Für alle vs. für viele - neue Runde

[Stepp]

Stepp, das linguistiche Problem spricht B16 in seinem Brief sehr genau an. Einfach mal lesen, er ist gut verständlich. Und nachvollziehbar, insbesondere sein Anliegen, daß "viele", nämlich die Christen, einen Auftrag für "alle" haben.

Unbelegt zu behaupten "Dieser exegetische Konsens besteht nicht mehr" ist eben kein Beleg. Abgesehen davon, dass es sich hier um sprachwissenschaftlich über Jahrzehnte gut erforschte und gestützte Sachverhalte handelt.

[Petrus]

... und gerade habe ich in meinem Beitrag in einem Thread aus 2006 zum gleichen Thema wiederentdeckt, daß der Amtsvorgänger unseres jetzigen Papstes zum Thema "pro multis" ganz anderer Meinung war:

 

"»Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2)."

http://benedictumxvi.va/holy_father/john_p...hursday_ge.html , Hervorhebungen von mir.

[kam]

Jetzt mal ganz ahistorisch und untheologisch gesprochen: Wenn gesagt wird, Jesus sei für alle gestorben, ist das eine klare Aussage. Wenn es heißt: für viele, stellt sich die Frage, für wen denn nicht? Jesus handelte mE voraussetzungslos, es ist ein bedingungsloses Angebot der göttlichen Gnade. Nur nehmen das nicht alle an, kraft der menschlichen Freiheit darf ja die Gnade zurückgewiesen werden. Ob für alle oder für viele ist also eine Frage der Perspektive. Mehr nicht. Sie lohnt keinen Glaubenskrieg.

Es ist eher ein linguistisches Problem: In semitischen Sprachen lässt sich die Phrase "für alle" nicht formulieren. Anstatt dessen nutzt man die Umschreibung "für viele", d.h. in diesem Fall: für Euch und für die Vielen da draußen, die jetzt nicht hier sind. Die korrekte Übersetzung dieses Sachverhalts ist eigentlich "für alle", weil sich bei einem "für viele" die Frage stellt, für wen nicht. Aber genau diese Frage wäre im Aramäischen/Hebräischen an dieser Stelle Unsinn.

 

Das mag ja sein. Nur berührt das mein Argument nicht.

[Der Geist]

Es ist eher ein linguistisches Problem: In semitischen Sprachen lässt sich die Phrase "für alle" nicht formulieren. Anstatt dessen nutzt man die Umschreibung "für viele", d.h. in diesem Fall: für Euch und für die Vielen da draußen, die jetzt nicht hier sind. Die korrekte Übersetzung dieses Sachverhalts ist eigentlich "für alle", weil sich bei einem "für viele" die Frage stellt, für wen nicht. Aber genau diese Frage wäre im Aramäischen/Hebräischen an dieser Stelle Unsinn.

Das ist genau ein Teil des Problems, dass für Josef Ratzinger Jesus kein Jude ist, sondern ein Augustinisch eingefärbter Grieche. Man sollte öfter über die Frage des Tertullian nachdenken: Was Jerusalem mit Athen zu schaffen?

[Stepp]

Es ist eher ein linguistisches Problem: In semitischen Sprachen lässt sich die Phrase "für alle" nicht formulieren. Anstatt dessen nutzt man die Umschreibung "für viele", d.h. in diesem Fall: für Euch und für die Vielen da draußen, die jetzt nicht hier sind. Die korrekte Übersetzung dieses Sachverhalts ist eigentlich "für alle", weil sich bei einem "für viele" die Frage stellt, für wen nicht. Aber genau diese Frage wäre im Aramäischen/Hebräischen an dieser Stelle Unsinn.

Das ist genau ein Teil des Problems, dass für Josef Ratzinger Jesus kein Jude ist, sondern ein Augustinisch eingefärbter Grieche. Man sollte öfter über die Frage des Tertullian nachdenken: Was Jerusalem mit Athen zu schaffen?

Bitte vereinnahme mich nicht für solche Absurditäten. Ich teile weder Deine Ratzingeranalyse noch Deine Philosophiefeindlichkeit.

[Der Geist]

Bitte vereinnahme mich nicht für solche Absurditäten. Ich teile weder Deine Ratzingeranalyse noch Deine Philosophiefeindlichkeit.

