Für alle vs. für viele - neue Runde

[Werner001]

Der Koran hingegen kommt als Abschrift einer von vornherein in Arabisch geschriebenen himmlischen Urschrift von ebendort, und nur diese arabische Fassung ist authentisch. Übersetzungen in andere Sprachen nennen die Muslime Interpretationen, und es ist nicht erlaubt, sie in gottesdienstlichen Versmmlungen zu benützen.

Wobei der Koran in einer Sprache geschrieben wurde, die heute so von niemanden mehr gesprochen wird. Dazu kommt, dass sich die heutige arabische Schrift in der Zeit, als der Koran geschrieben wurde, erst entwickelt hat.

Man kann somit eigentlich sagen, dass es den Koran in einer authentischen Version gibt, von der niemand weiß, wie genau sie zu verstehen ist, und in Interpretationen, die offiziell geschmäht werden, de facto aber die Glaubensgrundlage bilden. Daher auch die verschiedenen islamischen "Schulen", die jede auf ihre Art interpretiert, wie der "nicht interpretierbare" Urtext richtig zu interpretieren ist.

 

Werner

[helmut]

Neuübersetzung des Messbuchs vorerst gescheitert.

 

Ein Kommentar von CiG.

ist das nicht das vergleichbare methodische und theologische problem einer koranübersetzung aus dem arabischen?

Vermutlich.

Aber es gibt einen sozusagen dogmatischen Unterschied: Bibeltexte, die unter kirchlicher Approbation in eine beliebige Sprache übersetzt wurden, gelten als ebenso authentisch und unter Beistand des Heiligen Geistes geschrieben wie der "Originaltext". (Originaltext unter Anführungszeichen, weil sowas ja eigentlich nicht gibt.)

 

Der Koran hingegen kommt als Abschrift einer von vornherein in Arabisch geschriebenen himmlischen Urschrift von ebendort, und nur diese arabische Fassung ist authentisch. Übersetzungen in andere Sprachen nennen die Muslime Interpretationen, und es ist nicht erlaubt, sie in gottesdienstlichen Versmmlungen zu benützen.

 

(Grammatik repariert)

da es probleme mit den übersetzungen gibt, gibt es probleme mit dem heiligen geist. dem gehen die muslime aus dem wege. nun müßtest du nur das richtige arabisch können, aus der zeit von damals mit der inneren kultur von damals.

[Udalricus]

Bibeltexte, die unter kirchlicher Approbation in eine beliebige Sprache übersetzt wurden, gelten als ebenso authentisch und unter Beistand des Heiligen Geistes geschrieben wie der "Originaltext".

 

Das höre ich zum ersten Mal. Beim Katechismus wurde extra betont, dass die Originalsprache Latein ist, um Interpretationsprobleme zu vermeiden. Das selbe sollte wohl auch für die Bibel gelten, zumal es ja in manchen Sprachen mehrere verschiedene Bibelübersetzungen gibt.

[Udalricus]

... Chiemgau wo ich im Sommer eine Messe besucht habe, in der der Zelebrant die Einsetzung mit "für viele" rezitierte.

 

Aus welchem Messbuch hat der Kerl denn zelebriert?

[Franciscus non papa]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

aber fügst du auch brav immer den hl. josef ein?

[kam]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

 

 

Was will er anders machen, wenn ihm das sein Gewissen so gebietet?

[Stepp]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

 

 

Was will er anders machen, wenn ihm das sein Gewissen so gebietet?

Wenn es mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist, mit einem von der Kirche approbierten Buch die Eucharistie zu feiern, sollte er seinen Bischof um sofortige Suspendierung ansuchen.

[Udalricus]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

aber fügst du auch brav immer den hl. josef ein?

Nein. Ich warte in beiden Fällen auf das neue Messbuch.

[Franciscus non papa]

hm, es gibt aber eine Anweisung den hl. josef einzufügen....

 

kennt wohl kaum einer wirklich.

[Stepp]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

aber fügst du auch brav immer den hl. josef ein?

Nein. Ich warte in beiden Fällen auf das neue Messbuch.

Bei Josef liegt der Fall anders, da die Übersetzung bereits von der Kongregation approbiert ist. Du bist also eigentlich verpflichtet einzufügen.

[kam]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

 

 

Was will er anders machen, wenn ihm das sein Gewissen so gebietet?

