Glauben als Abenteuer

[Marcellinus]

Ich rede erstmal vor allem vom einem inneren Prozess. (Kennst du die Geschichte von dem Fluss, der versucht durch die Wüste zu fließen?) Zum anderen aber auch, von den ganz normalen großen und kleinen Hindernissen, Problemen, Katastrophen, denen man im Leben ausgesetzt ist. Wenn man akzeptieren muss, dass es so ist, wie es ist.

Ich denke, darin unterscheiden wir uns nicht. Nur daß ich das nicht mit einer Gottesvorstellung in Verbindung bringe.

[Sigurd]

Nur einmal so einige Gedanken zu deinem Beitrag, denn aus der Nähe betrachtet ist der Atheismus nur auf sehr eintönige Weise verschieden.

Ich weiß nicht, sollte die atheistische Alltags-Wahrnehmung wirklich nichts anderes mehr beinhalten, als das fröstelnde Gefühl des Ausgesetztseins auf den Straßen einsamer Empfindungen? Verlassen und einsam frierend an den Ecken der einzig verkündbarer Wirklichkeit, sich ausschließlich nährend vom harten Brot allein seelig machender Logik?Du erklärst den moralischen Bankrott des Christentums, der christliche Glauben wird zum Zerrbild eines verkleinbürgerten Muckertums und die Taube, als ewiges Symbol des Geistes, wird nun zum katholischen Luftschutzwart.

.

 

Oh, Schei....ße, ich bin ertappt. Hast de mal nen Schnaps? mir ist kalt. Oder nen Griesbrei? meine Zähne sind stumpf vom harten Brot der logischen Wirklichkeit.

Das mit dem moralischen Bankrott hat das Christentum allerdings wohl selbst zu verantworten. Ob es deshalb inzwischen in Teilen der Welt so zahnlos geworden ist?

Der Rest deines Beitrages ist zu anspruchsvoll für mich. Sorry.

 

haltlos vor sich hinfrierend.............tribald

 

Sweet Karma!

(Nicht?)

[helmut]

Nur einmal so einige Gedanken zu deinem Beitrag, denn aus der Nähe betrachtet ist der Atheismus nur auf sehr eintönige Weise verschieden.

Ich weiß nicht, sollte die atheistische Alltags-Wahrnehmung wirklich nichts anderes mehr beinhalten, als das fröstelnde Gefühl des Ausgesetztseins auf den Straßen einsamer Empfindungen? Verlassen und einsam frierend an den Ecken der einzig verkündbarer Wirklichkeit, sich ausschließlich nährend vom harten Brot allein seelig machender Logik?Du erklärst den moralischen Bankrott des Christentums, der christliche Glauben wird zum Zerrbild eines verkleinbürgerten Muckertums und die Taube, als ewiges Symbol des Geistes, wird nun zum katholischen Luftschutzwart.

.

 

Oh, Schei....ße, ich bin ertappt. Hast de mal nen Schnaps? mir ist kalt. Oder nen Griesbrei? meine Zähne sind stumpf vom harten Brot der logischen Wirklichkeit.

Das mit dem moralischen Bankrott hat das Christentum allerdings wohl selbst zu verantworten. Ob es deshalb inzwischen in Teilen der Welt so zahnlos geworden ist?

Der Rest deines Beitrages ist zu anspruchsvoll für mich. Sorry.

 

haltlos vor sich hinfrierend.............tribald

dieser war es ersichtlich auch.

[Volker]

Hinweis: Dieser Text ist auch für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Vorsicht: ....

 

 

eine ausgemachte unverschämtheit. ohne den artikel gelesen zu haben, (sowas tue ich mir dann doch nicht an) würde ich das zeugs in der arena auf der stelle ins tohu versenken.

 

Siehst Du, das ist einer der Gründe, warum die Moderatoren so in die Kritik geraten sind: Einen Text nicht lesen, ihn aber verbannen wollen. Ich möchte mal wissen, wo ich da jemanden beleidigt habe ...? Ich weiß, es gibt Leute, die brüsten sich damit, meine Postings nicht zu lesen. Egal, deren Problem. Aber beleidigt kann ich nur die haben, auf die der Warnhinweis am Anfang sachlich zutrifft. Ich würde ja eher in die Tischplatte beißen als öffentlich zuzugeben, dass ich dazu gehöre ...

