Für alle vs. für viele - neue Runde

[Rosario]

Und hat Jesus dann deiner Meinung nach sein Blut für viele (also für weniger als alle) oder für die vielen (also alle) vergossen?

 

Wieso soll "die Vielen" denn gleichbedeutend mit "alle" sein?

 

Ich finde übrigens einen Aspekt an der Diskussion interessant, den ich - wenn ich mich recht entsinne - im 2. Band des Papstbuchs "Jesus von Nazareth" gelesen habe (nach dessen Lektüre die Entscheidung des Papstes auch nicht überraschend kommt).

 

Er sagt, dass man die Einsetzungsworte "mein Blut, für euch und für alle/viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden" so verstehen kann, dass es bei dem "vergossen" nicht um das Blut geht, das auf Golgota geflossen ist, sondern um das Blut, das immer wieder neu in der Eucharistiefeier für die Gläubigen fließt.

 

Denn gerade viele von denen, die sich jetzt über die Änderung aufregen (ich wiederhole mich: ich kann mit beidem leben), haben doch eh ihre Probleme mit Sünden, die nur vergeben werden, weil das Blut Jesu am Kreuz geflossen ist. Da ist das Verständnis, dass durch das eucharistische Blut, das jetzt fließt, um in der Eucharistie (auch) die Vergebung der Sünden zu schenken, doch eine abmildernde Alternative. Und dann passt das "für viele" natürlich auf jeden Fall, da ja nicht alle Menschen dazu kamen, von diesem Blut zu trinken.

 

Also: "für viele" als Ausweg einer Fokussierung auf den Opfertod Jesus, sondern besser die persönliche Sündenvergebung in der Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie? Nicht die schlechteste Wendung, finde ich.

[OneAndOnlySon]

Also: "für viele" als Ausweg einer Fokussierung auf den Opfertod Jesus, sondern besser die persönliche Sündenvergebung in der Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie? Nicht die schlechteste Wendung, finde ich.

Konsequent zu Ende gedacht kann es dann aber keinen "unwürdigen" Kommunionempfang durch den Sündenstand geben. Denn wenn die Eucharistie zur Vergebung der Sünden empfangen wird, muss sie gerade denen gereicht werden, die schwer gesündigt haben. Damit wird dann auch die Beichte verzichtbar.

[Elima]

Und hat Jesus dann deiner Meinung nach sein Blut für viele (also für weniger als alle) oder für die vielen (also alle) vergossen?

 

Wieso soll "die Vielen" denn gleichbedeutend mit "alle" sein?

 

Ich finde übrigens einen Aspekt an der Diskussion interessant, den ich - wenn ich mich recht entsinne - im 2. Band des Papstbuchs "Jesus von Nazareth" gelesen habe (nach dessen Lektüre die Entscheidung des Papstes auch nicht überraschend kommt).

 

Er sagt, dass man die Einsetzungsworte "mein Blut, für euch und für alle/viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden" so verstehen kann, dass es bei dem "vergossen" nicht um das Blut geht, das auf Golgota geflossen ist, sondern um das Blut, das immer wieder neu in der Eucharistiefeier für die Gläubigen fließt.

 

Denn gerade viele von denen, die sich jetzt über die Änderung aufregen (ich wiederhole mich: ich kann mit beidem leben), haben doch eh ihre Probleme mit Sünden, die nur vergeben werden, weil das Blut Jesu am Kreuz geflossen ist. Da ist das Verständnis, dass durch das eucharistische Blut, das jetzt fließt, um in der Eucharistie (auch) die Vergebung der Sünden zu schenken, doch eine abmildernde Alternative. Und dann passt das "für viele" natürlich auf jeden Fall, da ja nicht alle Menschen dazu kamen, von diesem Blut zu trinken.

 

Also: "für viele" als Ausweg einer Fokussierung auf den Opfertod Jesus, sondern besser die persönliche Sündenvergebung in der Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie? Nicht die schlechteste Wendung, finde ich.

