Glauben als Abenteuer

[Aleachim]

Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

Ach so, ja klar, deine Intention in diesem Thread ist eine ganz andere, als meine. Du willst anscheinend wirklich über die von dir genannten Bücher bzw. die Autoren diskutieren. Dazu kann ich nichts sagen. Mir gings eher darum, inwiefern der Glauben tatsächlich ein Abenteuer ist. Ganz unabhängig von einem Herrn Mattussek oder wem auch immer. Jetzt wird mir aber auch klar, warum du auf die Beiträge, die aus einer persönlichen Sicht den Glauben beschreiben, kaum eingegangen bist.

 

Und was die Heilsgewissheit anlangt: Es ist Bestandteil meines Glaubens dass der/diejenige der/die sich Mühe geben auch tatsächlich erlöst werden. (Faust II fast schon der Schluss: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösenIch weigere mich an einen Gott zu glauben der Menschen auf Ewig in die Hölle schickt.

An eine ewige Hölle glaub ich auch nicht wirklich. Passt einfach nicht zu meinem Gottesbild. Dass nach dem Tod einfach alles vorbei sein könnte, ziehe ich als Möglichkeit in Betracht, die mich nicht wirklich erschreckt.

Aber ich kann nichts damit anfangen, wenn der Glaube so dargestellt wird, als wäre das Leben plötzlich ganz easy, weil man ja an die Auferstehung glaubt. Ich habs ja seit einiger Zeit mit Bonnhoefer und möchte was aus "Widerstand und Ergebung" zitieren, was ich in dem Zusammenhang für ganz wesentlich ansehe. Er betont die Diesseitigkeit des Christentums

 

 

Der Christ hat nicht wie die Gläubigen der Erlösungsmythen aus den irdischen Aufgaben und Schwierigkeiten immer noch eine letzte Ausflucht ins Ewige, sondern er muß das irdische Leben wie Christus … ganz auskosten und nur indem er das tut, ist der Gekreuzigte und Auferstandene bei ihm und ist er mit Christus gekreuzigt und auferstanden. Das Diesseits darf nicht vorzeitig aufgehoben werden.

...und dies nenne ich Diesseitigkeit, nämlich in der Fülle der Aufgaben, Fragen, Erfolge und Misserfolge, Erfahrungen und Ratlosigkeiten leben - dann wirft man sich Gott ganz in die Arme,...

[helmut]

Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

Ach so, ja klar, deine Intention in diesem Thread ist eine ganz andere, als meine. Du willst anscheinend wirklich über die von dir genannten Bücher bzw. die Autoren diskutieren. Dazu kann ich nichts sagen. Mir gings eher darum, inwiefern der Glauben tatsächlich ein Abenteuer ist. Ganz unabhängig von einem Herrn Mattussek oder wem auch immer. Jetzt wird mir aber auch klar, warum du auf die Beiträge, die aus einer persönlichen Sicht den Glauben beschreiben, kaum eingegangen bist....

herr matussek u.ä. sind nicht meine gesprächspartner. ich fühlte mich vom geist angesprochen. bin nun ich wie herr matussek, dass ich mich angesprochen fühlte, oder war das eine falsche ansprache?

[Ennasus]

Bekanntlich heißt das jüngste Buch des Spiegel Journalisten Matthias Matussek "Das katholische Abenteuer" ...ist als reißerischer Titel bei einem Journalisten der versucht sein "Gläubig Sein" peu a peu zu Geld zu machen tolerierbar ....aber jetzt fangen auch angeblich kluge Menschen wie Kardinal Reinhard Marx von München Freising an davon zu faseln, "dass der Glaube das größte Abenteuer des menschlichen Geistes ist." Nachzulesen hier. Und schlägt man das Schlagwort "Abenteuer Glauben" bei Google nach, findet man einige Seiten.

 

Ich halte diese Qualifizierung des Glaubens schlechtweg für Unfug.

 

Ich nicht, auch wenn diese Kombination "Abenteuer Glaube" wirklich sehr danach klingt, als ginge es um ein Werbekonzept, um etwas interessant zu machen, damit es sich besser verkauft.

 

Rahner redet vom Glauben als "Wagnis des Herzens".

Das trifft es für meinen Glauben sehr genau.

Es braucht einen ersten Schritt - Vertrauen schenken.

Und das i s t ein Wagnis (und für mich z.B. eine ständig neue Herausforderung (allerdings nicht ein gedankliches Wagnis, sondern ein existenzielles).

M.E. liegt deiner Argumentation ein grundlegender Fehler zugrunde. Du sagst: "Wer genug Gottvertrauen hat, für den ist da doch nirgends mehr ein Risiko." Du setzt den Glauben voraus, um seine Risikofreiheit "logisch" zu begründen. Aber Glaube lässt sich eben genau nicht so begründen, dass man sagen könnte: „Weil A gilt, gilt B“. Es braucht zuerst diese eine Vorgabe, den Schritt ins Vertrauen, der erst den Glauben als begründet erscheinen lässt (und das ist der eigentliche Glaubensakt!)