 

Außerdem kann man es niemandem recht machen.

[Volker]

Hinweis: Dieser Text ist auch für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Dass zu allem Überfluss im 21. Jh noch jemand glaubt, dass die Höllendrohung in Europa ein geeignetes Instrument zur Glaubensförderung sei, ist so lächerlich und weltfremd wie nur. Alles in allem hätte das Posting in seiner naiven Nostalgie gepaart mit einer geifernden Ausdrucksweise durchaus Platz auf +net verdient.

 

Du kritisierst genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe. Man kann das nachlesen: Früher ... das bezieht sich nun nicht auf das 21. Jahrhundert.

[helmut]

Hinweis: Dieser Text ist auch für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

Vorsicht: ....

eine ausgemachte unverschämtheit. ohne den artikel gelesen zu haben, (sowas tue ich mir dann doch nicht an) würde ich das zeugs in der arena auf der stelle ins tohu versenken.

 

Siehst Du, das ist einer der Gründe, warum die Moderatoren so in die Kritik geraten sind: Einen Text nicht lesen, ihn aber verbannen wollen. Ich möchte mal wissen, wo ich da jemanden beleidigt habe ...? Ich weiß, es gibt Leute, die brüsten sich damit, meine Postings nicht zu lesen. Egal, deren Problem. Aber beleidigt kann ich nur die haben, auf die der Warnhinweis am Anfang sachlich zutrifft. Ich würde ja eher in die Tischplatte beißen als öffentlich zuzugeben, dass ich dazu gehöre ...

 

Außerdem kann man es niemandem recht machen.

deine logik krankt an den prämissen. wird die anfangsbemerkung nicht als bestandteil des artikel genommen, das muß man auch nicht, da er sachlich zum inhalt nichts beiträgt, hat franciscus schon recht.

[Volker]

Vorsicht: Dieser Text ist nicht für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Nur einmal so einige Gedanken zu deinem Beitrag, denn aus der Nähe betrachtet ist der Atheismus nur auf sehr eintönige Weise verschieden.

Ich weiß nicht, sollte die atheistische Alltags-Wahrnehmung wirklich nichts anderes mehr beinhalten, als das fröstelnde Gefühl des Ausgesetztseins auf den Straßen einsamer Empfindungen? Verlassen und einsam frierend an den Ecken der einzig verkündbarer Wirklichkeit, sich ausschließlich nährend vom harten Brot allein seelig machender Logik?

 

Immer dieses Denken in extremen Gegensätzen: Weil man selbst an die Hoffnung glaubt, müssen alle, die diesen Glauben nicht haben, in das extreme Gegenteil der Hoffnungslosigkeit versinken. Man kennt dieses Manöver von Küng, Hans Albert nannte es "die Erpressung mit der einzigen Alternative"[1].

 

Wie Nietzsche schon sinngemäß bemerkte: Man würde den Christen den Glauben an die Erlösung abnehmen, wenn sie nur etwas erlöster aussehen würden[2].

 

Du erklärst den moralischen Bankrott des Christentums, der christliche Glauben wird zum Zerrbild eines verkleinbürgerten Muckertums und die Taube, als ewiges Symbol des Geistes, wird nun zum katholischen Luftschutzwart.

 

Aber nein, ich sage nur, dass das Christentum nie das war, was man von ihm glaubte. Es ist keine Anleitung dazu, wie man sein Leben besser lebt, es ist eine Anleitung dazu, wie man glauben lernt, dass man es besser lebt, ohne sich groß zu ändern. Einer der eklatanten Mängel des Christentums ist, dass einem zwar gesagt wird, wie man besser leben sollte, aber nie, wie man das auch erreicht. Das ist wie mit den zahllosen Tipps zum Abnehmen: Jeder kennt sie, jeder glaubt zeitweilig daran, nur heißt das Wissen um eine bessere Ernährung noch lange nicht, dass man sein Verhalten auch dauerhaft ändern kann. Wenn es neu ist, dann erscheint jede neue Diät als ein aufregendes Abenteuer. Aber, das ist der Hauptunterschied: Bei einer Diät ist der Erfolg oder Misserfolg messbar, beim Christentum nicht. Daher fehlt beim Christentum jede Rückkoppelung, ob man auch wirklich etwas erreicht - was also schon bei den Diäten nicht funktioniert, klappt beim Christentum erst recht nicht. Man muss nicht viel über Menschen wissen - vielleicht etwas mehr als in helmutscher Küchenpsychologie steckt - um das sehen zu können.

