Kritik an einer Religion, darf ein Politiker das?

[Werner001]

Und ob Dus glaubst oder nicht, das was Du moderne Welt nennst, ist aus dem Christentum hervorgegangen.

Ja, Feudalismus, Völkermord, Atomkrieg...

Und Aufklärung, Menschenrechte...

 

Ja. Wenn man bedenkt, wie vorbildlich sich die katholische Kirche für das Menschenrecht auf Religionsfreiheit (Art. 18) eingesetzt, ja eigentlich geradezu aufgeopfert hat, dann ist das Christentum geradezu das Vollstreckungs und Beglaubigungsorgan der Menschenrechte überhaupt.

 

 

gäbe es diese böse religion nicht, wäre die welt viel besser.

ohne diese böse religion gäbe es keinen feudalismus, keinen völkermord, keinen atomkrieg ...

 

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie eine Welt ohne Religion aussehen würde. Aber vielleicht würden dann, in dieser Welt, weniger Tränen geflossen sein.

Religionen sind sind nicht per se schlecht. Sie können sogar ziemlich gut sein.

 

Schlecht sind Menschen, die ihre Meinung als die einzig mögliche und wahre ansehen und jeden bekämpfen, der ihnen da nicht folgt.

Wenn jeder seinen eigenen spirtuellen Weg ginge und auch jedem anderen den seinen lassen würde, ohne solchen Unsinn wie "objektive Wahrheiten", die doch nichts weiter sind als die Projektionen der eigenen, sehr beschränkten Vorstellungen, zu propagieren, dann wäre die Welt besser.

 

Werner

[GeSu]

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie eine Welt ohne Religion aussehen würde. Aber vielleicht würden dann, in dieser Welt, weniger Tränen geflossen sein.

 

 

Ich weiß es auch nicht.

 

Ich stelle aber mal die These auf, dass ganz sicher wegen Religionsmissbrauch viele Tränen vergossen wurden.

Gäbe es keine Religion, gäbe es auch keinen Religionsmissbrauch.

Es bleibt dann aber die Frage, ob die Akteure sich dann nicht andere Vorwände gesucht (und gefunden) hätten und deswegen am Ende des Tages doch keine einzige Träne weniger geflossen wäre.

 

Dem gegenüber behaupte ich aber auch, dass mit Hilfe der Religionen sehr viele Tränen leichter getrocknet werden konnten und können; dass Religionen durchaus einen "Lebenshilfe-Aspekt" haben können.

bearbeitet 20. April 2012 von GeSu

[Sigurd]

Und ob Dus glaubst oder nicht, das was Du moderne Welt nennst, ist aus dem Christentum hervorgegangen.

Ja, Feudalismus, Völkermord, Atomkrieg...

Und Aufklärung, Menschenrechte...

 

Ja. Wenn man bedenkt, wie vorbildlich sich die katholische Kirche für das Menschenrecht auf Religionsfreiheit (Art. 18) eingesetzt, ja eigentlich geradezu aufgeopfert hat, dann ist das Christentum geradezu das Vollstreckungs und Beglaubigungsorgan der Menschenrechte überhaupt.

 

 

gäbe es diese böse religion nicht, wäre die welt viel besser.

ohne diese böse religion gäbe es keinen feudalismus, keinen völkermord, keinen atomkrieg ...

 

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie eine Welt ohne Religion aussehen würde. Aber vielleicht würden dann, in dieser Welt, weniger Tränen geflossen sein.

 

Religionen sind sind nicht per se schlecht.

 

 

Mir würde im Traum nicht einfallen, solches jemals zu behaupten. Mir gefällt nur der Absolutheitsanspruch und deren schlimme Nachbeben, innerhalb und außerhalb, der Religionen nicht.

 

Wenn jeder seinen eigenen spirtuellen Weg ginge und auch jedem anderen den seinen lassen würde, ohne solchen Unsinn wie "objektive Wahrheiten", die doch nichts weiter sind als die Projektionen der eigenen, sehr beschränkten Vorstellungen, zu propagieren, dann wäre die Welt besser.

 

Volle Übereinstimmung. Aber gerade die Religonen sind es oft, die den Menschen daran hindern, ihn verdammen und ausgrenzen, wenn der Mensch seine eigenen spirituellen Wege beschreiten will. Stell dir einmal vor, German Heretic erklärt einem Salafisten oder Bibel Beltler, in einem freundschaftlich zuneigendem Gespräch, seine Ansichten über das Germanentum...