 

Und nein, auch wenn man natürlich sagen kann: "Wenn es nach dem Tod nichts mehr gibt, ist es wurst, ob du mit deinem Vertrauen auf das falsche Pferd gesetzt hast" - mir ist das nicht wurst.

 

Vielleicht kann man es vergleichen mit dem Wagnis, das man eingeht, wenn man sich entschließt, einem Menschen zu trauen, sich ihm anzuvertrauen, ihm Intimstes von sich zu erzählen, sich verletzlich zu machen.

Wenn dieser dann hinginge und das weiter erzählen würde und sich lustig machen würde...

Natürlich kann man sagen: solange der Betroffene das nicht weiß, ist es doch völlig irrelevant.

Für mich ist es das nicht. Ich empfände das als Betrogensein, als nachträglich noch ins Unrecht gesetzt sein. Mir wäre das nicht wurst, mir ist dieses Risiko einer existenziellen Enttäuschung nicht egal.

Meine Entscheidung, darauf zu setzen, dass es eine grundsätzlich das Leben spendende und wollende Wirklichkeit gibt, die überall dort unterstützt, wo sich ein bewusster Geist sich um Leben und Beziehung bemüht, ist immer wieder neu etwas, das auch mit Mut und Selbstüberwindung, mit der Überwindung von Skepsis und Misstrauen und Resignation zu tun hat.

[Sigurd]

Diese Art Gutmenschentum, die sich auf das reine Denken beschränkt, finde ich nicht sonderlich förderlich. Statt Argumenten bringt man seine Emotionen. Na schön. Wenn es Dich glücklich macht - dann nimm halt Deine Emotionen als Ersatz fürs Nachdenken.

 

Kannst du, aus den Beiträgen anderer User, auch noch etwas anderes heraus lesen, als die Bestätigung der Archetypen deines totalitären Scholastikertums?

Wenn Philosophie (auch) ein „Kampf gegen die Verhexung des Verstandes durch die Mittel unserer Sprache“ ist, dann bestehen deine Rechtfertigungsstrategien eigentlich nur aus einer konzeptlosen Ethik und dem Paradigma einer ewigen und engelhaften Unschuld und das alles nur, um damit deine Gefühlsarmut zu verabsolutieren.

Und wenn man deine absolutistische Denkökonomie anzweifelt, so wird man einfach zum Stammkneipler erklärt, woraus man dann ersehen kann, nicht jeder der in einer (geistigen) Tonne wohnt ist ein weiser Mann.

 

Und wenn du es nicht so mit "Emotionen" hast, denn diese sind dir wohl zu nah am Lebendigen, so liegt es vielleicht an deiner mangelhafte Fähigkeit, aus emotionalen Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen. Denn wenn ich die Ausgeburten deiner "ästhetischen Intelligenz" so lese, dann bist du eigentlich der Prototyp des faustischen Menschen. Und diese schon abnorme Hochbegabung, im Missbrauch seines Selbst, die stimmt mich irgendwie traurig.

[Klaus Klammer]

Diese Art Gutmenschentum, die sich auf das reine Denken beschränkt, finde ich nicht sonderlich förderlich. Statt Argumenten bringt man seine Emotionen. Na schön. Wenn es Dich glücklich macht - dann nimm halt Deine Emotionen als Ersatz fürs Nachdenken.

 

Kannst du, aus den Beiträgen anderer User, auch noch etwas anderes heraus lesen, als die Bestätigung der Archetypen deines totalitären Scholastikertums?

Wenn Philosophie (auch) ein „Kampf gegen die Verhexung des Verstandes durch die Mittel unserer Sprache“ ist, dann bestehen deine Rechtfertigungsstrategien eigentlich nur aus einer konzeptlosen Ethik und dem Paradigma einer ewigen und engelhaften Unschuld und das alles nur, um damit deine Gefühlsarmut zu verabsolutieren.

Und wenn man deine absolutistische Denkökonomie anzweifelt, so wird man einfach zum Stammkneipler erklärt, woraus man dann ersehen kann, nicht jeder der in einer (geistigen) Tonne wohnt ist ein weiser Mann.

 

Und wenn du es nicht so mit "Emotionen" hast, denn diese sind dir wohl zu nah am Lebendigen, so liegt es vielleicht an deiner mangelhafte Fähigkeit, aus emotionalen Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen. Denn wenn ich die Ausgeburten deiner "ästhetischen Intelligenz" so lese, dann bist du eigentlich der Prototyp des faustischen Menschen. Und diese schon abnorme Hochbegabung, im Missbrauch seines Selbst, die stimmt mich irgendwie traurig.

 

Pherdammt. Ich klicke immer auf +, wenn ich nur antworten will. Hilfe!