 

Man muss sich also nicht wundern, dass das Christentum nichts bewirkt als den Glauben, es gehe einem besser. Und deswegen ist das "Abenteuer Glauben" auch ein besonderer Fehlgriff. Ein Abenteuer ist es höchstens, wenn man neu damit anfängt. Aber das gilt für jede Weltanschauung.

 

Bist du damit der große Letzt oder Erstbegründer, der die endlich letzte und vollkommenste aller Religionen begründen wird? Dazu braucht es aber viel mehr, als die Hybris eines Verschlagwortungs-Gauklers. Oder das hier:

 

Wie kommst Du auf so abgefahrene - oder sollte man sagen: abgelaufene - Ideen?

 

Vorsicht: Dieser Text ist nicht für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Ich halte das für die elaborierteste Form pseudoelitärer Streitkultur. Oder anders ausgedrückt: so schwafelt man sich zum obersten Schamanen semantischer Paraphasie empor.

 

Um den Witz zu verstehen muss man vermutlich Pardon gelesen haben. Für die Nichtleser ist das zu hoch.

 

Wenn der Sinn und Kern atheistischen Schalten und Waltens einzig auf dem Fundament eines schon verklärten Christenlegens beruht, dann ist der Atheismus die dekadenteste aller Weltanschauungen. Denn dieses schon infantile Bekennen zu "antiken Geschmacksnormen" hin, die ist ebenfalls nur allzu billig und im Doppelpack gekauft gibt es zur Belohnung - Volkers odiöses Schriftensammlungen.

 

Was für ein Siebenkäs.

 

Zum Christen will und werde ich, in diesem Leben, wohl nicht taugen, aber das, was hier als Atheismus verkauft wird, das ist mir zu oft die morbide Stänkerlogig spekulativer Sinnstifter.

 

Ah, dazu müsste man verstehen, was ich sagen will. Glauben ist kein Abenteuer, weil völlig risikolos, man riskiert nicht einmal, dass man an seinem Leben etwas ändern müsste. Man geht also keine Risiken ein, feiert dies aber als "Abenteuer". Das nenne ich eine abenteuerliche Behauptung.

--------------------------------

[1] Der Ausdruck selbst stammt vom Philosophen Leszek Kolakowski aus politischen Zusammenhängen, namentlich dem Verfahren im Stalinismus.

 

[2] Wörtlich: "Bessere Lieder müßten sie mir singen, daß ich an ihren Erlöser glauben lerne: erlöster müßten mir seine Jünger aussehen!": aus "Also sprach Zarathustra 2. Teil, Von den Priestern".

[helmut]

... Glauben ist kein Abenteuer, weil völlig risikolos, man riskiert nicht einmal, dass man an seinem Leben etwas ändern müsste. Man geht also keine Risiken ein, feiert dies aber als "Abenteuer". Das nenne ich eine abenteuerliche Behauptung....

außerhalb zugelassener gefühle kann das gut stimmen. gefühle sind immer ein abenteuer. glauben ohne gefühle? religion ohne gefühle?

[Der Geist]

Hinweis: Dieser Text ist auch für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Dass zu allem Überfluss im 21. Jh noch jemand glaubt, dass die Höllendrohung in Europa ein geeignetes Instrument zur Glaubensförderung sei, ist so lächerlich und weltfremd wie nur. Alles in allem hätte das Posting in seiner naiven Nostalgie gepaart mit einer geifernden Ausdrucksweise durchaus Platz auf +net verdient.

 

Du kritisierst genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe. Man kann das nachlesen: Früher ... das bezieht sich nun nicht auf das 21. Jahrhundert.