 

Ich kann prinzipiell auch mit beidem leben (was bleibt schon übrig), aber warum hier "vile" sagt, während wenige Minuten später vom Lamm Gottes die Rede ist, das die Sünden der Welt (und nicht nur von vielen) hinwegnimmt. Und ich denke an den Karfreitag: "Seht das Holz des Kreuzes, an dem das Heil der Welt (nicht nur das Heil für viele) gehangen hat." Das bringt doch zum Ausdruck, dass Christus alle erlösen wollte (und ob das auch alle wollen, ist für mich eine andere Baustelle).

[Flo77]

Er sagt, dass man die Einsetzungsworte "mein Blut, für euch und für alle/viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden" so verstehen kann, dass es bei dem "vergossen" nicht um das Blut geht, das auf Golgota geflossen ist, sondern um das Blut, das immer wieder neu in der Eucharistiefeier für die Gläubigen fließt.

Das verursacht einem ja geradezu körperliche Schmerzen... Wer ist auf die seltsame (es gibt passerndere, aber nicht undingt forumstaugliche Adjektive, die mir dazu einfallen) These gekommen, der Papst sei ein begnadeter Theologe?

 

Versteh' mich nicht falsch, die reale Gegenwart Christi unter Brot und Wein ist für mich nicht die Frage, aber auch dem Papst sollte klar sein, das in der Eucharistie Brot und Wein geopfert werden (die dann in Leib und Blut Christi uns wiedergeschenkt sind). Bei dem zurückgeschenkten Blut von "vergossen" zu sprechen halte ich vorsichtig ausgedrückt für sehr gewagt (zumal er dann meiner Meinung nach erklären müsste, warum nur der Priester das "für die Gläubigen fließende Blut" auch tatsächlich empfängt...)

 

Denn gerade viele von denen, die sich jetzt über die Änderung aufregen (ich wiederhole mich: ich kann mit beidem leben), haben doch eh ihre Probleme mit Sünden, die nur vergeben werden, weil das Blut Jesu am Kreuz geflossen ist. Da ist das Verständnis, dass durch das eucharistische Blut, das jetzt fließt, um in der Eucharistie (auch) die Vergebung der Sünden zu schenken, doch eine abmildernde Alternative. Und dann passt das "für viele" natürlich auf jeden Fall, da ja nicht alle Menschen dazu kamen, von diesem Blut zu trinken.

Es trinkt in der Eucharistiefeier eh nur einer ...

[Franciscus non papa]

ich dachte immer, petrus sei der fels. es ist eine häretische äusserung, was da hier geschrieben wurde. ich bin entsetzt.

 

Na, Felsen kann es viele geben. Die Kirche steht nur auf einem. Wobei ich es sinnvoller fände, sich vor Bene zu stellen statt hinter ihn.

 

Danke für Deinen herzlichen Humor. Ich meinte natürlich, daß ich auf jeden Fall zu BenediktXVI. halte.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

 

zum thema zu wem man halten soll, hat sich allerdings paulus mal sehr deutlich geäussert. solltest du mal nachlesen.

[Rosario]

Also: "für viele" als Ausweg einer Fokussierung auf den Opfertod Jesus, sondern besser die persönliche Sündenvergebung in der Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie? Nicht die schlechteste Wendung, finde ich.

Konsequent zu Ende gedacht kann es dann aber keinen "unwürdigen" Kommunionempfang durch den Sündenstand geben. Denn wenn die Eucharistie zur Vergebung der Sünden empfangen wird, muss sie gerade denen gereicht werden, die schwer gesündigt haben. Damit wird dann auch die Beichte verzichtbar.

 

Nein.

 

Im KKK 1393f. kannst du nachlesen, dass der Empfang der Eucharistie die lässlichen Sünden tilgt. Nur die schweren Sünden müssen vor dem Kommunionempfang gebeichtet werden.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Rosario

[OneAndOnlySon]

Nein.

 

Im KKK 1393f. kannst du nachlesen, dass der Empfang der Eucharistie die lässlichen Sünden tilgt. Nur die schweren Sünden müssen vor dem Kommunionempfang gebeichtet werden.