[Sigurd]

 

 

Dem gegenüber behaupte ich aber auch, dass mit Hilfe der Religionen sehr viele Tränen leichter getrocknet werden konnten und können; dass Religionen durchaus einen "Lebenshilfe-Aspekt" haben können.

 

Wenn du bei dem Wort Religionen bleibst, dann kann ich damit leben. Aber eigentlich auch nicht.

[GeSu]

 

 

Dem gegenüber behaupte ich aber auch, dass mit Hilfe der Religionen sehr viele Tränen leichter getrocknet werden konnten und können; dass Religionen durchaus einen "Lebenshilfe-Aspekt" haben können.

 

Wenn du bei dem Wort Religionen bleibst, dann kann ich damit leben. Aber eigentlich auch nicht.

 

 

Das Wort ist sehr bewusst gewählt. Deswegen bleine ich auch dabei.

Was mich interessiert: Inwiefern kannst Du "eigentlich" nicht mit meiner Aussage leben?

[Gallowglas]

Und ob Dus glaubst oder nicht, das was Du moderne Welt nennst, ist aus dem Christentum hervorgegangen.

Ja, Feudalismus, Völkermord, Atomkrieg...

Und Aufklärung, Menschenrechte...

 

Ja. Wenn man bedenkt, wie vorbildlich sich die katholische Kirche für das Menschenrecht auf Religionsfreiheit (Art. 18) eingesetzt, ja eigentlich geradezu aufgeopfert hat, dann ist das Christentum geradezu das Vollstreckungs und Beglaubigungsorgan der Menschenrechte überhaupt.

 

 

gäbe es diese böse religion nicht, wäre die welt viel besser.

ohne diese böse religion gäbe es keinen feudalismus, keinen völkermord, keinen atomkrieg ...

 

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie eine Welt ohne Religion aussehen würde. Aber vielleicht würden dann, in dieser Welt, weniger Tränen geflossen sein.

Religionen sind sind nicht per se schlecht. Sie können sogar ziemlich gut sein.

 

Schlecht sind Menschen, die ihre Meinung als die einzig mögliche und wahre ansehen und jeden bekämpfen, der ihnen da nicht folgt.

Wenn jeder seinen eigenen spirtuellen Weg ginge und auch jedem anderen den seinen lassen würde, ohne solchen Unsinn wie "objektive Wahrheiten", die doch nichts weiter sind als die Projektionen der eigenen, sehr beschränkten Vorstellungen, zu propagieren, dann wäre die Welt besser.

 

Werner

 

Ob Religionen per se schlecht sind, darüber könnte man streiten ... du bist nicht der Meinung, ich schon ... die Begründung ist seltsamerweise die gleiche, nur siehst du es als ein Problem der einzelnen Menschen an, so zu werden, ich sehe es als Systemfehler in den Religionen an sich.

 

Ich mein, selbst wenn man z.B. das Christentum auf die positiven Teile eindampfen würde (Bergpredigt + noch 2 oder 3 andere Bibelstellen max.), würden dessen Anhänger darin immer noch genügend Gründe finden, um anderen deswegen ans Bein pissen zu wollen ... und bei den anderen Religionen ist das nicht viel anders ...

bearbeitet 20. April 2012 von Gallowglas

[GeSu]

 

...

 

Ich mein, selbst wenn man z.B. das Christentum auf die positiven Teile eindampfen würde (Bergpredigt + noch 2 oder 3 andere Bibelstellen max.), würden dessen Anhänger darin immer noch genügend Gründe finden, um anderen deswegen ans Bein pissen zu wollen ... und bei den anderen Religionen ist das nicht viel anders ...

 

 

einerseits:

ja

 

andererseits:

es gibt auch die menschen, die sich zb gerade wegen der bergpredigt sehr zusammenreissen und einem anderen NCIHT ans bein pissen, obwohl ihnen vielleicht danach zumute wäre.

[gouvernante]

OK, und jetzt geht's zum Thema zurück. Die hunderste Auflage, was dem Christentum nun zu verdanken sei, oder eben auch nicht, ist hier nämlich nicht Thema.

 

gouvernante als Mod

[Werner001]

Und ob Dus glaubst oder nicht, das was Du moderne Welt nennst, ist aus dem Christentum hervorgegangen.

Ja, Feudalismus, Völkermord, Atomkrieg...

Und Aufklärung, Menschenrechte...

 

Ja. Wenn man bedenkt, wie vorbildlich sich die katholische Kirche für das Menschenrecht auf Religionsfreiheit (Art. 18) eingesetzt, ja eigentlich geradezu aufgeopfert hat, dann ist das Christentum geradezu das Vollstreckungs und Beglaubigungsorgan der Menschenrechte überhaupt.