Man ksnn nachlesen, dass Du bedauerst, dass es die Höllenangst nicht mehr gibt, weil dadurch nicht einmal mehr das Sterben ein Abenteuer ist ...und der Atheismus war ja nurdurch die Höllenangst attraktiv...aber ich hab Verständnis: Wenn man so viele langatmige Postings schreibt die alle nicht sonderlich logisch sind ist es halt schwierig sich selber die Widersprüche zu merken....und das Du ein höflich Mensch bist warnst Du die Leser davor Deinen weitschweifigen Unsinn zu lesen :winke:

[Aleachim]

Ich rede erstmal vor allem vom einem inneren Prozess. (Kennst du die Geschichte von dem Fluss, der versucht durch die Wüste zu fließen?) Zum anderen aber auch, von den ganz normalen großen und kleinen Hindernissen, Problemen, Katastrophen, denen man im Leben ausgesetzt ist. Wenn man akzeptieren muss, dass es so ist, wie es ist.

Ich denke, darin unterscheiden wir uns nicht. Nur daß ich das nicht mit einer Gottesvorstellung in Verbindung bringe.

 

Schön. Ich will dich auch um Gottes Willen ( ) nicht zu einer Gottesvorstellung überreden.

 

OT: Ich hab das Gefühl, bei uns beiden läufts fast immer aufs Gleiche raus. Wir stellen fest, das wir in vielem sehr ähnlich denken, nur bei dir ohne, bei mir mit Gott.

[Aleachim]

Vorsicht: Dieser Text ist nicht für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Volker, entschuldige, aber du nervst.

[Marcellinus]

Ich rede erstmal vor allem vom einem inneren Prozess. (Kennst du die Geschichte von dem Fluss, der versucht durch die Wüste zu fließen?) Zum anderen aber auch, von den ganz normalen großen und kleinen Hindernissen, Problemen, Katastrophen, denen man im Leben ausgesetzt ist. Wenn man akzeptieren muss, dass es so ist, wie es ist.

Ich denke, darin unterscheiden wir uns nicht. Nur daß ich das nicht mit einer Gottesvorstellung in Verbindung bringe.

 

Schön. Ich will dich auch um Gottes Willen ( ) nicht zu einer Gottesvorstellung überreden.

 

OT: Ich hab das Gefühl, bei uns beiden läufts fast immer aufs Gleiche raus. Wir stellen fest, das wir in vielem sehr ähnlich denken, nur bei dir ohne, bei mir mit Gott.

Ist doch schön, daß in all diesem Getöse sich mal zwei verstehen, oder? (ok, nicht ganz, aber doch ziemlich)

[Der Geist]

Vorsicht: Dieser Text ist nicht für Menschen geeignet, die mit dem Lesen oder Verstehen vieler Wörter intellektuelle Probleme haben, oder die längere Textpassagen für nicht zumutbar halten.

 

Volker, entschuldige, aber du nervst.

Lass ihn doch...da inzwischen fast niemand mehr glaubt, dass er was G'scheites schreibt, ist das ein verzweifelter Versuch sich interessant zu machen...dafür macht er sich sogar zum sich selbstloben Wurschtl.

bearbeitet 22. April 2012 von Der Geist

[Aleachim]

Um auch noch was zum Ausgangsposting zu sagen.

 

Lieber Geist,

 

ich kann mit der Art, wie du den Glauben darin darstellst nicht so viel anfangen. Für mich klingt das, als wäre der Glaube für dich vor allem die Heilsgewissheit. In meinen Augen ist Glauben viel mehr. Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass dein Glaube so eine Art Vertröstungsglaube aufs Jenseits ist.

 

Und dann noch dazu dieser letzte Absatz…

Und überhaupt - wenn man als Christ stürbe und sich geirrt hätte und es gäbe doch kein ewiges Leben, besteht das einzige Risiko eben darin dass trotz des Glaubens alles aus und zu Ende ist. Da trägt m.E. der Nichtglaubende das weitaus höhere Risisko so plötzlich vor Gott zu stehen und einzusehen dass er falsch gelegen hat...und nun nurmehr auf die Gnade desjenigen hoffen zu können, den man oftmals geleugnet ja vielleicht sogar gelästert hat.

