Für alle vs. für viele - neue Runde

[Flo77]

Was den Sonntag angeht: ich fand es bemerkenswert, dass die "Änderung" bemerkt wurde.

Hätte er einfach "für viele" statt "für alle" gesagt, hätten sich vermtl. weniger Leute gewundert. Aber das "pro multis" einzuschieben, war zu offensichtlich, denke ich.

[Elima]

Was den Sonntag angeht: ich fand es bemerkenswert, dass die "Änderung" bemerkt wurde.

Hätte er einfach "für viele" statt "für alle" gesagt, hätten sich vermtl. weniger Leute gewundert. Aber das "pro multis" einzuschieben, war zu offensichtlich, denke ich.

Dafür, dass es oft heißt, die Leute hörten eh nicht zu. war es eine gute Reaktion.

[GeSu]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

 

hat er wirklich "Dein Blut" gesagt?!?

[Elima]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

 

hat er wirklich "Dein Blut" gesagt?!?

das war wohl ein Tippfehler von mir.

[GeSu]

Gestern (in einer Kirche St. R. in der Diözese WÜ): "dein Blut, das für euch - pro multis - für alle vergossen wird". Ich hab fast einen Lachkrampf gekriegt. (Das "St. R. " habe ich dazu geschrieben, dass ihr nicht einen bei manchen hier unbeliebten Pfarrer i.R. in der Dözese WÜ verdächtigt).

 

hat er wirklich "Dein Blut" gesagt?!?

das war wohl ein Tippfehler von mir.

 

ok. das hätte sonst auch zu einer mindestens ebenso weitreichenden diskussion geführt.

[Edith1]

Sorry, dass ich den Uralt-Thread exhumiere, aber einen neuen ist es mir nicht wert:

 

Ich habe den Überblick verloren:

 

Welche rechtliche Qualität hatte der "pro multis"-Brief von B XVI gleich noch mal?

 

Anders gefragt: wenn F I nun schlicht nix tut (weder pro noch contra), sind dann die Bischöfe wieder frei zu tun, was sie wollen?

Also müssen sie zwar den "Heiligen Josef" zwingend ins Hochgebet hineinschaufeln, können aber "für viele" ignorieren?

[Stepp]

Sorry, dass ich den Uralt-Thread exhumiere, aber einen neuen ist es mir nicht wert:

 

Ich habe den Überblick verloren:

 

Welche rechtliche Qualität hatte der "pro multis"-Brief von B XVI gleich noch mal?

 

Anders gefragt: wenn F I nun schlicht nix tut (weder pro noch contra), sind dann die Bischöfe wieder frei zu tun, was sie wollen?

Also müssen sie zwar den "Heiligen Josef" zwingend ins Hochgebet hineinschaufeln, können aber "für viele" ignorieren?

Private Papstbriefe haben per se erst einmal keinerlei rechtliche Relevanz. Es steht allerdings zu erwarten, dass die zuständige Kongregation eine Neuübersetzung des Messbuchs nicht rekogniszieren wird, wenn dort "für alle" übersetzt wird. Deshalb m.E. im Moment die lange Bank das adäquate Mittel, bis sich der Wind wieder gedreht hat.

[Edith1]

Danke. Ungefähr so verstund ich die bisherige Aktivität unserer Hirten

[Stepp]

Die Deutsche Bischofskonferenz hat dieser Tage mal wieder über das Messbuch gebrütet. Dabei gab es folgende Stellungnahme (QUELLE):

 

Der Vorsitzende der Liturgiekommission, Kardinal Joachim Meisner (Köln), hat uns einen abschließenden Bericht der 2004 eingerichteten Bischöflichen Kommission Ecclesia celebrans vorgelegt. Sie hatte zur Aufgabe, die Messbücher zu übersetzen. Die Übersetzung der Kommission ist von einem Stil geprägt, der gegenüber dem bisherigen deutschsprachigen Messbuch, dessen hohe sprachliche Qualität außer Frage steht, als knapper, nüchterner und konzentrierter bezeichnet werden kann. Die Mitwirkenden in der Kommission haben ihre Übersetzungsaufgabe so erfüllt, wie es ihrem Verständnis der lateinischen Texte und ihrem deutschen Sprachempfinden entspricht.

 

Trotz des Abschlusses der Übersetzungsarbeiten hat sich im Sommer dieses Jahres weiterer Klärungsbedarf ergeben. Dieser resultiert aus Reaktionen von Mitgliedern der Deutschen Bischofskonferenz, der Bitte der Österreichischen Bischofskonferenz und grundsätzlichen Fragen der Schweizer Bischofskonferenz. Vor diesem Hintergrund hat der Ständige Rat bereits im Juni 2013 davon abgeraten, auf dieser Herbst-Vollversammlung einen Approbationsbeschluss herbeizuführen. Das weitere Verfahren liegt nun in der Zuständigkeit der für die Herausgabe verantwortlichen Bischofskonferenzen. Eine nähere zeitliche Perspektive besteht derzeit nicht.

