsorge, aber auch katholische Verbände wie KAB und Kolping, auch im Bistum des besagten Herrn, dem Mobbing am Arbeitsplatz entgegenzuwirken versuchen. Die beiden Definitionen, obgleich "nur" auf Mobbing am Arbeitsplatz bezogen, das allerdings weitaus häufiger vorkommt als an Schulen (ich bitte um Nachsicht), haben mit den Ansätzen von Olweus immerhin gemeinsam, dass sie unter Praktikern verbreitet und anerkannt sind, und eben in der Praxis Anwendung finden, solange sich nicht was besseres findet. Für mich ist das "offiziell" genug - ich brauche da keine förmliche Anerkennung eines Kultusministeriums oder eines von Mecky akzeptierten Mobbing-Konzils. Aber wer weiss: vielleicht wird das bessere Konzept, das Olweus in der Praxis ablöst, nun hier bei mykath auf der Grundlage von Harry Potter und unter der Führung von Mecky entwickelt und als Rad neu erfunden. Ich sehe dem mit Spannung entgegen.

bearbeitet 19. April 2012 von Julius

[Mecky]

Beim vorhanden Machtgefälle gibt der Rückhalt in der Gruppe keine angenehme Sicherheit, in der Schadenfreude unbedroht gedeiht. Vielmehr ist die Rebellion zwangsweise mit Abwägung, bewußter Entscheidung und Risiko verbunden. Der "gemobbte" Mächtige dagegen sollte sehr genau wissen, warum man ihn mobbt.

Auf diesen Teil bin ich noch nicht richtig eingegangen und hole dies jetzt nach.

 

Deine Beobachtung ist ebenso, wie der Schluss, den Du daraus ziehst, meiner Meinung nach völlig korrekt. Von behaglicher Sicherheit kann im Falle der Umbridgeschüler nicht die Rede sein, denn sie müssen ja andauernd weitere Repressionen - bis hin zum Cruciatus-Fluch - befürchten. Rowling hat in der Person von Umbridge wirklich ein Meisterstück geschaffen. Die Grenzenlosigkeit ihrer Bosheit hält mit der Grenzenlosigkeit eines Mobbing locker mit.

 

Es ergibt sich keine "angenehme Sicherheit" der Mobber. Noch klarer auf den Punkt gebracht ist: Die Mobber greifen zu übelsten Taten - nicht aus Sadismus oder Lust an der eigenen Macht, sondern aus Hilflosigkeit. Sie sehen angesichts der drohenden Repressionen kein anderes Mittel. Der von mir beschriebene Mobbingnebel ist ein verzweifelter Schutz. Trotz dieser mehr als verständlichen Motivation bleiben aber ihre Taten. Das, was sie tun, ist trotzdem Mobbing. Ich könnte sagen: Verzweifeltes Mobbing, aus Not geboren. Höchst verständlich - zumal man die Jugend der Schüler mit in Betracht ziehen muss. Man kann ihnen das Mobbing auch nicht wirklich übel nehmen. Es ist trotzdem Mobbing. Vielleicht ist die Diktion von Flo sehr brauchbar. Er spricht von einer Vergleichbarkeit mit Tyrannenmord, über den moralisch nur ganz schwer zu urteilen ist. Aber Tyrann hin oder her - es wird dabei ein Mensch ums Leben gebracht. Oder im Vergleich: Notfall hin oder her: Die Chancenlosigkeit des Opfers und die Folgen bleiben bestehen. Deshalb würde ich auch das Mobbing gegen Umbridge als echtes Mobbing bezeichnen. Damit treffe ich allerdings noch kein moralisches Urteil. Es ist einfach der Tatbestand.