In meinen Augen machst du damit den Glauben fast schon lächerlich.

 

Edit: Ich glaub eigentlich nicht, dass du es so meinst, aber es kommt so an.

bearbeitet 22. April 2012 von Aleachim

[Der Geist]

Um auch noch was zum Ausgangsposting zu sagen.

 

Lieber Geist,

 

ich kann mit der Art, wie du den Glauben darin darstellst nicht so viel anfangen. Für mich klingt das, als wäre der Glaube für dich vor allem die Heilsgewissheit. In meinen Augen ist Glauben viel mehr. Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass dein Glaube so eine Art Vertröstungsglaube aufs Jenseits ist.

 

Und dann noch dazu dieser letzte Absatz…

Und überhaupt - wenn man als Christ stürbe und sich geirrt hätte und es gäbe doch kein ewiges Leben, besteht das einzige Risiko eben darin dass trotz des Glaubens alles aus und zu Ende ist. Da trägt m.E. der Nichtglaubende das weitaus höhere Risisko so plötzlich vor Gott zu stehen und einzusehen dass er falsch gelegen hat...und nun nurmehr auf die Gnade desjenigen hoffen zu können, den man oftmals geleugnet ja vielleicht sogar gelästert hat.

In meinen Augen machst du damit den Glauben fast schon lächerlich.

 

Edit: Ich glaub eigentlich nicht, dass du es so meinst, aber es kommt so an.

 

Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

 

Und was die Heilsgewissheit anlangt: Es ist Bestandteil meines Glaubens dass der/diejenige der/die sich Mühe geben auch tatsächlich erlöst werden. (Faust II fast schon der Schluss: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösenIch weigere mich an einen Gott zu glauben der Menschen auf Ewig in die Hölle schickt.

[Sigurd]

 

 

Zum Christen will und werde ich, in diesem Leben, wohl nicht taugen, aber das, was hier als Atheismus verkauft wird, das ist mir zu oft die morbide Stänkerlogig spekulativer Sinnstifter.

 

Ah, dazu müsste man verstehen, was ich sagen will. Glauben ist kein Abenteuer, weil völlig risikolos,

 

 

Diese schwarzmalerische Pauschalisierung der Christen, oder diese grundsätzliche Negativierung des christlichen Glaubens, das nenne eine etwas abnorme Denkhaltung.

Ist das schon so eine Art von atheistischer Hybris? Oder ist dieses simple Schwarzweißdenken einfach nur Gefühlskälte, oder Mangel an Empathie?

So einmal als Beispiel: Für den Christen, der mich Heiden vor den Stasihäschern versteckte, war das schon sehr abenteuerlich. Hätten die Büttel erfahren, das er mir half, dann hätte sein Leben noch "abenteuerlichere" Ausmaße annehmen können. Und dieser Christ tat es wohl aus dem Glauben heraus, es war also alles andere als ein risikoloses sich Zurückziehen auf kandiertes Schrifttum und sonntäglichen Kanzelpalaver, und den Weg des geringsten Widerstands wählte er sicherlich auch nicht.

 

Ich könnte dir jetzt auch noch etwas von den selbstlosen Menschen erzählen, die in einem Wohnheim für, sagen wir - etwas schwierige Jugendliche arbeiten. Oder..., aber das alles wird in deinen Augen nicht zählen, es wird nicht einmal einen Eindruck in dir hinterlassen, denn das einzige was zählt, für dich, das ist die Bewahrung deiner trickreichreichen Mysterienspiele im Sinne eines atheistischen Herrenmenschtums. Warum nur diese dünkelhafte Arroganz? Gut, jeder kennt eine Dame die noch dicker ist als..., aber wir bleiben jetzt einmal bei meinen dicken Damen und erschaffen einmal keine metaphysischen Pappkameraden.