 

Offensichtlich ist also das Gesamtklima immer noch so, dass die lange Bank das adäquateste Mittel ist, mit der Situation umzugehen. Ich freue mich, dass die DBK weiterhin ihren eigenständigen Kurs in dieser Frage fortsetzt.

bearbeitet 27. September 2013 von Stepp

[Edith1]

Bravo. Aussitzen.

[Frank]

Versteh ich das richtig?

Rom will: "Für viele"

Die Bischöfe der deutschsprachigen Bistümer wollen: "für alle"

 

Jetzt gehen die deutschsprachigen Bischöfe hin und warten einfach bis das Klima in Rom eher in Richtung "für alle" geht?

 

In Bayern gibts da nen Ausdruck der Anerkennung für so viel Schlitzohrigkeit: "Hund sans scho!"

[Stepp]

Versteh ich das richtig?

Rom will: "Für viele"

Die Bischöfe der deutschsprachigen Bistümer wollen: "für alle"

Das ist einer der Knackpunkte. Das Hauptproblem ist, dass verlangt ist, dass die liturgischen Bücher nach der Übersetzerinstruktion Liturgiam Authenticam übersetzt werden. Solange diese inkraft bleibt, wird es immer Schwierigkeiten geben. Im deutschsprachigen Raum darf man das nach diesen Richtlinien übersetzte Beerdigungsrituale inzwischen als komplett gescheitert betrachten und auch mit der Einführung der neuen liturgischen Übersetzungen in anderen Sprachen gibt es massive Schwierigkeiten. Ich denke, dass man sich ein solches Desaster wie beim Beerdigungsrituale schon aus Kostengründen auf keinen Fall leisten kann.

 

Langfristig meine ich, dass es dringend eine neue Übersetzerinstruktion braucht. Liturgiam Authenticam ist absolut unbrauchbar.

bearbeitet 27. September 2013 von Stepp

[chrk]

Neuübersetzung des Messbuchs vorerst gescheitert.

 

Ein Kommentar von CiG.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von chrk

[mbo]

Ist eigentlich die Überarbeitung der Stundenbücher damit auch "vorerst gescheitert"? Oder hängt diese "nur" an der neuen Einheitsübersetzung.

[helmut]

Neuübersetzung des Messbuchs vorerst gescheitert.

 

Ein Kommentar von CiG.

ist das nicht das vergleichbare methodische und theologische problem einer koranübersetzung aus dem arabischen?

[Edith1]

Neuübersetzung des Messbuchs vorerst gescheitert.

 

Ein Kommentar von CiG.

Gehört eigentlich in den "Supertag"-Thread.

[Stepp]

Ist eigentlich die Überarbeitung der Stundenbücher damit auch "vorerst gescheitert"? Oder hängt diese "nur" an der neuen Einheitsübersetzung.

Nein, das hängt sowohl an der Einheitsübersetzung als auch am Messbuch, da ja im Stundengebet die Orationen des Messbuchs Verwendung finden.

[Udalricus]

Über dieses Auf-die-lange-Bank-Schieben des Neuen Messbuches durch die Bischöfe bin ich sehr verärgert, und zwar aus mehreren Gründen:

 

1)Es gibt inzwischen so viele Selige und Heilige, die im alten Messbuch nicht vorkommen, dass ein aktualisiertes Messbuch längst überfällig ist.

 

2) Im neuen Gottes Lob ist bereits die neue Übersetzung des Hochgebetes abgedruckt. Wenn also ein Zelebrant oder Konzelebrant ab Advent 2013 bei der Heiligen Messe das Gottes Lob verwendet, kann es zu irritierenden Szenen im Altarraum kommen ...

 

3) Grundsätzlich halte ich die Methode "wir mauern so lange, bis uns die Übersetzungen passen" für höchst fragwürdig.

 

Einziger Vorteil der Verschiebung ist wohl, dass die Heiligen-Orationen dann noch aktueller sein werden, und etwa der Heilige Papst Johannes Paul II. auch schon integriert ist.

[Franciscus non papa]

was ja von fulminanter Bedeutung ist, wird er dann Schutzpatron der Flugenten?

 

SCNR

[Flo77]

1)Es gibt inzwischen so viele Selige und Heilige, die im alten Messbuch nicht vorkommen, dass ein aktualisiertes Messbuch längst überfällig ist.

Die Bistümer haben doch jetzt schon diverse Einlagen zum Messbuch herausgegeben - da wird ein neues Kalenderblatt nicht weiter auffallen (wobei die Heiligen- und Seligeninflation der vergangenen Jahrzehnte meiner Meinung nach kein Ruhmesblatt für die Kirche ist).