 

Und es kommt, wenn man von der Roman- in die Realitätsebene wechselt, noch etwas hinzu. Auch diejenigen, die den Schachkollegen von Sokrates gemobbt haben, können ihr Vorgehen als reine Verteidigung, als Notfallmaßnahme darstellen. Die Versuchung ist allzu groß. Viele Mobber wollen sich ja als Kämpfer für die gerechte Sache, als Tyrannenstürzer, als Verteidiger sehen. Es wurde ja auch 1939 nicht gemeldet: "Jetzt machen wir Polen platt!", sondern "es wird ZURÜCK-geschossen!" Und die Juden waren in den Zeitungen des 3. Reiches höchst mächtige Teilnehmer an der Weltverschwörung der Juden, vor denen man Angst haben muss. Und gegenüber solch mächtigen Feinden müsse man eben zu energischsten Maßnahmen greifen. Ihre gefährliche Macht rechtfertige alles. Alles. Alles. Man darf ja gar nicht darüber nachdenken, was alles mit der Macht des Feindes so alles gerechtfertigt wird. Und ich bestreite heftig dieses ganze Rechtfertigungsprinzip.

 

Sogar im literarisch zum Extrem getrieben Fall von Dolores Umbridge. Verständlichkeit und Legitimität klaffen da natürlich weit auseinander. Aber das eine lässt sich durch das andere nicht ersetzen.

[Long John Silver]

 

Trotzdem haben wir inzwischen gelernt, dass es nicht hilfreich ist, den Begriff Mobbing auf die spezielle Art von Bandenkriminalität zu beschränken, die in deiner Schule grassiert.

 

Dazu hat Julius bereits ausfuehrlich geantwortet.

 

Es kann auf jeden Fall nicht hilfreich sein den Begriff Mobbing ins Unendliche aufzupumpen. Die Kriterien die erstellt wurden, dienen unter anderem dazu den Umgang mit Mobbing gegen Strategien im Konfliktmanagement abzugrenzen. Einiges was Mecky um Luegenthread sagte (seine Grundschule etc.) faellt in den Bereich Konfliktmanagement. Die Abgrenzung ist aus dem Grund so wichtig, weil Werkzeuge die im Konfliktmanagement sehr erfolgreich und nuetzlich und Konstruktiv sind beim Umgang mit Mobbing schaedlich und voellig kontraproduktiv sein koennen. Ich habe erlebt, dass Lehrer bei Mobbingfaellen Strategien aus dem Konfliktmanagemt anwandten (weil sie keine anderen kannten oder einfach sich nicht im klaren waren, also uninformiert) und groessten Schaden anrichteten, indem sie dermassen Oel ins Feuer gossen, dass sich das ganze noch mal signifikant verschlimmerte. Vieles aus dem Konfliktmanagment darf nicht angewandt werden. Je mehr man den Begriff Mobbing aufpumpt und dehnt und je mehr dabei einfach Konflikte dieser oder jener Art darunter subsumiert werden und der Begriff Mobbing verschwammt wird (man kann das privat gern tun, aber in anderen Bereichen werden andere Anforderungen gestellt) desto groesser ist die Gefahr, im Fall Mobbing voellig falsch zu reagieren, weil die Grenzen voellig verwischt sind.

 

Da kann ich nichts hilfreiches entdecken.

bearbeitet 19. April 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

Beim vorhanden Machtgefälle gibt der Rückhalt in der Gruppe keine angenehme Sicherheit, in der Schadenfreude unbedroht gedeiht. Vielmehr ist die Rebellion zwangsweise mit Abwägung, bewußter Entscheidung und Risiko verbunden. Der "gemobbte" Mächtige dagegen sollte sehr genau wissen, warum man ihn mobbt.

Auf diesen Teil bin ich noch nicht richtig eingegangen und hole dies jetzt nach.

 

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Sogar im literarisch zum Extrem getrieben Fall von Dolores Umbridge. Verständlichkeit und Legitimität klaffen da natürlich weit auseinander. Aber das eine lässt sich durch das andere nicht ersetzen.

 

 

Habe falsch geklickt, die Perle ist ein Versehen.

bearbeitet 19. April 2012 von Long John Silver