Wenn es mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist, mit einem von der Kirche approbierten Buch die Eucharistie zu feiern, sollte er seinen Bischof um sofortige Suspendierung ansuchen.

 

Dazu ist das Thema zu unbedeutend.

[chrk]

Bibeltexte, die unter kirchlicher Approbation in eine beliebige Sprache übersetzt wurden, gelten als ebenso authentisch und unter Beistand des Heiligen Geistes geschrieben wie der "Originaltext".

 

Das höre ich zum ersten Mal. Beim Katechismus wurde extra betont, dass die Originalsprache Latein ist, um Interpretationsprobleme zu vermeiden. Das selbe sollte wohl auch für die Bibel gelten, zumal es ja in manchen Sprachen mehrere verschiedene Bibelübersetzungen gibt.

 

Beim Katechismus weiß man allerdings, wer ihn wann, in welcher Sprache und in welchem Umfang geschrieben hat. Bei der Bibel hast du ja nicht mal eine einzige Originalsprache, geschweige denn so etwas wie ein "Original".

[gouvernante]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

 

 

Was will er anders machen, wenn ihm das sein Gewissen so gebietet?

Wenn es mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist, mit einem von der Kirche approbierten Buch die Eucharistie zu feiern, sollte er seinen Bischof um sofortige Suspendierung ansuchen.

 

Dazu ist das Thema zu unbedeutend.

Der allgemeine Heilswille Gottes ist also unbedeutend. Soso.

[kam]

aus dem Messbuch des vorauseilend-gehorsamen wohl.

 

 

 

Was will er anders machen, wenn ihm das sein Gewissen so gebietet?

Wenn es mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist, mit einem von der Kirche approbierten Buch die Eucharistie zu feiern, sollte er seinen Bischof um sofortige Suspendierung ansuchen.

 

Dazu ist das Thema zu unbedeutend.

Der allgemeine Heilswille Gottes ist also unbedeutend. Soso.

 

Bitte tiefer hängen, es geht um einen Übersetzungsfehler aus dem Lateinischen.

[Chrysologus]

Bitte tiefer hängen, es geht um einen Übersetzungsfehler aus dem Lateinischen.

 

Nein, durchaus nicht. Es liegt eine approbierte und damit verbindliche Übersetzung vor, an die sich ein Priester nun einmal zu halten hat. Wenn er der Ansicht ist, dass ihm sein Gewissen die Verwendung dieses Textes verbietet, dann soll er ihn eben nicht verwenden und die von Stepp aufgezeigten Konsequenzen ziehen, aber nicht eigenmächtig ändern.

[Udalricus]

Bitte tiefer hängen, es geht um einen Übersetzungsfehler aus dem Lateinischen.

 

Nein, durchaus nicht. Es liegt eine approbierte und damit verbindliche Übersetzung vor, an die sich ein Priester nun einmal zu halten hat. Wenn er der Ansicht ist, dass ihm sein Gewissen die Verwendung dieses Textes verbietet, dann soll er ihn eben nicht verwenden und die von Stepp aufgezeigten Konsequenzen ziehen, aber nicht eigenmächtig ändern.

Bist du nicht derjenige, der meint, das Gewissen des Einzelnen steht immer über den Regeln und Geboten der Kirche?

[Der Geist]

Bitte tiefer hängen, es geht um einen Übersetzungsfehler aus dem Lateinischen.

 

Nein, durchaus nicht. Es liegt eine approbierte und damit verbindliche Übersetzung vor, an die sich ein Priester nun einmal zu halten hat. Wenn er der Ansicht ist, dass ihm sein Gewissen die Verwendung dieses Textes verbietet, dann soll er ihn eben nicht verwenden und die von Stepp aufgezeigten Konsequenzen ziehen, aber nicht eigenmächtig ändern.

Bist du nicht derjenige, der meint, das Gewissen des Einzelnen steht immer über den Regeln und Geboten der Kirche?

Richtig!Aber der Vorrang des Gewissens schützt keineswegs vor Strafe...wenn er also vom Bischof eins über die Hörner bekommt ist dies rechtens. Zudem ist es seltsam wenn Fundis die sich nicht laut genug über liturgische Missbräuche beschweren können, dann seber welche begehen und sich in der Gewissensfrage auf eine Lehre berufen die sie strikt ablehnen. Du hattest mir vor kurzem mangelnde Konsequenz des Denkens vorgeworfen...das hat sich wohl der Bock zum Gärtner gemacht.