Wenn du an der Rolle des ungläubigen Truffaldino gefallen hast, so ist das deine persönliche Angelegenheit. Aber den Vorwurf des Mangels an Gewissensbisse, oder an ein minimalstes Schuldbewusstsein, diese Vorwürfe wirst du von dir schwerlich abwaschen können.

bearbeitet 22. April 2012 von Sigurd

[Der Geist]

Um auch noch was zum Ausgangsposting zu sagen.

 

Lieber Geist,

 

ich kann mit der Art, wie du den Glauben darin darstellst nicht so viel anfangen. Für mich klingt das, als wäre der Glaube für dich vor allem die Heilsgewissheit. In meinen Augen ist Glauben viel mehr. Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass dein Glaube so eine Art Vertröstungsglaube aufs Jenseits ist.

 

Und dann noch dazu dieser letzte Absatz…

Und überhaupt - wenn man als Christ stürbe und sich geirrt hätte und es gäbe doch kein ewiges Leben, besteht das einzige Risiko eben darin dass trotz des Glaubens alles aus und zu Ende ist. Da trägt m.E. der Nichtglaubende das weitaus höhere Risisko so plötzlich vor Gott zu stehen und einzusehen dass er falsch gelegen hat...und nun nurmehr auf die Gnade desjenigen hoffen zu können, den man oftmals geleugnet ja vielleicht sogar gelästert hat.

In meinen Augen machst du damit den Glauben fast schon lächerlich.

 

Edit: Ich glaub eigentlich nicht, dass du es so meinst, aber es kommt so an.

 

Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

 

Und was die Heilsgewissheit anlangt: Es ist Bestandteil meines Glaubens dass der/diejenige der/die sich Mühe geben auch tatsächlich erlöst werden. (Faust II fast schon der Schluss: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösenIch weigere mich an einen Gott zu glauben der Menschen auf Ewig in die Hölle schickt.

 

KKK 1037 Seite: 296

Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

Weißt Du des Lesens bin ich selber mächtig, sodass es eine recht unnütze Fleißaufgabe ist, den Katechismus zu zitieren. Zudem interessieren mich die phrasen des Katechismus nur sehr am Rande.

bearbeitet 22. April 2012 von Der Geist

[Marcellinus]

Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

Genau das, fast wörtlich, sagt der Veranstalter der Koran-Verteilung auch.

bearbeitet 22. April 2012 von Marcellinus

[Der Geist]

Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

Genau das, fast wörtlich, sagt der Veranstalter der Koran-Verteilung auch.

Sagt jemand der sich in einem anderen Posting sträubt mit Nord Korea in Verbindung gebracht zu werden. :winke

[helmut]

... ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich...

das findet gedanklich in dir statt. ich gebrauche auch diese seltsamen worte. sie sind für mich keine schlagworte. du mußt mich damit nicht lächerlich machen. ich bin kein tapferer held. ich bin ein recht mühseliger mensch. ich bin kein phrasendrescher. wie mache ich glauben lächerlich?

[Marcellinus]

Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

Genau das, fast wörtlich, sagt der Veranstalter der Koran-Verteilung auch.

Sagt jemand der sich in einem anderen Posting sträubt mit Nord Korea in Verbindung gebracht zu werden. :winke

So und was macht hier den Unterschied aus? Beide müßten wissen, daß niemand "zugrunde geht", nur weil er nicht der eigenen Religion angehört. Warum erzählt man also solchen Unfug?

[Sokrates]

Dass Marx oder Mattussek "Glaube als Abenteuer" betrachten, ist für mich nachvollziehbar. Die meisten ihrer logischen Schlüsse sind in der Tat abenteuerlich (wie die ihrer Analogdenker Ratzinger, Mixa, Meisner oder Müller). Falls diese Schlüsse kausal durch ihren Glauben bedingt sind (was Mattussek und Marx wohl voraussetzen), ist dieser in der Tat ein Abenteuer.

[Volker]

Zum Christen will und werde ich, in diesem Leben, wohl nicht taugen, aber das, was hier als Atheismus verkauft wird, das ist mir zu oft die morbide Stänkerlogig spekulativer Sinnstifter.

 

Ah, dazu müsste man verstehen, was ich sagen will. Glauben ist kein Abenteuer, weil völlig risikolos,

 

 

Diese schwarzmalerische Pauschalisierung der Christen, oder diese grundsätzliche Negativierung des christlichen Glaubens, das nenne eine etwas abnorme Denkhaltung.