 

 

gäbe es diese böse religion nicht, wäre die welt viel besser.

ohne diese böse religion gäbe es keinen feudalismus, keinen völkermord, keinen atomkrieg ...

 

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie eine Welt ohne Religion aussehen würde. Aber vielleicht würden dann, in dieser Welt, weniger Tränen geflossen sein.

Religionen sind sind nicht per se schlecht. Sie können sogar ziemlich gut sein.

 

Schlecht sind Menschen, die ihre Meinung als die einzig mögliche und wahre ansehen und jeden bekämpfen, der ihnen da nicht folgt.

Wenn jeder seinen eigenen spirtuellen Weg ginge und auch jedem anderen den seinen lassen würde, ohne solchen Unsinn wie "objektive Wahrheiten", die doch nichts weiter sind als die Projektionen der eigenen, sehr beschränkten Vorstellungen, zu propagieren, dann wäre die Welt besser.

 

Werner

 

Ob Religionen per se schlecht sind, darüber könnte man streiten ... du bist nicht der Meinung, ich schon ... die Begründung ist seltsamerweise die gleiche, nur siehst du es als ein Problem der einzelnen Menschen an, so zu werden, ich sehe es als Systemfehler in den Religionen an sich.

 

Ich mein, selbst wenn man z.B. das Christentum auf die positiven Teile eindampfen würde (Bergpredigt + noch 2 oder 3 andere Bibelstellen max.), würden dessen Anhänger darin immer noch genügend Gründe finden, um anderen deswegen ans Bein pissen zu wollen ... und bei den anderen Religionen ist das nicht viel anders ...

OK, vielleicht müssen wir erst definieren, was wir unter "Religion" verstehen.

Sobald wir darunter eine Organisation von Menschen verstehen, kommen die menschlichen Probleme rein, wobei ich die aber tatsächlich den Menschen und nicht der Religion als solcher anlaste.

Wie enstehen denn organisierte Religionen?

Leute haben spirituelle Ideen. Sie erzählen anderen davon, die schütteln den Kopf oder finden diese Ideen gut.

Leute, die die gleiche Idee gut finden, finden sich zusammen.

Soweit so gut, noch kein Konfliktpotential bisher.

 

Jetzt geht's aber los.

Je mehr Menschen sich zusamemnfinden, desto größer ist die Chance von Meinungsverschiedenheiten.

 

Wenn man nun sagt "ok, da haben wir also unterschiedliche Ansichten, macht ja nichts, tschüss" ist es ok.

Das gab es auch im Christentum am Anfang. Unterschiedliche Strömungen mit unterschiedlichen Ansichten.

 

Dann kommt die Organisation.

Die lose zusammengefundenen Gruppen geben sich eine Organisation.

Mit Vorsitzenden, Schriftführern etc.

Und dann wird festgelegt, wer bei dem Verein dabei sein darf und wer nicht.

 

Und die einzelnen Vereine bilden Landesverbände, in denen um die Macht gestritten wird und übergreifende Organisationen und schon bald bekriegt man sich bis aufs Blut.

 

Und warum? Ist völlig egal, das verselbständigt sich.

 

Ich halte es daher mit dem alten Fritz (den ich ansonsten eher negativ sehe): Jeder soll nach seiner Facon selig werden.

 

Es ist letztlich von keinerlei Bedeutung, welcher Religion jemand anhängt, oder ob er überhaupt einer anhängt.

Von Bedeutung ist, wie jemand sein Leben lebt.

Nur das ist vor Gott (*) wichtig.

 

Werner

 

(*) bitte nicht als bärtigen Mann irgendwo im "Himmel" vorstellen, am besten gar nicht vorstellen. Je nach Wunsch auch auch mit anderen Namen versehen.

[Sigurd]

 

 

Dem gegenüber behaupte ich aber auch, dass mit Hilfe der Religionen sehr viele Tränen leichter getrocknet werden konnten und können; dass Religionen durchaus einen "Lebenshilfe-Aspekt" haben können.

 

Wenn du bei dem Wort Religionen bleibst, dann kann ich damit leben. Aber eigentlich auch nicht.

 

 

Das Wort ist sehr bewusst gewählt. Deswegen bleine ich auch dabei.

Was mich interessiert: Inwiefern kannst Du "eigentlich" nicht mit meiner Aussage leben?