Da bin ich jetzt aber ganz traurig, wo doch allein eine Vereinnahmung Deiner Person als Testimonial für die Tragfähigkeit meiner Meinung so wichtig ist.

Just mir Philosophenfeindlichkeit vorzuwerfen ist ziemlich abstrus genau so wie es abstrus ist zu verdrängen dass die Graecísierung den Christentums wesentliche Veränderungen der jeusanischen Lehre mit sich gebracht hat. Und dass Menschen wie Josef Ratzinger an solchen Gräcisierungen starr festhalten ist eine wesentliche Ursache des Überdrusses an der Lehre.

[Chrysologus]

Das Problem ist aus meiner Sicht vielschichtig (und über die hinter diesem Schreiben stehenden Hintergründe zu spekulieren ist müßig). Mich erstaunt es in mehrfacher Hinsicht:

1. Der Papst führt aus, dass "für alle" nicht falsch sei und theologisch verantwortet gewählt wurde, man aber "für viele" nehmen müsse, weil das so in den Bibelübersetzungen stehe. Das von Stepp ausgeführte semantische Problem wird damit nicht gelöst, aber man legt es in eine Richtung fest. Der heute wahrzunehmende vermeintliche Widerspruch zwischen Bibeltext und Einsetzungsbericht regt zum fragen an, die Neufassung tut das nicht.
2. Der Papst sieht das Problem und verlangt daher, dass man zunächst einmal eine Katechese dazu halten müsse, damit die Menschen das überhaupt richtig verstehen könnten. Fragt sich also, ob es klug ist, etwas zu ändern, von dem man einerseits feststellt, dass es theologisch nicht falsch ist, und wo man von der Veränderung weiß, dass sie sehr falsch verstanden werden kann.
3. Denn - das steht zu befürchten - die FSSPX & Co. werden die nun erfolgende Änderung als Bestätigung ihrer These lesen, das Blut sei eben nicht für die Nichtchristen vergossen worden, außerhalb der Kirche gebe es kein Heim, Nostra aetate sei ein Irrtum. Einem hellsichtigen Theologen müsste das eigentlich klar sein.
4. Viel problematischer ist jedoch aus meiner Sicht die Frage, das denn eine Formulierung im Gotteslob solle, die von der in der Eucharistiefeier verwendeten abweicht. Ich sehe im ganzen Brief keine Klausel, mit der der Papst den approbierten Text der Liturgie geändert hätte. In den Messbüchern steht nach wie vor "für alle", und dieser Text ist gesetztlich verbindlich, ein Abweichen davon ist streng verboten. Hier müßte er Verantwortung übernehmen und anordnen, wenn ihm so viel daran liegt, aber so stiftet er nur Verwirrung.

[Der Geist]

Denn - das steht zu befürchten - die FSSPX & Co. werden die nun erfolgende Änderung als Bestätigung ihrer These lesen, das Blut sei eben nicht für die Nichtchristen vergossen worden, außerhalb der Kirche gebe es kein Heim, Nostra aetate sei ein Irrtum. Einem hellsichtigen Theologen müsste das eigentlich klar sein.

Das kannst Du heute schon auf Hakenkreuznet nachlesen....offenbar ist der päpstliche Entscheid Teil einer Strategie, die Sokrares in einem Witz so trefflich dargestellt hat.

[mbo]

Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird mein Diener gesund.

 

Warum sagen wir hier weiter Seele, anstatt Diener...

 

Vielleicht weil nicht alle Diener haben. Ich bspw. habe keinen. Du?

Wenn schon an der EÜ ausgerichtet, dann bitte aber auch alle Texte der Messe.

[gouvernante]

[*]Viel problematischer ist jedoch aus meiner Sicht die Frage, das denn eine Formulierung im Gotteslob solle, die von der in der Eucharistiefeier verwendeten abweicht. Ich sehe im ganzen Brief keine Klausel, mit der der Papst den approbierten Text der Liturgie geändert hätte. In den Messbüchern steht nach wie vor "für alle", und dieser Text ist gesetztlich verbindlich, ein Abweichen davon ist streng verboten. Hier müßte er Verantwortung übernehmen und anordnen, wenn ihm so viel daran liegt, aber so stiftet er nur Verwirrung.