[Udalricus]

Bitte tiefer hängen, es geht um einen Übersetzungsfehler aus dem Lateinischen.

 

Nein, durchaus nicht. Es liegt eine approbierte und damit verbindliche Übersetzung vor, an die sich ein Priester nun einmal zu halten hat. Wenn er der Ansicht ist, dass ihm sein Gewissen die Verwendung dieses Textes verbietet, dann soll er ihn eben nicht verwenden und die von Stepp aufgezeigten Konsequenzen ziehen, aber nicht eigenmächtig ändern.

Bist du nicht derjenige, der meint, das Gewissen des Einzelnen steht immer über den Regeln und Geboten der Kirche?

Richtig!Aber der Vorrang des Gewissens schützt keineswegs vor Strafe...wenn er also vom Bischof eins über die Hörner bekommt ist dies rechtens. Zudem ist es seltsam wenn Fundis die sich nicht laut genug über liturgische Missbräuche beschweren können, dann seber welche begehen und sich in der Gewissensfrage auf eine Lehre berufen die sie strikt ablehnen. Du hattest mir vor kurzem mangelnde Konsequenz des Denkens vorgeworfen...das hat sich wohl der Bock zum Gärtner gemacht.

Stop! Ich bin ja auf deiner Seite! Ich lehne liturgischen Ungehorsam ab, egal von welcher Seite! Mir geht es nur darum, dass Vertreter einer absoluten Gewissensfreiheit an solchem Ungehorsam eigentlich keine Kritik üben dürften!

[Stepp]

Stop! Ich bin ja auf deiner Seite! Ich lehne liturgischen Ungehorsam ab, egal von welcher Seite! Mir geht es nur darum, dass Vertreter einer absoluten Gewissensfreiheit an solchem Ungehorsam eigentlich keine Kritik üben dürften!

Ich werde mir nie eine Kritik an dieser Gewissensentscheidung selbst anmaßen. Aber wer sich auf sein Gewissen beruft, muss und wird immer auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Und wer meint, es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren zu können, mit einem von der Kirche approbierten Buch zu zelebrieren, kann nun einmal nicht in der Kirche Priester sein. Das ist der Preis der Inanspruchnahme des Gewissens, den man zur Glaubwürdigkeit notwendig tragen muss, sonst ist die Berufung auf das Gewissen Wichtigtuerei.

[Udalricus]

Stop! Ich bin ja auf deiner Seite! Ich lehne liturgischen Ungehorsam ab, egal von welcher Seite! Mir geht es nur darum, dass Vertreter einer absoluten Gewissensfreiheit an solchem Ungehorsam eigentlich keine Kritik üben dürften!

Ich werde mir nie eine Kritik an dieser Gewissensentscheidung selbst anmaßen. Aber wer sich auf sein Gewissen beruft, muss und wird immer auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Und wer meint, es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren zu können, mit einem von der Kirche approbierten Buch zu zelebrieren, kann nun einmal nicht in der Kirche Priester sein. Das ist der Preis der Inanspruchnahme des Gewissens, den man zur Glaubwürdigkeit notwendig tragen muss, sonst ist die Berufung auf das Gewissen Wichtigtuerei.

Passt! Mit derselben Logik kann man dann aber auch einen Theologie-Professor feuern, der seinem Gewissen folgt und gegen Humanae Vitae agitiert.

 

Oder?

[Der Geist]

Stop! Ich bin ja auf deiner Seite! Ich lehne liturgischen Ungehorsam ab, egal von welcher Seite! Mir geht es nur darum, dass Vertreter einer absoluten Gewissensfreiheit an solchem Ungehorsam eigentlich keine Kritik üben dürften!

Ich werde mir nie eine Kritik an dieser Gewissensentscheidung selbst anmaßen. Aber wer sich auf sein Gewissen beruft, muss und wird immer auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Und wer meint, es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren zu können, mit einem von der Kirche approbierten Buch zu zelebrieren, kann nun einmal nicht in der Kirche Priester sein. Das ist der Preis der Inanspruchnahme des Gewissens, den man zur Glaubwürdigkeit notwendig tragen muss, sonst ist die Berufung auf das Gewissen Wichtigtuerei.