 

Weil mir ein religiöses Leben zwischen neutestamentlichen Nazareth Trümmern, dem Anspruch auf Golgatha als lustvoll einträgliches Sargrevier und einem gläubigen Hiersein, als schattenblasser Krieger im nachchristlichen Jahrtausendschlaf, einfach nicht ehrlich und damit von und vor mir (selbst) auf die Dauer vertretbar sein würde.

Entschuldigung, ist nur meine Ansicht. Aber die ist oft Panta rhei!

[phyllis]

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie eine Welt ohne Religion aussehen würde. Aber vielleicht würden dann, in dieser Welt, weniger Tränen geflossen sein.

religionen lassen sich aus der menschheit sowenig wegdenken wie die wirtschaft (arbeitsteilung) oder die familie. beide sind oft ebenfalls gewalt- und leid-verursachend. somit erübrigt sich die frage was ohne religionen alles an leid erspart worden wÄre.

[Marcellinus]

religionen lassen sich aus der menschheit sowenig wegdenken wie die wirtschaft (arbeitsteilung) oder die familie.

Warum?

[St-Christo]

Um wieder auf die Frage vom Anfang zurückzukommen: Ja, ein Politiker darf das (wenn es sich nicht gerade um Kritik an Glaubenswahrheiten handelt, aber das ist sowieso ein recht dünnes Eis, das diese dann doch eher meiden). Er muss aber auch damit leben können, wenn er umgekehrt genauso kritisiert wird.

Das Problem ist doch die ganze Diskussion um den Islam selbst. Rein religiös betrachtet wird er ja nur verhältnismäßig selten zur Diskussion gestellt. Es sind vielmehr das Nichtverständnis, ja sogar die Ablehnung unterschiedlicher Kulturen, die die ganze Sache so kompliziert macht. Wulff hatte mit seiner Aussage durchaus Recht, da Türken, Araber, Albaner, Bosnier eben mittlerweile einen gewissen Teil des Lebens in unserem Land ausmachen, inkl. ihres Glaubens. Man kann jetzt sagen, sie gehören nicht zu Deutschland, dann müsste man konsequenterweise Homelands einführen (Bitte nicht gleich empört nach Luft schnappen, sondern darüber nachdenken, wie es dann wirklich funktionieren soll). Hier sollte man es endlich auch einmal akzeptieren, dulden was auch immer, eben damit leben.

Aber: Wenn der Islam zu Deutschland gehört, dann sollten sich Moslems dessen auch in positiver, verantwortlicher und kreativer Weise bewusst werden. Und hier sehe ich ein teilweise erhebliches Defizit, besonders und merkwürdigerweise unter den jüngeren Menschen. Ich weiß, ich verallgemeinere arg, aber ich beschreibe eben das, was ich persönlich so direkt in meinem Umfeld so beobachte.

 

Die eigentliche versteckte Problematik, das betone ich immer wieder bei dieser Diskussion, ist der Verlust der eigenen tief verwurzelten Kulturhaftigkeit, ohne dass sie durch eine neue ersetzt werden würde. Man sieht dann die scheinbar klaren Ordnungen der Einwanderer und fürchtet einen unschönen Wandel unserer Gesellschaft. Doch dieser geht nur zweitrangig von dieser Bevölkerungsgruppe aus (dass davon auch einer ausgeht, sollte aber auch nicht geleugnet werden), sondern zuerst von einem hierzulande sehr verbreiteten Denkens der "postmodernen Grenzenlosigkeit". Hier sehe ich die wahre Gefahr für unsere Gesellschaft und unser Land mit allem was da einem lieb und recht ist.

[GermanHeretic]

Aber: Wenn der Islam zu Deutschland gehört, dann sollten sich Moslems dessen auch in positiver, verantwortlicher und kreativer Weise bewusst werden. Und hier sehe ich ein teilweise erhebliches Defizit, besonders und merkwürdigerweise unter den jüngeren Menschen.

Tja, wir hatten ja mal eine Zeit, da war die Herrscherkaste sehr islamfreundlich. Der oberste Chef war ein Kumpel vom Großmufti von Jerusalem und meinte sogar, daß moslemische Germanen viel besser die Welt hätten erobern können, hätte Karl Martell doch bloß verloren. Und eine moslemische Division hatten wir da schon, im paneuropäischen Teil unserer Streitkräfte. Das war alles sehr verantwortungsbewußt und kreativ, aber positiv? Nein, überhaupt nicht.