Und Jesus hat mit "mein Blut, das für euch und für alle Vergossen wird" die Vergebung von lässlichen Sünden gemeint?

[Flo77]

Nein.

 

Im KKK 1393f. kannst du nachlesen, dass der Empfang der Eucharistie die lässlichen Sünden tilgt. Nur die schweren Sünden müssen vor dem Kommunionempfang gebeichtet werden.

Und Jesus hat mit "mein Blut, das für euch und für alle Vergossen wird" die Vergebung von lässlichen Sünden gemeint?

Man kann das "für viele" ja durchaus auch so lesen, daß es zwar einige, aber eben nicht alle sind, die es überhaupt nötig haben im Blut Christi gewaschen zu werden...

 

 

Edit: mal schauen, ob ich BXVI's These mit Johannes v. Damaskus unter einen Hut bringe.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Flo77

[Rosario]

Wie man in KKK 1393 nachlesen kann, ist Ratzinger zumindest nicht der einzige, der denkt, mit "Blut, das für euch und für viele/alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden" sei der eucharistische Wein gemeint.

 

Ambrosius-Zitat aus KKK 1393:

 

„Sooft wir ihn empfangen, verkünden wir den Tod des Herrn [Vgl. 1 Kor 11,26]. Wenn wir den Tod des Herrn verkünden, verkünden wir die Vergebung der Sünden. Falls sein Blut jedesmal, wenn es vergossen wird, zur Vergebung der Sünden vergossen wird, muß ich es stets empfangen, damit es stets meine Sünden nachläßt. Ich, der ich immer sündige, muß immer ein Heilmittel haben"

(Ambrosius, sacr. 4,28).

[Flo77]

Wie man in KKK 1393 nachlesen kann, ist Ratzinger zumindest nicht der einzige, der denkt, mit "Blut, das für euch und für viele/alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden" sei der eucharistische Wein gemeint.

 

Ambrosius-Zitat aus KKK 1393:

 

„Sooft wir ihn empfangen, verkünden wir den Tod des Herrn [Vgl. 1 Kor 11,26]. Wenn wir den Tod des Herrn verkünden, verkünden wir die Vergebung der Sünden. Falls sein Blut jedesmal, wenn es vergossen wird, zur Vergebung der Sünden vergossen wird, muß ich es stets empfangen, damit es stets meine Sünden nachläßt. Ich, der ich immer sündige, muß immer ein Heilmittel haben"

(Ambrosius, sacr. 4,28).

In der BKV habe ich dieses Zitat nicht gefunden, allerdings ist "falls" kein Begriff mit dem ich einen konkreten Sachverhalt ausdrücken würde. (sollte jemand einen Link zu "de sacramentis" haben, würde ich gerne mal reinlesen.)

 

Davon mal ab, das auch hier die Kommunion unter beiderley Gestalt als die eigentlich notwendige Form erscheint.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Flo77

[Werner001]

ich dachte immer, petrus sei der fels. es ist eine häretische äusserung, was da hier geschrieben wurde. ich bin entsetzt.

 

Na, Felsen kann es viele geben. Die Kirche steht nur auf einem. Wobei ich es sinnvoller fände, sich vor Bene zu stellen statt hinter ihn.

 

Danke für Deinen herzlichen Humor. Ich meinte natürlich, daß ich auf jeden Fall zu BenediktXVI. halte.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

Also wenn der Papst der Fels ist, auf dem die Kirche steht, dann kann man, will man in dieser Kirche sein, nur auf dem Papst stehen, und weder vor noch hinter ihm.

 

Werner

[Werner001]

Wie man in KKK 1393 nachlesen kann, ist Ratzinger zumindest nicht der einzige, der denkt, mit "Blut, das für euch und für viele/alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden" sei der eucharistische Wein gemeint.