 

Für einen faustischen Menschen kommt mir Volker viel zu gesetzt vor. Ich will ihm keinesfalls Emotionen absprechen aber vielleicht verwendet er diese mittlerweile für besseres als weltanschauliche Foren. In diesen Foren erscheint er, auch mir, inzwischen etwas abgehoben. So als würde er nur längst ad acta gelegtes Wiederkäuen. Vielleicht irre ich mich. Aber wenn einen die Wut zu solch apodiktischen Verurteilungen treibt, so würden auch immer Angrifspunkte offen bleiben. Wie bei mir. Volker scheint mir darüber hinaus. in einem sicheren Hafen. So sehr ich seine Argumente wertschätze (mit unterschiedlicher Intensität), so sehr erweckt er den Eindruck, über jede Diskussion der Argumente erhaben zu sein. Argumente die allerdings auch selten (leider) direkt angegangen werden.

[Aleachim]

Ich rede erstmal vor allem vom einem inneren Prozess. (Kennst du die Geschichte von dem Fluss, der versucht durch die Wüste zu fließen?) Zum anderen aber auch, von den ganz normalen großen und kleinen Hindernissen, Problemen, Katastrophen, denen man im Leben ausgesetzt ist. Wenn man akzeptieren muss, dass es so ist, wie es ist.

Ich denke, darin unterscheiden wir uns nicht. Nur daß ich das nicht mit einer Gottesvorstellung in Verbindung bringe.

 

Schön. Ich will dich auch um Gottes Willen ( ) nicht zu einer Gottesvorstellung überreden.

 

OT: Ich hab das Gefühl, bei uns beiden läufts fast immer aufs Gleiche raus. Wir stellen fest, das wir in vielem sehr ähnlich denken, nur bei dir ohne, bei mir mit Gott.

Ist doch schön, daß in all diesem Getöse sich mal zwei verstehen, oder? (ok, nicht ganz, aber doch ziemlich)

 

Ja, kommen die Königskinder wohl doch manchmal zueinander.

[Der Geist]

So. Wirf doch mal einen Blick auf die christliche Mehrheit: Lebt die anders als Atheisten, verhält sie sich anders? Nein. Das kann man empirisch belegen: In den USA ist die Scheidungsrate unter Atheisten geringer als unter den gläubigen Christen. Lediglich die Katholiken in den USA haben eine ähnliche Anzahl an Scheidungen wie die Atheisten. Befragt man Christen und Atheisten, so lehnt die Mehrheit der Christen eine Scheidung ab, die Mehrheit der Atheisten ist dafür. D. h., hier klaffen Denken und Handeln auseinander.

Zu diesem Beginn Deines Postings ist zu sagen:

1.1. Wer wie Du immer undifferenziert von der "christlichen Mehrheit" spricht beweist nur, dass er von der Heterogenität chrsitlicher Bekenntnisse keine Ahnung hat.

1.2. Immer wieder die USA als Beispiel heranzuziehen verstärkt den Eindruck der Ahnungslosigkeit und/oder der Unseriosität...es ist aber bei Atheisten der Brauch Beispiel Dawkins und Konsorten. Der einzige der in diesem Punkt seriös agiert ist Dennet. Er konzediert im Vorwort von "Breaking the Spell", dass er sich auf Amerika konzentriert obwohl er sich bewußt ist, dass sich Amerika in seiner Haltung zur Religion von anderen Erste - Welt - Ländern deutlich unterscheidet.

1.3. Wenn Du als Weiteres angebliche Tendenzen der Ehescheidungen in den USA anführst - tust Du dies im Widerspruch zu Deiner eigenen Forderung

Falls jemand Untersuchungen kennt, die statistisch signifikante Unterschiede im Verhalten von Gläubigen und Nichtgläubigen aufzeigen, dann her damit. Alles andere ist doch nur Geschwafel auf Stammtischniveau.

Keine Zahl keine Quelle für die angebliche Statistik.

1.4. Die Ausführungen von der christlichen Mehrheit werden im Zusammenhang mit der Ehescheidung andgültig zum Gerede. Man sollte nämlich, wenn man die Berufung verspührt und den unwiederstehlichen Drang hat, über Religion zu schreiben, wissen, dass die Ehe bei den reformatorischen bzw evangelischen Denominationen kein Sakrament ist, sodass sich die Frage der Ehescheidung als kirchliches Problem nicht stellt.

 

2. Du sprichst in der Folge zweimal von anektotischer Evidenz und lieferst nicht einmal einen solche. Du benutzt diesen an sich schon nichtssagenden Termins lediglich dazu bloße Behauptungen zu schönen.

 

Zusamménfassend sehe ich mein Urteil über Deine Postings "Much ado about nothing neuerlich bestätigt.

[helmut]

...um damit deine Gefühlsarmut zu verabsolutieren....

ich denke nicht an gefühlsarmut, sondern an angst vorhandene gefühle zuzulassen.

[Volker]

2. Du sprichst in der Folge zweimal von anektotischer Evidenz und lieferst nicht einmal einen solche. Du benutzt diesen an sich schon nichtssagenden Termins lediglich dazu bloße Behauptungen zu schönen.

 

Ich habe diese Quellen so oft gebracht, soll ich die in jedem Posting wiederholen, damit Du dann wieder die Länge des Postings monieren kannst und die vielen Wiederholungen?