[Franziskaner]

Ich finde die Beschreibung nicht negativ. Es soll ja kein hier lebender Muslim vertrieben oder in dem Ausleben seiner Religion gehindert werden. Der Islam gehört so wenig zu D. wie der Buddhismus oder der Taoismus. Der Herr Wulff war intellektuell eh ein Tiefflieger, höchste Zeit daß diesem Dummschwätz mal widersprochen wurde.

 

Um diesem Dummschwätz - pardon, ich greife dein Wort einfach auf - gleich mal zu widersprechen: Natürlich gehört der Islam zu Deutschland. Ebenso wie der Buddhismus und der Taoismus und das Christentum und das Heidentum und das Judentum. Ebenso wie die Veganer und die Dackelzüchter und die Briefmarkensammler. Ebenso wie Werkstätten für Suzuki und für Mercedes. Ebenso wie du und ich. Wenn du mir meine interreligiösen Diskussionsrunden in meiner Stadt nehmen willst, in denen Christen und Muslime und Juden (und demnächst, so hoffe ich, denn sie haben gerade ein Zentrum hier eröffnet, auch Buddhisten) miteinander reden und sich anschließend noch auf einen Kaffee einladen - wenn du das willst, dann muss ich dir sagen: Stop! So nicht! Wir alle sind Deutschland, und das macht dieses Land so gut. So lebenswert. Ich weiß, das klingt pathetisch, aber: Heimat ist, wo Menschen gemeinsam in Freiheit und gegenseitigen Respekt aufwachsen und leben. Deutschland ist meine Heimat. Mit Goethe und Schiller, mit Yücel Sivri und Feridun Zaimoglu.

 

Aber der Herr Kauder darf natürlich seine Meinung dazu sagen. Meinungsfreiheit gilt für Politiker wie für alle anderen Menschen hier. Und ich darf seine Ansicht für Unsinn halten.

 

Alfons

 

Ich glaube wir verstehen unter D. etwas anderes. Ich sehe da mehr ein ideelles Substrat und keine Anhäufung von Leuten. Im übrigen könnte ich gern auf den deutschen Staat verzichten zugunsten der Länder als Einzelmitglieder in der EU.

 

Ein Land als "ideelles Substrat"? Und dann darf sich da nichts mehr verändern? Gehört der Jazz zu Deutschland? Ist Albert Mangelsdorff undeutsch?

 

Wer von Deutschland redet und "uns" sagt, der meint damit alle Deutschen, und das sind alle Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft. Und bei einem Teil von denen gehört der Islam auf jeden Fall zur kulturellen Identität dazu. Was der Umkehrschluss für Konsequenzen hätte, kann sich jeder leicht ausmalen. Da wären wir dann bei Kampagnen wie der von der NPD, die eine "National"-Mannschaft gefordert hat.

[phyllis]

Wer von Deutschland redet und "uns" sagt, der meint damit alle Deutschen, und das sind alle Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft. Und bei einem Teil von denen gehört der Islam auf jeden Fall zur kulturellen Identität dazu.

ich würde das "uns" nicht auf die staatsbürgerschaft beschränken, sondern auf alle in DE lebenden menschen. ich gehörte vor meiner einbürgerung genauso zu DE wie danach. wäre das nicht der fall gewesen warum hätte ich dann überhaupt eingebürgert werden können oder sollen?

 

was den islam angeht ist nicht zu leugnen dass er integrationshindernd ist. islam ist mit einem modernen rechtsstaat inkompatibel - und das sage nicht ich sondern die oberste islamische instanz im grössten islamischen land auf dem planeten.

bearbeitet 21. April 2012 von phyllis

[kam]

Ich finde die Beschreibung nicht negativ. Es soll ja kein hier lebender Muslim vertrieben oder in dem Ausleben seiner Religion gehindert werden. Der Islam gehört so wenig zu D. wie der Buddhismus oder der Taoismus. Der Herr Wulff war intellektuell eh ein Tiefflieger, höchste Zeit daß diesem Dummschwätz mal widersprochen wurde.

 

Um diesem Dummschwätz - pardon, ich greife dein Wort einfach auf - gleich mal zu widersprechen: Natürlich gehört der Islam zu Deutschland. Ebenso wie der Buddhismus und der Taoismus und das Christentum und das Heidentum und das Judentum. Ebenso wie die Veganer und die Dackelzüchter und die Briefmarkensammler. Ebenso wie Werkstätten für Suzuki und für Mercedes. Ebenso wie du und ich. Wenn du mir meine interreligiösen Diskussionsrunden in meiner Stadt nehmen willst, in denen Christen und Muslime und Juden (und demnächst, so hoffe ich, denn sie haben gerade ein Zentrum hier eröffnet, auch Buddhisten) miteinander reden und sich anschließend noch auf einen Kaffee einladen - wenn du das willst, dann muss ich dir sagen: Stop! So nicht! Wir alle sind Deutschland, und das macht dieses Land so gut. So lebenswert. Ich weiß, das klingt pathetisch, aber: Heimat ist, wo Menschen gemeinsam in Freiheit und gegenseitigen Respekt aufwachsen und leben. Deutschland ist meine Heimat. Mit Goethe und Schiller, mit Yücel Sivri und Feridun Zaimoglu.