 

Ambrosius-Zitat aus KKK 1393:

 

„Sooft wir ihn empfangen, verkünden wir den Tod des Herrn [Vgl. 1 Kor 11,26]. Wenn wir den Tod des Herrn verkünden, verkünden wir die Vergebung der Sünden. Falls sein Blut jedesmal, wenn es vergossen wird, zur Vergebung der Sünden vergossen wird, muß ich es stets empfangen, damit es stets meine Sünden nachläßt. Ich, der ich immer sündige, muß immer ein Heilmittel haben"

(Ambrosius, sacr. 4,28).

Ambrosius hin, Kirchenvater her, aber bei dem Zitat rollen sich mir die Fußnägel hoch.

Entweder ist das "jedesmal" ein ähnliches Übersetzungsproblem wie das "viele" oder Ambrosius steht hier im Gegensatz zu Lehre der Kirche. Jesu Blut wurde nur einmal vergossen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

naja - vielleicht kann man das mit der vergegenwärtigung des kreuzesopfers zusammen dann doch auf die reihe bekommen.

[Flo77]

naja - vielleicht kann man das mit der vergegenwärtigung des kreuzesopfers zusammen dann doch auf die reihe bekommen.

Wobei diese Richtung ein wenig seltsam anmutet. Die klassische Katechese hat die Vergegenwärtigung stets darin eingeschränkt, das das Opfer auf Golgatha blutig war und die Vergegenwärtigung in der Messe eben unblutig ist.

[kam]

naja - vielleicht kann man das mit der vergegenwärtigung des kreuzesopfers zusammen dann doch auf die reihe bekommen.

Wobei diese Richtung ein wenig seltsam anmutet. Die klassische Katechese hat die Vergegenwärtigung stets darin eingeschränkt, das das Opfer auf Golgatha blutig war und die Vergegenwärtigung in der Messe eben unblutig ist.

 

Was ist denn "klassische Katechese"? Es gibt ja Kirchen, wo es bei der Wandlung heftig gespritzt haben muß, z.B. in Ferrara.

[Flo77]

naja - vielleicht kann man das mit der vergegenwärtigung des kreuzesopfers zusammen dann doch auf die reihe bekommen.

Wobei diese Richtung ein wenig seltsam anmutet. Die klassische Katechese hat die Vergegenwärtigung stets darin eingeschränkt, das das Opfer auf Golgatha blutig war und die Vergegenwärtigung in der Messe eben unblutig ist.

 

Was ist denn "klassische Katechese"? Es gibt ja Kirchen, wo es bei der Wandlung heftig gespritzt haben muß, z.B. in Ferrara.

Alle Katechismen vor 1960, die ich bisher in der Hand hatte, beschreiben es so (bei meinen jüngeren bin ich mir nicht 100%ig sicher).

[Mecky]

Er sagt, dass man die Einsetzungsworte "mein Blut, für euch und für alle/viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden" so verstehen kann, dass es bei dem "vergossen" nicht um das Blut geht, das auf Golgota geflossen ist, sondern um das Blut, das immer wieder neu in der Eucharistiefeier für die Gläubigen fließt.

 

Denn gerade viele von denen, die sich jetzt über die Änderung aufregen (ich wiederhole mich: ich kann mit beidem leben), haben doch eh ihre Probleme mit Sünden, die nur vergeben werden, weil das Blut Jesu am Kreuz geflossen ist. Da ist das Verständnis, dass durch das eucharistische Blut, das jetzt fließt, um in der Eucharistie (auch) die Vergebung der Sünden zu schenken, doch eine abmildernde Alternative. Und dann passt das "für viele" natürlich auf jeden Fall, da ja nicht alle Menschen dazu kamen, von diesem Blut zu trinken.

 

Also: "für viele" als Ausweg einer Fokussierung auf den Opfertod Jesus, sondern besser die persönliche Sündenvergebung in der Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie? Nicht die schlechteste Wendung, finde ich.