 

Bringe ich Quellen, ist es zu lang und zu abgehoben und enthält zu viele Wiederholungen. Wiederhole ich die Quellen nicht jedes mal, dann ist das auch nicht recht. So hat man immer was zu meckern! Und das wird dann jedes mal wiederholt. Mit Quellen zu lang und zu viele Wiederholungen, ohne Quellen keine Belege. Für jemanden wie Dich, der öfters vier Jahre alte Postings ausgräbt, ist das offensichtlich zu viel, mal nach den Quellen zu forschen.

 

Die Kritik, dass die Quellen, die ich angeblich nicht gebracht habe (!), vor allem Amerika betreffen, der kann ich nur zustimmen. In Europa wird dazu nicht so viel geforscht, hier gibt es kein Barna Research. Das Problem mit anderen Quellen als Barna Research ist auch, dass dann wieder der Vorwurf kommt, dass die irgendwie aus der falschen, weil nichtchristlichen Perspektive stammen. Denn die Mehrheit der Forscher, vor allem Anthropologen und Psychologen, sind nun mal Atheisten.

 

Bringt man Quellen, die Dir nicht passen - also die nicht Deine Meinung bestätigen, verwirfst Du diese. Das passiert sogar mit Quellen, die Du kurz zuvor noch hoch gelobt hast. Bringt man Quellen von Atheisten, verwirfst Du die, weil die ja nicht glauben, was Du glaubst. Bringt man Forschungsberichte, ignorierst Du die, wenn sie nicht in jedem Posting wiederholt werden. Wiederholt man sie, ignorierst Du das Posting, weil es zu lang ist, oder zu gelehrsam daherkommt. Bringt man Quellen, die Deine Meinung nicht bestätigen, sind die prinzipiell unseriös. Bringt man Quellen, auf die das nicht zutrifft, ignorierst Du sie sowieso. Bringt man keine Quellen, ist es auch nicht recht - offensichtlich dürfen nur Christen Behauptungen über jeden Aspekt der Welt aufstellen, ohne dafür auch nur einen einzigen Beleg zu haben.

 

Ich schlage als Ausweg aus diesem Dilemma vor: Beobachtet doch mal die Menschen im Alltag. Könnt Ihr aus dem Verhalten von Menschen schließen, zu welcher Religion sie gehören? Dazu gehört natürlich nicht das Verhalten in der Art "trägt eine Mönchskutte, ist also religiös". Sondern ich meine den Umgang mit anderen Menschen. Das kann man auch hier im Forum beobachten, wobei hier natürlich das Problem besteht, das man meistens weiß, wer zu welcher Gruppe gehört.

 

Gibt es im Verhalten Gruppenunterschiede zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen? Und damit meine ich nicht die Extreme ala "ich vergleiche jetzt mal Maximilian Kolbe mit Mao". Man kann immer zugunsten einer Gruppe votieren, wenn man die guten aus der einen mit den schlechten Individuen aus der anderen Gruppe vergleicht - nur funktioniert das auch umgekehrt. Ich könnte dann auch Ante Pavelic mit Alexander von Humboldt vergleichen - gegen Pavelic sieht allerdings fast jeder Mensch aus wie ein Engel.

[chrk]

Hast du nicht was vergessen, Volker?

[Aleachim]

Ich schlage als Ausweg aus diesem Dilemma vor: Beobachtet doch mal die Menschen im Alltag. Könnt Ihr aus dem Verhalten von Menschen schließen, zu welcher Religion sie gehören? Dazu gehört natürlich nicht das Verhalten in der Art "trägt eine Mönchskutte, ist also religiös". Sondern ich meine den Umgang mit anderen Menschen. Das kann man auch hier im Forum beobachten, wobei hier natürlich das Problem besteht, das man meistens weiß, wer zu welcher Gruppe gehört.

 

Ich verweise hier einfach mal auf die Signatur von Dale.

[Aleachim]

Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

Ach so, ja klar, deine Intention in diesem Thread ist eine ganz andere, als meine. Du willst anscheinend wirklich über die von dir genannten Bücher bzw. die Autoren diskutieren. Dazu kann ich nichts sagen. Mir gings eher darum, inwiefern der Glauben tatsächlich ein Abenteuer ist. Ganz unabhängig von einem Herrn Mattussek oder wem auch immer. Jetzt wird mir aber auch klar, warum du auf die Beiträge, die aus einer persönlichen Sicht den Glauben beschreiben, kaum eingegangen bist....

herr matussek u.ä. sind nicht meine gesprächspartner. ich fühlte mich vom geist angesprochen. bin nun ich wie herr matussek, dass ich mich angesprochen fühlte, oder war das eine falsche ansprache?

Vielleicht möchte ja der Geist einfach mit dir (uns, allen Teilnehmern) über Mattussek sprechen. In dem Sinn bist du natürlich angesprochen, musst dir aber nicht den Schuh anziehen, dich zu den Leuten zu rechnen, die in Geists Augen den Glauben lächerlich machen.