 

Aber der Herr Kauder darf natürlich seine Meinung dazu sagen. Meinungsfreiheit gilt für Politiker wie für alle anderen Menschen hier. Und ich darf seine Ansicht für Unsinn halten.

 

Alfons

 

Ich glaube wir verstehen unter D. etwas anderes. Ich sehe da mehr ein ideelles Substrat und keine Anhäufung von Leuten. Im übrigen könnte ich gern auf den deutschen Staat verzichten zugunsten der Länder als Einzelmitglieder in der EU.

 

Ein Land als "ideelles Substrat"? Und dann darf sich da nichts mehr verändern? Gehört der Jazz zu Deutschland? Ist Albert Mangelsdorff undeutsch?

 

Wer von Deutschland redet und "uns" sagt, der meint damit alle Deutschen, und das sind alle Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft. Und bei einem Teil von denen gehört der Islam auf jeden Fall zur kulturellen Identität dazu. Was der Umkehrschluss für Konsequenzen hätte, kann sich jeder leicht ausmalen. Da wären wir dann bei Kampagnen wie der von der NPD, die eine "National"-Mannschaft gefordert hat.

 

Ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich das zu sehen habe. Und laß diese Unverschämtheit, mich mit der NPD in Verbindung zu bringen.

[Katharer]

Moslems sind eine Minderheit. Sie sind ein Teil der deutschen Bevölkerung, und auch das wird sicherlich so bleiben. Inwieweit Teile muslimischer Tradition Teil der deutschen Tradition werden, kann heute noch keiner sagen.

 

Ich sehe das eher so: Die Mehrheit der Moslems die in Deutschland leben haben keine deutsche Natinalität und sind somit kein Teil der deutschen Bevölkerung. Deutsche Moslems sind eher eine religiöse Minderheit, ähnlich wie Deutsche Mormonen, oder deutsche Juden. Wenn Ausländer nicht gewillt sind unsere Nationalität anzunehmen, warum bitte soll dann ihre Tradition, ihre Gesetze, ihre Kultur Teil der deutschen Tradition werden?

[Marcellinus]

Moslems sind eine Minderheit. Sie sind ein Teil der deutschen Bevölkerung, und auch das wird sicherlich so bleiben. Inwieweit Teile muslimischer Tradition Teil der deutschen Tradition werden, kann heute noch keiner sagen.

 

Ich sehe das eher so: Die Mehrheit der Moslems die in Deutschland leben haben keine deutsche Natinalität und sind somit kein Teil der deutschen Bevölkerung. Deutsche Moslems sind eher eine religiöse Minderheit, ähnlich wie Deutsche Mormonen, oder deutsche Juden. Wenn Ausländer nicht gewillt sind unsere Nationalität anzunehmen, warum bitte soll dann ihre Tradition, ihre Gesetze, ihre Kultur Teil der deutschen Tradition werden?

Ich kann dir ganz ehrlich nicht sagen, wieviele der (vermutlich mehrheitlich türkischen) Moslems in Deutschland die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Ein Problem ist dabei natürlich auch die Ummöglichkeit einer doppelten Staatsbürgerschaft. Unabhängig davon ist aber nicht zu übersehen, daß viele von ihnen immer mehr Teil unserer Gesellschaft werden. Die kulturellen Unterschiede verschwinden nicht über Nacht, aber sie werden kleiner. Ist mit anderen nationalen Minderheiten auch so gegangen. Heute hält jeder Schimanski für einen deutschen Namen.

[Franziskaner]

Ich finde die Beschreibung nicht negativ. Es soll ja kein hier lebender Muslim vertrieben oder in dem Ausleben seiner Religion gehindert werden. Der Islam gehört so wenig zu D. wie der Buddhismus oder der Taoismus. Der Herr Wulff war intellektuell eh ein Tiefflieger, höchste Zeit daß diesem Dummschwätz mal widersprochen wurde.