Mit dem Blut, das Jesus heute noch vergießt kann ich nicht viel anfangen. Allein schon die Aussagen über den Auferstehungsleib, die sich daraus ergeben, kommen mir doch recht komisch vor. Jesus ist noch nicht wirklich im Himmel, sondern blutet und leidet immer noch aus seinem Auferstehungsleib?

 

Desweiteren halte ich Vergebung sowieso nichts bluthaftes. Vergebung ist ein Willensakt, in diesem Falle von Jesus.

Für die Vergebung spielt deshalb auch die Annahme keine Rolle. Wahrscheinlich verwechselst Du das mit Versöhnung. Versöhnung ist nämlich tatsächlich ein Geschehen zwischen mehreren Personen.

 

Man kann höchstens sagen: Dass Jesus sein Blut vergießt, ist ein Zeichen der Vergebung. Hätte Jesus nicht vergeben, hätte er nicht sein Blut vergossen. Und für jemandem, dem man nicht vergeben will, wird man nur schwerlich sein Blut vergießen.

Da aber Jesus für alle gestorben ist, hat er dieses Zeichen für alle gegeben. Und da gibt es keine Möglichkeit, einen Unterschied zwischen "viele" und "alle" zu machen - es sei denn, dass man Jesu Willen bestreitet, für alle zu sterben. Dies aber wäre eine Irrlehre.

[Chrysologus]

Also: "für viele" als Ausweg einer Fokussierung auf den Opfertod Jesus, sondern besser die persönliche Sündenvergebung in der Begegnung mit Jesus im Sakrament der Eucharistie? Nicht die schlechteste Wendung, finde ich.

 

Sehr individualistisch gedacht. Zeitgeistig gut zu vertreten, aber katholisch?

[rorro]

Mit dem Blut, das Jesus heute noch vergießt kann ich nicht viel anfangen.

 

Ist ja auch ein unblutiges Opfer, welches in der Hl. Messe gegenwärtig wird.

[Mecky]

Mit dem Blut, das Jesus heute noch vergießt kann ich nicht viel anfangen.

Ist ja auch ein unblutiges Opfer, welches in der Hl. Messe gegenwärtig wird.

Das muss daran liegen, dass in manchen Messen nicht mehr das Lebensopfer Jesu gefeiert und vergegenwärtigt wird. Dieses war leider blutig.

Das mit dem unblutigen Opfer habe ich zumindest auch schon mehrmals gehört. Ich frage mich seitdem immer, wer oder was da unblutig geopfert wird.

[Flo77]

Ich frage mich seitdem immer, wer oder was da unblutig geopfert wird.

Brot und Wein - was denn sonst?

 

Und durch dieses unblutige Opfer wird das (ein für alle mal auf Golgatha dargebrachte) blutige wieder Gegewart.

bearbeitet 7. Mai 2012 von Flo77

[Florianklaus]

Mit dem Blut, das Jesus heute noch vergießt kann ich nicht viel anfangen.

Ist ja auch ein unblutiges Opfer, welches in der Hl. Messe gegenwärtig wird.

Das muss daran liegen, dass in manchen Messen nicht mehr das Lebensopfer Jesu gefeiert und vergegenwärtigt wird. Dieses war leider blutig.

Das mit dem unblutigen Opfer habe ich zumindest auch schon mehrmals gehört. Ich frage mich seitdem immer, wer oder was da unblutig geopfert wird.

 

Ich habe die Lehre vom Meßopfer immer so verstanden, daß die Messe die unblutige Vergegenwärtigung des (blutigen) Opfers Jesu am Kreuz ist.

[Mecky]

Ich frage mich seitdem immer, wer oder was da unblutig geopfert wird.

Brot und Wein - was denn sonst?

Und durch dieses unblutige Opfer wird das (ein für alle mal auf Golgatha dargebrachte) blutige wieder Gegewart.