[Klaus Klammer]

Vielleicht möchte ja der Geist einfach mit dir (uns, allen Teilnehmern) über Mattussek sprechen. In dem Sinn bist du natürlich angesprochen, musst dir aber nicht den Schuh anziehen, dich zu den Leuten zu rechnen, die in Geists Augen den Glauben lächerlich machen.

 

Wenn der Geist mit uns über Matussek sprechen wollte, würde ich keinen seiner Beiträge mehr lesen wollen. Das hat der Geyst nicht verdient.

[Sigurd]

...um damit deine Gefühlsarmut zu verabsolutieren....

 

ich denke nicht an gefühlsarmut, sondern an angst vorhandene gefühle zuzulassen.

 

 

Vielleicht. Und vielleicht wäre ein Leben als Pantheist erfüllender. Also fromm kniend vor omenhaften Phallussen geheimnisvolle Mantras murmeln, nebenbei den Bestienblick eines hammerschwingenden Thor anbeten und das alles untermalt von einem heiser ekstatischen Ecce homo Gebrüll.

[Der Geist]

2. Du sprichst in der Folge zweimal von anektotischer Evidenz und lieferst nicht einmal einen solche. Du benutzt diesen an sich schon nichtssagenden Termins lediglich dazu bloße Behauptungen zu schönen.

 

Ich habe diese Quellen so oft gebracht, soll ich die in jedem Posting wiederholen, damit Du dann wieder die Länge des Postings monieren kannst und die vielen Wiederholungen?

 

Bringe ich Quellen, ist es zu lang und zu abgehoben und enthält zu viele Wiederholungen. Wiederhole ich die Quellen nicht jedes mal, dann ist das auch nicht recht. So hat man immer was zu meckern! Und das wird dann jedes mal wiederholt. Mit Quellen zu lang und zu viele Wiederholungen, ohne Quellen keine Belege. Für jemanden wie Dich, der öfters vier Jahre alte Postings ausgräbt, ist das offensichtlich zu viel, mal nach den Quellen zu forschen.

 

Die Kritik, dass die Quellen, die ich angeblich nicht gebracht habe (!), vor allem Amerika betreffen, der kann ich nur zustimmen. In Europa wird dazu nicht so viel geforscht, hier gibt es kein Barna Research. Das Problem mit anderen Quellen als Barna Research ist auch, dass dann wieder der Vorwurf kommt, dass die irgendwie aus der falschen, weil nichtchristlichen Perspektive stammen. Denn die Mehrheit der Forscher, vor allem Anthropologen und Psychologen, sind nun mal Atheisten.

 

Bringt man Quellen, die Dir nicht passen - also die nicht Deine Meinung bestätigen, verwirfst Du diese. Das passiert sogar mit Quellen, die Du kurz zuvor noch hoch gelobt hast. Bringt man Quellen von Atheisten, verwirfst Du die, weil die ja nicht glauben, was Du glaubst. Bringt man Forschungsberichte, ignorierst Du die, wenn sie nicht in jedem Posting wiederholt werden. Wiederholt man sie, ignorierst Du das Posting, weil es zu lang ist, oder zu gelehrsam daherkommt. Bringt man Quellen, die Deine Meinung nicht bestätigen, sind die prinzipiell unseriös. Bringt man Quellen, auf die das nicht zutrifft, ignorierst Du sie sowieso. Bringt man keine Quellen, ist es auch nicht recht - offensichtlich dürfen nur Christen Behauptungen über jeden Aspekt der Welt aufstellen, ohne dafür auch nur einen einzigen Beleg zu haben.

 

Ich schlage als Ausweg aus diesem Dilemma vor: Beobachtet doch mal die Menschen im Alltag. Könnt Ihr aus dem Verhalten von Menschen schließen, zu welcher Religion sie gehören? Dazu gehört natürlich nicht das Verhalten in der Art "trägt eine Mönchskutte, ist also religiös". Sondern ich meine den Umgang mit anderen Menschen. Das kann man auch hier im Forum beobachten, wobei hier natürlich das Problem besteht, das man meistens weiß, wer zu welcher Gruppe gehört.

 

Gibt es im Verhalten Gruppenunterschiede zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen? Und damit meine ich nicht die Extreme ala "ich vergleiche jetzt mal Maximilian Kolbe mit Mao". Man kann immer zugunsten einer Gruppe votieren, wenn man die guten aus der einen mit den schlechten Individuen aus der anderen Gruppe vergleicht - nur funktioniert das auch umgekehrt. Ich könnte dann auch Ante Pavelic mit Alexander von Humboldt vergleichen - gegen Pavelic sieht allerdings fast jeder Mensch aus wie ein Engel.

 

Facit 1 Volkers Quellen sind so obskur, dasser sich geniert sie offenzulegen.