 

Um diesem Dummschwätz - pardon, ich greife dein Wort einfach auf - gleich mal zu widersprechen: Natürlich gehört der Islam zu Deutschland. Ebenso wie der Buddhismus und der Taoismus und das Christentum und das Heidentum und das Judentum. Ebenso wie die Veganer und die Dackelzüchter und die Briefmarkensammler. Ebenso wie Werkstätten für Suzuki und für Mercedes. Ebenso wie du und ich. Wenn du mir meine interreligiösen Diskussionsrunden in meiner Stadt nehmen willst, in denen Christen und Muslime und Juden (und demnächst, so hoffe ich, denn sie haben gerade ein Zentrum hier eröffnet, auch Buddhisten) miteinander reden und sich anschließend noch auf einen Kaffee einladen - wenn du das willst, dann muss ich dir sagen: Stop! So nicht! Wir alle sind Deutschland, und das macht dieses Land so gut. So lebenswert. Ich weiß, das klingt pathetisch, aber: Heimat ist, wo Menschen gemeinsam in Freiheit und gegenseitigen Respekt aufwachsen und leben. Deutschland ist meine Heimat. Mit Goethe und Schiller, mit Yücel Sivri und Feridun Zaimoglu.

 

Aber der Herr Kauder darf natürlich seine Meinung dazu sagen. Meinungsfreiheit gilt für Politiker wie für alle anderen Menschen hier. Und ich darf seine Ansicht für Unsinn halten.

 

Alfons

 

Ich glaube wir verstehen unter D. etwas anderes. Ich sehe da mehr ein ideelles Substrat und keine Anhäufung von Leuten. Im übrigen könnte ich gern auf den deutschen Staat verzichten zugunsten der Länder als Einzelmitglieder in der EU.

 

Ein Land als "ideelles Substrat"? Und dann darf sich da nichts mehr verändern? Gehört der Jazz zu Deutschland? Ist Albert Mangelsdorff undeutsch?

 

Wer von Deutschland redet und "uns" sagt, der meint damit alle Deutschen, und das sind alle Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft. Und bei einem Teil von denen gehört der Islam auf jeden Fall zur kulturellen Identität dazu. Was der Umkehrschluss für Konsequenzen hätte, kann sich jeder leicht ausmalen. Da wären wir dann bei Kampagnen wie der von der NPD, die eine "National"-Mannschaft gefordert hat.

 

Ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich das zu sehen habe. Und laß diese Unverschämtheit, mich mit der NPD in Verbindung zu bringen.

 

 

Der zweite Teil meines Postings bezog sich auf die Äußerungen von Herrn Kauder. Ich habe also nicht Dich mit der NPD in Verbindung gebracht. Kauder hat von "unserer Tradition und Identität in Deutschland" gesprochen und gesagt, dass der Islam nicht dazu gehört. Da muss er schon sagen, wen er mit "uns" meint. Gehören die Muslime zu "uns"? Wenn ja, dann gehört auch ihre Tradition und Identität zu "uns". Und wenn nein, dann gehört Özil auch nicht in "unsere" Nationalmannschaft.

Das sind keine Unterstellungen von mir, sondern eine logisch korrekte Interpretation und Weiterführung von Kauders Gedanken.

 

Deine Formulierung vom "ideellen Substrat" hat damit vielleicht gar nichts zu tun. Es ist aber schon die Frage, inwieweit dieser Begriff offen für Entwicklungen ist. Es ist wie mit dem Begriff "Leitkultur". Den kann man auch so oder so interpretieren. Wenn "unsere" Leitkultur das Grundgesetz ist, dann kann ich mich sehr gerne dafür einsetzen, wenn es aber Marschmusik und Trachtenverein ist, dann nicht.

bearbeitet 22. April 2012 von Franziskaner

[helmut]

"Unionsfraktionschef Volker Kauder hat mit Äußerungen zum Islam lautstarken Protest auf sich gezogen. Der CDU-Politiker hatte gesagt: «Der Islam ist nicht Teil unserer Tradition und Identität in Deutschland und gehört somit nicht zu Deutschland.» Die Türkische Gemeinde nannte die Äußerung «Schwachsinn»"

 

Dürfen sich Politiker in Deutschland negativ zur Rolle des Islam äußern, oder sollten sie lieber wie der ehemalige Bundespräsident Wulf auf Schmusekurs zu dieser Religion gehen? Gehört der Islam schon zu Deutschland, zur Tradition und insbesondere zur Identität der Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit?

die frage ist einfach beantwortbar. du hast sie auch schon beantwortet. es gibt muslime in deutschland. sie wohnen hier, sie arbeiten hier, sie bleiben hier. also ist der islam teil der identität geworden. auch dein verhältnis zum islam ist teil der identität. jede identität hat ihre tradition. die muslimische tradition ist noch recht jung. die zeit wird das ihrige tun.