 

2) Im neuen Gottes Lob ist bereits die neue Übersetzung des Hochgebetes abgedruckt. Wenn also ein Zelebrant oder Konzelebrant ab Advent 2013 bei der Heiligen Messe das Gottes Lob verwendet, kann es zu irritierenden Szenen im Altarraum kommen ...

Nicht mehr als im heutigen Chiemgau wo ich im Sommer eine Messe besucht habe, in der der Zelebrant die Einsetzung mit "für viele" rezitierte.

 

Als ob irgendjemand wirklich mitlesen würde...

 

Einziger Vorteil der Verschiebung ist wohl, dass die Heiligen-Orationen dann noch aktueller sein werden, und etwa der Heilige Papst Johannes Paul II. auch schon integriert ist.

Ich habe selten ein so gutes Argument für das Missale Coloniensis 1360 gehört.

[Stepp]

Über dieses Auf-die-lange-Bank-Schieben des Neuen Messbuches durch die Bischöfe bin ich sehr verärgert (....)

Als jemand, der in der Gemeindepraxis steht, solltest Du Gott auf Knien danken. Das Fiasko des Beerdigungsrituales wäre ein laues Lüftchen demgegenüber, was bei der Approbation der Vorlage passiert wäre, gewesen.

[mbo]

Ist eigentlich die Überarbeitung der Stundenbücher damit auch "vorerst gescheitert"? Oder hängt diese "nur" an der neuen Einheitsübersetzung.

Nein, das hängt sowohl an der Einheitsübersetzung als auch am Messbuch, da ja im Stundengebet die Orationen des Messbuchs Verwendung finden.

Danke. So hatte ich mir das auch gedacht. Es scheint so, dass die Investition in ein großes Stundenbuch doch wieder lohnen würde.

[Stepp]

Ist eigentlich die Überarbeitung der Stundenbücher damit auch "vorerst gescheitert"? Oder hängt diese "nur" an der neuen Einheitsübersetzung.

Nein, das hängt sowohl an der Einheitsübersetzung als auch am Messbuch, da ja im Stundengebet die Orationen des Messbuchs Verwendung finden.

Danke. So hatte ich mir das auch gedacht. Es scheint so, dass die Investition in ein großes Stundenbuch doch wieder lohnen würde.

Da mehr Nutzer sterben als neue hinzukommen, solltest Du vielleicht vorläufig versuchen, es antiquarisch zu beschaffen. Nur so als Vorschlag.

[urdu]

Neuübersetzung des Messbuchs vorerst gescheitert.

 

Ein Kommentar von CiG.

ist das nicht das vergleichbare methodische und theologische problem einer koranübersetzung aus dem arabischen?

Vermutlich.

Aber es gibt einen sozusagen dogmatischen Unterschied: Bibeltexte, die unter kirchlicher Approbation in eine beliebige Sprache übersetzt wurden, gelten als ebenso authentisch und unter Beistand des Heiligen Geistes geschrieben wie der "Originaltext". (Originaltext unter Anführungszeichen, weil sowas ja eigentlich nicht gibt.)

 

Der Koran hingegen kommt als Abschrift einer von vornherein in Arabisch geschriebenen himmlischen Urschrift von ebendort, und nur diese arabische Fassung ist authentisch. Übersetzungen in andere Sprachen nennen die Muslime Interpretationen, und es ist nicht erlaubt, sie in gottesdienstlichen Versmmlungen zu benützen.

 

(Grammatik repariert)

bearbeitet 11. Oktober 2013 von urdu

[Elima]

Neuübersetzung des Messbuchs vorerst gescheitert.

 

Ein Kommentar von CiG.

ist das nicht das vergleichbare methodische und theologische problem einer koranübersetzung aus dem arabischen?

Vermutlich.

Aber es gibt einen sozusagen dogmatischen Unterschied: Bibeltexte, die unter kirchlicher Approbation in eine beliebige Sprache übersetzt wurden, gelten als ebenso authentisch und unter Beistand des Heiligen Geistes geschrieben wie der "Originaltext". (Originaltext unter Anführungszeichen, weil sowas ja eigentlich nicht gibt.)

 

Der Koran hingegen kommt als Abschrift einer von vornherein in Arabisch geschriebenen himmlischen Urschrift von ebendort, und nur diese arabische Fassung ist authentisch. Übersetzungen in andere Sprachen nennen die Muslime Interpretationen, und es ist nicht erlaubt, sie in gottesdienstlichen Versmmlungen zu benützen.

 

(Grammatik repariert)

 

Übersetzungen sind immer (auch) Interpretationen. Das stimmt doch.