Facit 2 Die wesentlichen Teile meiner Replik läßt der User V. unebantwortet....seine üblich Vorgangsweise, wenn ihm argumentativ das Wasser bis zum Hals steckt...das schützt aber nicht davor, dass er nicht nach einigen Wochen die gleichen G'schichterl wieder hervorkramt...

bearbeitet 23. April 2012 von Der Geist

[klaasklever]

Vielleicht. Und vielleicht wäre ein Leben als Pantheist erfüllender. Also fromm kniend vor omenhaften Phallussen geheimnisvolle Mantras murmeln, nebenbei den Bestienblick eines hammerschwingenden Thor anbeten und das alles untermalt von einem heiser ekstatischen Ecce homo Gebrüll.

 

Lieber Sigurd,

 

ich weiß zwar nicht, was es bedeutet, aber es klingt beeindruckend.

 

@Geist: Zeig mal etwas mehr Begeisterung. Wir sind doch nicht zum Spaß hier.

 

Viele Grüße,

Klaus

[Bartholomäa]

Um auch noch was zum Ausgangsposting zu sagen.

 

Lieber Geist,

 

ich kann mit der Art, wie du den Glauben darin darstellst nicht so viel anfangen. Für mich klingt das, als wäre der Glaube für dich vor allem die Heilsgewissheit. In meinen Augen ist Glauben viel mehr. Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass dein Glaube so eine Art Vertröstungsglaube aufs Jenseits ist.

 

Und dann noch dazu dieser letzte Absatz…

Und überhaupt - wenn man als Christ stürbe und sich geirrt hätte und es gäbe doch kein ewiges Leben, besteht das einzige Risiko eben darin dass trotz des Glaubens alles aus und zu Ende ist. Da trägt m.E. der Nichtglaubende das weitaus höhere Risisko so plötzlich vor Gott zu stehen und einzusehen dass er falsch gelegen hat...und nun nurmehr auf die Gnade desjenigen hoffen zu können, den man oftmals geleugnet ja vielleicht sogar gelästert hat.

In meinen Augen machst du damit den Glauben fast schon lächerlich.

 

Edit: Ich glaub eigentlich nicht, dass du es so meinst, aber es kommt so an.

 

Nein ich versuche die lächerlich zu machen, die sich unter Zuhilfenahme seltsamer Schlagwörter zu tapferen Helden hochstilisieren obwohl sie nur Phrasendrescher sind. Sie machen so den Glauben lächerlich.

 

Und was die Heilsgewissheit anlangt: Es ist Bestandteil meines Glaubens dass der/diejenige der/die sich Mühe geben auch tatsächlich erlöst werden. (Faust II fast schon der Schluss: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösenIch weigere mich an einen Gott zu glauben der Menschen auf Ewig in die Hölle schickt.

 

KKK 1037 Seite: 296

Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der "nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):...

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

Weißt Du des Lesens bin ich selber mächtig, sodass es eine recht unnütze Fleißaufgabe ist, den Katechismus zu zitieren. Zudem interessieren mich die phrasen des Katechismus nur sehr am Rande.

 

Erstens war es für mich keine große Arbeit den kleinen Abschnitt aus dem KKK zu zitieren, weil ich sehr gut in Maschinenschreiben bin.

Zweitens würde mich interessieren, warum Dich der KKK nur sehr am Rande interessiert. Für mich ist alles so einleuchtet, was darin geschrieben steht. Ich habe mit ihm überhaupt keine Probleme.

Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

 

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

bearbeitet 23. April 2012 von Bartholomäa

[helmut]

...

herr matussek u.ä. sind nicht meine gesprächspartner. ich fühlte mich vom geist angesprochen. bin nun ich wie herr matussek, dass ich mich angesprochen fühlte, oder war das eine falsche ansprache?

Vielleicht möchte ja der Geist einfach mit dir (uns, allen Teilnehmern) über Mattussek sprechen. In dem Sinn bist du natürlich angesprochen, musst dir aber nicht den Schuh anziehen, dich zu den Leuten zu rechnen, die in Geists Augen den Glauben lächerlich machen.

leider ist es nicht dazu gekommen das abenteuer des herrn matussek mit anderen abenteuern ins verhältnis zu setzen.

im internet fand ich einen link dazu: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1451497/

herr matussek gebraucht das wort "abenteuer". er beschreibt aber keines. ein abenteuer ist ein persönliches erleben, beschreibbar mit einer gefühlswelt.

 

herr matussek spricht von 1,2 milliarden gläubigen und einer successstory. er drückt sich aus in " lebenssatt und toll und aufregend ".

für mich heißt das herrn matussek den begriff "abenteuer" wegzunehmen.

[GermanHeretic]

Und vielleicht wäre ein Leben als Pantheist erfüllender. Also fromm kniend vor omenhaften Phallussen geheimnisvolle Mantras murmeln, nebenbei den Bestienblick eines hammerschwingenden Thor anbeten und das alles untermalt von einem heiser ekstatischen Ecce homo Gebrüll.

Pff, und das von einem, dessen Nick den ausruft, der den Drachen schlug.