Passt! Mit derselben Logik kann man dann aber auch einen Theologie-Professor feuern, der seinem Gewissen folgt und gegen Humanae Vitae agitiert.

 

Oder?

Wieso? Humanae vitae nach dem eigenen Gewissen zu beurteilen haben die Bischöfe erlaubt. Zudem zeugt es nicht von besonders hoher Meinung von der Eucharistiem wenn man sie mit einer theologischen Vorlseung gleichsetzt.

 

Und ...dank des repressiven Klimas das unter den Herren Päpsten JP IIund Benedikt geherrscht hat, wurde ohnedies nur mehr unter 4 Augen die wahrheit gesagt. Ic wiedehole neuelich die Aussage des deutschen Pastoraltheologen: Ehr darf man die Gottheit Jesu leugnen als zu sagen dass HV Unsinn ist.

 

Und wenn jemand noch so dumm wäre, Dir einen Verstoß gegen HV zu beichten, müsstest Du auch gegen Dein Gewissen handeln und ihn lossprechen

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Und wenn jemand noch so dumm wäre, Dir einen Verstoß gegen HV zu beichten, müsstest Du auch gegen Dein Gewissen handeln und ihn lossprechen

Wieso sollte eine Lossprechung gegen mein Gewissen sein?

[Der Geist]

Und wenn jemand noch so dumm wäre, Dir einen Verstoß gegen HV zu beichten, müsstest Du auch gegen Dein Gewissen handeln und ihn lossprechen

Wieso sollte eine Lossprechung gegen mein Gewissen sein?

Du kannst davon ausgehen, das er/sie die "künstliche" Epfängnisvrhütung weder bereut, noch eine Vorsatz hat icht mehr zu verhüten....Deine einzig ehrliche Möglichkeit ist, ihn/ihr zu sagen, dass unter dem Aspekt der Bischosaussagen die Verhütung gegen HV OK und keine Sünde ist.

[Chrysologus]

Stop! Ich bin ja auf deiner Seite! Ich lehne liturgischen Ungehorsam ab, egal von welcher Seite! Mir geht es nur darum, dass Vertreter einer absoluten Gewissensfreiheit an solchem Ungehorsam eigentlich keine Kritik üben dürften!

Ich werde mir nie eine Kritik an dieser Gewissensentscheidung selbst anmaßen. Aber wer sich auf sein Gewissen beruft, muss und wird immer auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Und wer meint, es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren zu können, mit einem von der Kirche approbierten Buch zu zelebrieren, kann nun einmal nicht in der Kirche Priester sein. Das ist der Preis der Inanspruchnahme des Gewissens, den man zur Glaubwürdigkeit notwendig tragen muss, sonst ist die Berufung auf das Gewissen Wichtigtuerei.

Passt! Mit derselben Logik kann man dann aber auch einen Theologie-Professor feuern, der seinem Gewissen folgt und gegen Humanae Vitae agitiert.

 

Oder?

 

Du wirfst gerade ziemlich viele vollkommen verschiedene Dinge in einen Topf - und heraus kommt eine ungenießbare Sauce,

 

Wenn man meint , ein approbiertes Buch nicht verwenden zu können, dann muss man eben die Folgen tragen (und sich nicht zum Martyrer stilisieren). Es geht hier um amtliches Handeln, da spielt die Privatmeinung des Handelnden kaum eine Rolle. Er handelt im Namen und im Auftrag der Kirche, wenn ihm das nicht passt, dann muss er es bleiben lassen. Es geht hier schlicht nicht um eine Gewissensentscheidung.

 

Wenn zwei Ehepartner miteinander schlafen, dann mag das auch ein Sakramentenvollzug sein, es ist aber kein amtliches Handeln nomine ecclesiae. Hier ist das Gewissen des Einzelnen durchaus gefragt.

 

Wenn ein Theologieprofessor gegen HV agitiert, dann kann man sein Nihil obstat sicher in Frage stellen. Wenn er jedoch die Vorgeschichte akkurat darlegt (Wechsel von der Natürlichkeit des Vollzuges zur Empfängnisoffenheit des Aktes als Kriterium), die Problematik einer objektiven Moral darlegt und die offenen Fragen referiert - dann macht er schlicht seinen Job.

 

Im übrigen warte ich immer noch auf einige Antworten vor Dir.

[Flo77]

Hat F1 sich in dieser Sache eigentlich schon mal positioniert?