Auf diese Weise kann man es tatsächlich logisch verstehen. Aber das soll alles sein? Ein paar Miniaturstückchen Brot und einen Schluck Wein opfern ist eigentlich nicht der Rede wert, es ist fast schon eine Hochstilisierung hier überhaupt von "Opfer" zu reden. Und allein durch das Opfern von Brot und Wein wird das Lebensopfer Jesu nicht gegenwärtig. Wenn ein Nichtchrist für eine Weinprobe im nächsten Winzergut eine Brot- und Weinspende macht, wird dadurch nicht das Lebensopfer Jesu gegenwärtig.

 

Die Logik Deines zitierten Satzes "durch dieses unblutige Opfer wird das (ein für alle mal auf Golgatha dargebrachte) blutige wieder Gegewart" ist zwar irgendwie richtig, aber sehr indirekt. Das Opfer Jesu wird gegenwärtig dadurch, dass Jesus, der gekreuzigt wurde und auferstand, in der Kommunion zu uns kommt und bei uns ist - und zwar als derjenige, der das alles für uns durchgemacht hat. Brot und Wein sind in diesem Zusammenhang eben nicht das Opfer selbst. Sie sind nicht Opfer im eigentlichen Sinne, sondern lediglich Medium der Vergegenwärtigung. Das blutige Opfer Jesu wird nicht Gegenwart durch unser Spar-opfer von Brot und Wein, sondern durch die Gegenwart dessen, der sein Leben geopfert hat.

 

Der Satz "durch dieses unblutige Opfer wird das (ein für alle mal auf Golgatha dargebrachte) blutige wieder Gegewart" ist nicht mehr, als eine kurze und prägnante Kurzformel, die uns - bescheiden und richtig verstanden - auf den Zusammenhang zwischen Brot/Wein und Jesus Christus erinnert. In diesem bescheidenen Sinne ist der Satz auch ganz brauchbar. Sobald er aber kritisch angefragt ist, muss man sich ganz schnell von seiner Formelhaftigkeit lösen und auf den größeren Zusammenhang hinweisen. Vor allem kann man mit ihm nichts begründen. Dazu ist er selbst zu erklärungsbedürftig.

[Flo77]

Mit Verlaub, aber wieso fragst Du denn noch, wenn Du's eh besser weißt?

[Mecky]

Mit dem Blut, das Jesus heute noch vergießt kann ich nicht viel anfangen.

Ist ja auch ein unblutiges Opfer, welches in der Hl. Messe gegenwärtig wird.

Das muss daran liegen, dass in manchen Messen nicht mehr das Lebensopfer Jesu gefeiert und vergegenwärtigt wird. Dieses war leider blutig.

Das mit dem unblutigen Opfer habe ich zumindest auch schon mehrmals gehört. Ich frage mich seitdem immer, wer oder was da unblutig geopfert wird.

Ich habe die Lehre vom Meßopfer immer so verstanden, daß die Messe die unblutige Vergegenwärtigung des (blutigen) Opfers Jesu am Kreuz ist.

Schon gut - zumindest in dem Sinne, wie ich es gerade Flo77 geschrieben habe.

Aber dann wird nichts aus dem Blut, das Jesus heute noch vergießt, sondern wir (also Messbesucher zusammen mit Jesus) vergegenwärtigen uns das vergangene Blutvergießen vor 2000 Jahren.

 

Man kann höchstens sagen: Jesus ist immer noch derselbe. Wir feiern heute keinen anderen, als denjenigen, der damals bereit war, alles hinzugeben.

Und hinzufügend kann man noch sehr berechtigt spekulieren: Würde sich die Notwendigkeit ergeben, dass Jesus noch mal auf die Erde kommen müsste, dann würde er es wieder genau so machen, wie vor 2000 Jahren. Er wäre immer noch bereit, wiederum alles hingeben und sein Blut vergießen. Insofern hat sein 2000 Jahre altes Opfer andauernde Bedeutung.

Aber das einmalige Opfer hat ausgereicht. Es genügt vollständig, sich dieses Opfer zu vergegenwärtigen und darauf zu vertrauen, dass er, der Geopferte, mit von der Partie ist, wenn wir dies tun. Es geht um die Vergegenwärtigung eines früheren Opfers, nicht um ein neuerliches Blutvergießen.