[Volker]

So. Wirf doch mal einen Blick auf die christliche Mehrheit: Lebt die anders als Atheisten, verhält sie sich anders? Nein. Das kann man empirisch belegen: In den USA ist die Scheidungsrate unter Atheisten geringer als unter den gläubigen Christen. Lediglich die Katholiken in den USA haben eine ähnliche Anzahl an Scheidungen wie die Atheisten. Befragt man Christen und Atheisten, so lehnt die Mehrheit der Christen eine Scheidung ab, die Mehrheit der Atheisten ist dafür. D. h., hier klaffen Denken und Handeln auseinander.

Zu diesem Beginn Deines Postings ist zu sagen:

1.1. Wer wie Du immer undifferenziert von der "christlichen Mehrheit" spricht beweist nur, dass er von der Heterogenität chrsitlicher Bekenntnisse keine Ahnung hat.

 

Was heißt hier undifferenziert? Gibt es eine christliche Mehrheit oder nicht? In der zuvor gegebenen Quelle (Barna) kannst Du nachlesen, wie sich das genauer ausdifferenziert.

 

1.2. Immer wieder die USA als Beispiel heranzuziehen verstärkt den Eindruck der Ahnungslosigkeit und/oder der Unseriosität...es ist aber bei Atheisten der Brauch Beispiel Dawkins und Konsorten. Der einzige der in diesem Punkt seriös agiert ist Dennet. Er konzediert im Vorwort von "Breaking the Spell", dass er sich auf Amerika konzentriert obwohl er sich bewußt ist, dass sich Amerika in seiner Haltung zur Religion von anderen Erste - Welt - Ländern deutlich unterscheidet.

 

Meinst Du, das dies hier soviel anders sein wird, und wenn ja, warum?

 

1.3. Wenn Du als Weiteres angebliche Tendenzen der Ehescheidungen in den USA anführst - tust Du dies im Widerspruch zu Deiner eigenen Forderung

 

Welcher Forderung?

 

Falls jemand Untersuchungen kennt, die statistisch signifikante Unterschiede im Verhalten von Gläubigen und Nichtgläubigen aufzeigen, dann her damit. Alles andere ist doch nur Geschwafel auf Stammtischniveau.

Keine Zahl keine Quelle für die angebliche Statistik.

 

Falsch. Für jemanden, der einem noch Postings nach fünf Jahren nachträgt, ist das armselig.

 

1.4. Die Ausführungen von der christlichen Mehrheit werden im Zusammenhang mit der Ehescheidung andgültig zum Gerede. Man sollte nämlich, wenn man die Berufung verspührt und den unwiederstehlichen Drang hat, über Religion zu schreiben, wissen, dass die Ehe bei den reformatorischen bzw evangelischen Denominationen kein Sakrament ist, sodass sich die Frage der Ehescheidung als kirchliches Problem nicht stellt.

 

Das ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Christen Ehescheidung ablehnt, dass dies eine klare Forderung vom Jesus der Evangelien ist, und dass damit alles steht, was ich gesagt habe. Ob das ein Sakrament ist oder nicht ist als Einwand völlig irrelevant.

[Volker]

...um damit deine Gefühlsarmut zu verabsolutieren....

 

ich denke nicht an gefühlsarmut, sondern an angst vorhandene gefühle zuzulassen.

 

 

Vielleicht. Und vielleicht wäre ein Leben als Pantheist erfüllender. Also fromm kniend vor omenhaften Phallussen geheimnisvolle Mantras murmeln, nebenbei den Bestienblick eines hammerschwingenden Thor anbeten und das alles untermalt von einem heiser ekstatischen Ecce homo Gebrüll.

 

Kaum weiß man argumentativ nicht weiter, wird die unterste Schublade der banalen Küchenpsychologie ausgepackt. Das gilt jetzt für Helmut wie für Dich.

 

Ich habe nicht von Gefühlen gesprochen, sondern vom Verhalten. Die Gefühle andere sind deren Privatsache, man sollte sie respektieren und nicht durch den Dreck ziehen. Daraus, dass ich nicht über Gefühle geredet habe, kann man über mich nicht schließen, dass ich keine habe oder die, die Helmut gerne Andersdenkenden unterjubelt. Das ist dasselbe Schema, nach dem man jemandem, der in einem Posting nicht über Faschismus redet, genau deswegen eine Sympathie zum Faschismus nachsagt. Das geht mit 99,9% aller Postings.

[helmut]

...um damit deine Gefühlsarmut zu verabsolutieren....

ich denke nicht an gefühlsarmut, sondern an angst vorhandene gefühle zuzulassen.

Vielleicht. Und vielleicht wäre ein Leben als Pantheist erfüllender. Also fromm kniend vor omenhaften Phallussen geheimnisvolle Mantras murmeln, nebenbei den Bestienblick eines hammerschwingenden Thor anbeten und das alles untermalt von einem heiser ekstatischen Ecce homo Gebrüll.