 

So. Wirf doch mal einen Blick auf die christliche Mehrheit: Lebt die anders als Atheisten, verhält sie sich anders? Nein. Das kann man empirisch belegen: In den USA ist die Scheidungsrate unter Atheisten geringer als unter den gläubigen Christen. Lediglich die Katholiken in den USA haben eine ähnliche Anzahl an Scheidungen wie die Atheisten. Befragt man Christen und Atheisten, so lehnt die Mehrheit der Christen eine Scheidung ab, die Mehrheit der Atheisten ist dafür. D. h., hier klaffen Denken und Handeln auseinander. Man glaubt, Scheidungen seien schlecht, aber man handelt nicht danach. Gäbe es einen signifikanten Unterschied im Handeln - und nicht nur im Denken, was bei Meinungsumfragen abgefragt wird - dann müsste man signifikante Unterschiede in den Verhaltensweisen finden. Man findet diese aber nur in den Denkweisen, was bedeutet, dass sich das Denken bei der Mehrheit nicht im Verhalten niederschlägt.

 

Das ist keine Pauschalisierung, das ist Empirie. Man wird immer Einzelne finden, auf die das nicht zutrifft, nur kann man keine Aussage darüber machen, ob das am Glauben liegt oder nicht. Dabei gibt es Glaubensweisen, die einen signifikanten Unterschied im Handeln ausmachen, man findet sie z. B. bei depressiven Menschen. Diese verhalten sich aufgrund ihres Glaubens anders als diejenigen, die das nicht glauben. Für den christlichen Glauben scheint das nicht zuzutreffen. Ohne dass ich jetzt eine Aussage darüber machen will, ob der Glauben das Verhalten beeinflusst oder umgekehrt, die Wirkung geht in beide Richtungen.

 

Würde christlicher Glauben einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen haben, dann müssten sich da leicht Unterschiede zeigen lassen. Die Suche nach solchen Unterschieden läuft, bislang meist mit negativen Ergebnissen oder mit Ergebnissen, die nicht für die Gläubigen sprechen, mit ganz wenigen Ausnahmen. Barna von Barna Research sagt, dass er es selbst satt habe, immer dafür angemacht zu werden, dass er bei Christen so selten statistisch signifikanten Unterschiede im Verhalten zu Ungläubigen findet. Dabei legt er bei der Suche nach Unterschieden christliche Maßstäbe an, man sollte also meinen, dass es da Unterschiede gibt. Die gibt es, aber nur im Denken.

 

Ist das schon so eine Art von atheistischer Hybris? Oder ist dieses simple Schwarzweißdenken einfach nur Gefühlskälte, oder Mangel an Empathie?

 

Man nennt das "Sachlichkeit", etwas also, was Dir fremd zu sein scheint.

 

So einmal als Beispiel: Für den Christen, der mich Heiden vor den Stasihäschern versteckte, war das schon sehr abenteuerlich. Hätten die Büttel erfahren, das er mir half, dann hätte sein Leben noch "abenteuerlichere" Ausmaße annehmen können. Und dieser Christ tat es wohl aus dem Glauben heraus, es war also alles andere als ein risikoloses sich Zurückziehen auf kandiertes Schrifttum und sonntäglichen Kanzelpalaver, und den Weg des geringsten Widerstands wählte er sicherlich auch nicht.

 

Anekdotische Evidenz. Prozentual gesehen wird man für jeden Christen auch einen Nichtchristen finden, der so handelt.

 

Ich könnte dir jetzt auch noch etwas von den selbstlosen Menschen erzählen, die in einem Wohnheim für, sagen wir - etwas schwierige Jugendliche arbeiten. Oder..., aber das alles wird in deinen Augen nicht zählen, es wird nicht einmal einen Eindruck in dir hinterlassen, denn das einzige was zählt, für dich, das ist die Bewahrung deiner trickreichreichen Mysterienspiele im Sinne eines atheistischen Herrenmenschtums. Warum nur diese dünkelhafte Arroganz? Gut, jeder kennt eine Dame die noch dicker ist als..., aber wir bleiben jetzt einmal bei meinen dicken Damen und erschaffen einmal keine metaphysischen Pappkameraden.