[helmut]

Moslems sind eine Minderheit. Sie sind ein Teil der deutschen Bevölkerung, und auch das wird sicherlich so bleiben. Inwieweit Teile muslimischer Tradition Teil der deutschen Tradition werden, kann heute noch keiner sagen.

 

Ich sehe das eher so: Die Mehrheit der Moslems die in Deutschland leben haben keine deutsche Natinalität und sind somit kein Teil der deutschen Bevölkerung. Deutsche Moslems sind eher eine religiöse Minderheit, ähnlich wie Deutsche Mormonen, oder deutsche Juden. Wenn Ausländer nicht gewillt sind unsere Nationalität anzunehmen, warum bitte soll dann ihre Tradition, ihre Gesetze, ihre Kultur Teil der deutschen Tradition werden?

es gibt mehrere nationalitäten in deutschland. das sie zur marginalität geworden sind, hat mit den ergebnissen der weltkriege zu tun und nicht mit anpassung.

 

es gibt eine deutsche nationalität und ein deutsches staatsvolk.

[Werner001]

es gibt muslime in deutschland. sie wohnen hier, sie arbeiten hier, sie bleiben hier. also ist der islam teil der identität geworden.

Damit gehört, was es auf der Welt gibt, zu Deutschland.

Die Aussage von Wulff wird damit zu einer nichtssagenden Banalität.

 

Werner

[ultramontanist]

Und ob Dus glaubst oder nicht, das was Du moderne Welt nennst, ist aus dem Christentum hervorgegangen.

Ja, Feudalismus, Völkermord, Atomkrieg...

Und Aufklärung, Menschenrechte...

Das ist so ziemlich das letzte, was ich dem Christentum anrechne.

 

zumindest war das Christentum zu schwach um moderne Demokratie und Naturwissenschaft dauerhaft verhindern zu können.

ist doch auch ein Verdienst

[GerhardIngold]

Ich finde die Beschreibung nicht negativ. Es soll ja kein hier lebender Muslim vertrieben oder in dem Ausleben seiner Religion gehindert werden. Der Islam gehört so wenig zu D. wie der Buddhismus oder der Taoismus. Der Herr Wulff war intellektuell eh ein Tiefflieger, höchste Zeit daß diesem Dummschwätz mal widersprochen wurde.

 

Um diesem Dummschwätz - pardon, ich greife dein Wort einfach auf - gleich mal zu widersprechen: Natürlich gehört der Islam zu Deutschland. Ebenso wie der Buddhismus und der Taoismus und das Christentum und das Heidentum und das Judentum. Ebenso wie die Veganer und die Dackelzüchter und die Briefmarkensammler. Ebenso wie Werkstätten für Suzuki und für Mercedes. Ebenso wie du und ich. Wenn du mir meine interreligiösen Diskussionsrunden in meiner Stadt nehmen willst, in denen Christen und Muslime und Juden (und demnächst, so hoffe ich, denn sie haben gerade ein Zentrum hier eröffnet, auch Buddhisten) miteinander reden und sich anschließend noch auf einen Kaffee einladen - wenn du das willst, dann muss ich dir sagen: Stop! So nicht! Wir alle sind Deutschland, und das macht dieses Land so gut. So lebenswert. Ich weiß, das klingt pathetisch, aber: Heimat ist, wo Menschen gemeinsam in Freiheit und gegenseitigen Respekt aufwachsen und leben. Deutschland ist meine Heimat. Mit Goethe und Schiller, mit Yücel Sivri und Feridun Zaimoglu.

 

Aber der Herr Kauder darf natürlich seine Meinung dazu sagen. Meinungsfreiheit gilt für Politiker wie für alle anderen Menschen hier. Und ich darf seine Ansicht für Unsinn halten.

 

Alfons

 

Genau! Dialog mit allen auf gleicher Augenhöhe.

 

Wir haben aber zu reden, wenn im Namen eines Gottes anderen Menschen Unrecht getan wird. Wenn Israel im Namen ihres Gottes Siedlungsbau machen und Palästinensern die Existenz rauben, sind Geschlagene zu Schlägern geworden. Und wenn im Namen Allah Israel vernichtet werden soll, haben wir uns auch dagegen zu stellen. Wenn ein Gott Unrecht mit Unrecht vergolten haben will, steht dahinter nicht Gott sondern nur dumme Menschen.