Kaum weiß man argumentativ nicht weiter, wird die unterste Schublade der banalen Küchenpsychologie ausgepackt. Das gilt jetzt für Helmut wie für Dich.....

mit küchenpsychologie hast du schon recht. ich bin betriebswirtschaftler mit informatikausbildung, ein kleiner programmierer also. aber so wie du in anderen gefilden wilderst, als gelernter psychologe, maße ich mir dieses ebenfalls an. dass du nicht gefühlsarm bist ist schon vor langer zeit von mir angemerkt.

 

dass es aber im gefühlsleben abspaltung, verdrängung, übertragung, projektion gibt, weißt du besser als ich. dass in kindheit und jugend durch religiös motivierte einflüsse traumatisiert bist, hast du zugestanden. dass gefühle heute durch ein übermaß an beschimpfungen in einem einzigen posting unkontrolliert ausgelebt werden, ist offensichtlich.

 

das im öffentlichen lebensvollzug gefühle für mich eine andere rolle spielen als für dich, ist für mich überdeutlich. entscheidungen über die gesellschaftliche moral sind für mich grundsätzlich subjektiv geprägt und durch praktischen verstand etwas kontrolliert. du siehst dieses verfahren als "beliebig" an und plädierst für diskussion, logik und abstimmung.

 

dass undifferenzierte gefühlsäußerungen ihre quelle in angst haben können, nicht müssen, ist dir sicher verständlich.

 

wenn du das unterste schublade nennst, soll es mir recht sein. es löst aber kein problem.

[Der Geist]

 

Das ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Christen Ehescheidung ablehnt, dass dies eine klare Forderung vom Jesus der Evangelien ist, und dass damit alles steht, was ich gesagt habe. Ob das ein Sakrament ist oder nicht ist als Einwand völlig irrelevant.

Ich kann mich auf diesen Schlussabsatz beschränken um zu zeigen, dass hier wiedereinmal wissentlich oder unwissentlich völlig falsch argumentiert wird

1. Der Poster verwendet wieder den Terminus "die Christen" obwohl man unschwer wissen kann, dass es infolge der Differenzierung in unterschiedliche Kirchen "die Christen" nicht gibt und folgedessen auch keine Mehrheit der Christen.

2. Dass es gegen die Ehescheidung keine Mehrheit gibt, hat sich auch an der Volkabstimmung in Malta gezeigt.

3. Als großer Religionskritiker sollte man wissen, dass sowohl die evangelische Kirche Augsburger Bekenntis als auch die evangelische Kirche Helvetisches Bekenntnis und alle orthodoxen Kirchen eine Ehescheidung zulassen.

Ob das ein Sakrament ist oder nicht ist als Einwand völlig irrelevant.

Irrelevant ist also nicht mein Einwand, sondern irrelevant sind die Auslassungen des Posters.

[helmut]

 

Das ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Christen Ehescheidung ablehnt, dass dies eine klare Forderung vom Jesus der Evangelien ist, und dass damit alles steht, was ich gesagt habe. Ob das ein Sakrament ist oder nicht ist als Einwand völlig irrelevant.

Ich kann mich auf diesen Schlussabsatz beschränken um zu zeigen, dass hier wiedereinmal wissentlich oder unwissentlich völlig falsch argumentiert wird

1. Der Poster verwendet wieder den Terminus "die Christen" obwohl man unschwer wissen kann, dass es infolge der Differenzierung in unterschiedliche Kirchen "die Christen" nicht gibt und folgedessen auch keine Mehrheit der Christen.

2. Dass es gegen die Ehescheidung keine Mehrheit gibt, hat sich auch an der Volkabstimmung in Malta gezeigt.

3. Als großer Religionskritiker sollte man wissen, dass sowohl die evangelische Kirche Augsburger Bekenntis als auch die evangelische Kirche Helvetisches Bekenntnis und alle orthodoxen Kirchen eine Ehescheidung zulassen.

Ob das ein Sakrament ist oder nicht ist als Einwand völlig irrelevant.

Irrelevant ist also nicht mein Einwand, sondern irrelevant sind die Auslassungen des Posters.

warum begrenzt du dieses auf diese wenige anzahl von kirchen? den ausdruck "die christen" kann ich schon tolerieren. allerdings gehört die zusatzannahme dazu : es gibt viele christentümer, jeder hat sein eigenes. nun müssen wir einen oberbegriff definieren. inwieweit ein schwedischer staatschrist oder herr putin dazugehört ist dann noch offen. volker müßte jetzt noch die "beliebigkeit" der gelebten bekenntnisse berücksichtigen und anschließend eine befragung beginnen.

 

die angeblich klare forderung jesu wird vom achristen volker noch einmal nachpostuliert und von nicht wenigen "christen" beliebig relativiert.

[helmut]

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2. Dass es gegen die Ehescheidung keine Mehrheit gibt, hat sich auch an der Volkabstimmung in Malta gezeigt.

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die malteser lebten auch vor der volksabstimmung schon geschieden. nur nicht mit scheidungsurteil. auch nicht italienisch geschieden . sie lebten in dieser frage recht "beliebig" nach ihren gefühlen.