 

Anekdotische Evidenz. In Deutschland gibt es zusätzlich das Problem, dass die Hilfsorganisationen kirchlich dominiert werden und das man Ungläubige nicht einstellt oder hinauswirft. Aber ob die, die mit Taufschein in einer solchen Organisation arbeiten, auch wirklich christlich denken, lässt sich nicht sagen. Auch nicht, wenn man sie befragt, die Antwort kann man sich denken.

 

Wenn du an der Rolle des ungläubigen Truffaldino gefallen hast, so ist das deine persönliche Angelegenheit. Aber den Vorwurf des Mangels an Gewissensbisse, oder an ein minimalstes Schuldbewusstsein, diese Vorwürfe wirst du von dir schwerlich abwaschen können.

 

Fakten kennen auch keine Gewissensbisse. Und warum sollte man diese nicht aussprechen dürfen? Nur weil es ein paar Damen und Herren nicht passt? "Herr Kapitän, wir laufen auf einen Eisberg zu". Aber das passt dem Herrn Kapitän nicht, und so geschieht, was geschehen muss.

 

Falls jemand Untersuchungen kennt, die statistisch signifikante Unterschiede im Verhalten von Gläubigen und Nichtgläubigen aufzeigen, dann her damit. Alles andere ist doch nur Geschwafel auf Stammtischniveau. Man meint, man findet gut, und wenn jemand auf die Realität deutet, wird er in emotionsgeladener Weise als kühl, rational, emotionslos und sonstwas diffamiert. Mag sein, dass Du das gut findest, ich kann damit nichts anfangen. Diese Art Gutmenschentum, die sich auf das reine Denken beschränkt, finde ich nicht sonderlich förderlich. Statt Argumenten bringt man seine Emotionen. Na schön. Wenn es Dich glücklich macht - dann nimm halt Deine Emotionen als Ersatz fürs Nachdenken. Ich halte es da eher wie Popper, der mit dem Vorurteil konfrontiert wurde, das Juden feige seien. Seine Ergebnisse hat man damals ähnlich empört kommentiert: Es kann nicht sein, was man nicht gut findet. Man könnte daraus lernen, wenn man wollte.

[Volker]

Dass Marx oder Mattussek "Glaube als Abenteuer" betrachten, ist für mich nachvollziehbar. Die meisten ihrer logischen Schlüsse sind in der Tat abenteuerlich (wie die ihrer Analogdenker Ratzinger, Mixa, Meisner oder Müller). Falls diese Schlüsse kausal durch ihren Glauben bedingt sind (was Mattussek und Marx wohl voraussetzen), ist dieser in der Tat ein Abenteuer.

 

Ja, aber Glauben findet nur im Denken statt. Sich so zu verhalten, das wäre mal ein Abenteuer. Aber das trauen sich nur die wenigsten zu.

 

Wenn ich Abenteuer im Geiste erleben will, brauche ich dazu keinen Glauben - ein guter Krimi oder anderer Roman tut es auch. Wozu, frage ich mich, braucht man christliches Denken, wenn es einem bei den eigenen Verhaltensweisen doch nichts bringt - außer dem (wieder im reinen Denken) Glauben, dass es einem jetzt besser geht.

 

Dabei gibt es tatsächlich Fälle, bei denen es Gläubigen besser geht, wenn man es aufmerksam liest, wird man aber auch darauf aufmerksam gemacht, woran das liegt. Siehe http://www.hu-berlin...10/pm_111010_00

[Klaus Klammer]

Ganz billig unterschieden gibt es zwei Arten von Abenteuer. Das aus Lust und das aus Notwendigkeit. Dasjenige aus überschiessendem Lebensmut und tendenzieller Langeweile, dasjenige aus Not und Überlebensinstikt. Das Individuelle und das Natürliche. Welchem der beiden Abenteuer soll denn nun der Glaube gleichen? Angenommen, der Vergleich wäre überhaupt passend.