Ich gehe davon aus, daß diese Intervention zugleich eine Stellungnahme zur Überarbeitung des deutschen Missale sein soll.

[Mecky]

Benedikt nennt das "für alle" eine Interpretation, keine Übersetzung. Es wäre lediglich früher als "strukturelle Übersetzung" anerkannt gewesen.

Jede Übersetzung ist eine Interpretation. Und jede Übersetzung ist funktional - sie hat die Funktion, den anderssprachigen Text so in der Muttersprache widerzugeben, dass der Leser/Hörer versteht, was der der Autor des Textes sagen will.

 

Benedikt wendet sich auch sonst nicht gegen Übersetzungen, die vom Worttext abweichen, um klar zu machen, worum es geht. Sonst müsste er den liturgischen Gebrauch der Einheitsübersetzung verbieten. Sonst müsste er auch dieses "... meine Seele gesund" wieder durch "... Diener gesund" ersetzen. Und sonst dürfte er nicht die Einsetzungsworte aus den Evangelien und Paulusbriefen zusammenmixen, sondern müsste sich für eine, (natürlich die "einzig richtige") Variante entscheiden.

 

Dies alles wäre natürlich eine gewaltige Einbuße. Texte wären noch unverständlicher, als sie schon sind. Und eine Auswahl als "einzig richtige" vorzunehmen, müsste erst mal legitimiert werden.

 

Bei der Veränderung von "für alle" zu "für viele" sind Interessen am Werk - genau so, wie auch Interessen am Werke waren, als man das "für alle" nahm. "Für alle" spiegelte das Interesse, die Sichtweise Jesu (der sich ja wirklich für alle hingegeben hat) deutlich zu machen. Und wohl auch ein integratives Interesse (gemäß dem integrativen Interesse dessen, der sich auch für Sünder und Zöllner hingegeben hat).

 

"Für viele" weist auf andere Interessen hin. Zum Beispiel Interesse für die Bevorzugung wörtlicher, wenn auch irreführender, Übersetzungen. Eigentlich ziemlich positivistisch. Und ein Interesse an einer Abgrenzung oder sogar Ausgrenzung. Denn den "vielen" steht sprachlich nun der Rest gegenüber, der von den vielen zu allen nicht erfasst ist. Und wahrscheinlich auch kirchenpolitische Interessen, die Chryso schon erwähnt hat.

[josef]

Liebe Christen,

 

 

Diese Diskussion ist müßig.

 

Wenn wahr ist was JESUS in Markus 3, 28-29 verkündet, dann ist wahr, daß ER nicht zur Erlösung

a l l e r Menschen gelitten, gestorben und auferstanden ist.

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

Allerlösung wird es nicht geben.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. April 2012 von josef

[Werner001]

Wenn ich den Brief richtig verstehe, dann ist der Papst der Meinung, man müsse "viele" sagen und den Leuten gleichzeitig erklären, dass man "alle" meint, wenn man "viele" sagt, weil es nicht korrekt sei, viele mit "alle" zu übersetzen, aber ebenso nicht korrekt, unkommentiert "viele" zu sagen, wenn man eigentlich "alle" meint.

Alles klar, das wird das gläubige Volk sicher einsehen und verstehen.

 

Werner

[Elima]

Liebe Christen,

 

 

Diese Diskussion ist müßig.

 

Wenn wahr ist was JESUS in Markus 3, 28-29 verkündet, dann ist wahr, daß ER nicht zur Erlösung

a l l e r Menschen gelitten, gestorben und auferstanden ist.

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

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29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

Allerlösung wird es nicht geben.

 

 

 

Gruß

josef

 

Das ändert nichts daran, dass Jesus für alle gestorben ist (und wenn am Ende nicht alle gerettet würden, läge das nicht an Jesus und seinem Tod, sondern am Verhalten der Menschen).

[Franciscus non papa]

Liebe Christen,

 

 

Diese Diskussion ist müßig.

 

Wenn wahr ist was JESUS in Markus 3, 28-29 verkündet, dann ist wahr, daß ER nicht zur Erlösung

a l l e r Menschen gelitten, gestorben und auferstanden ist.

 

·

28

Wahrlich, ICH sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wieviel sie auch lästern mögen;

·

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.

Allerlösung wird es nicht geben.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

mit allerlösung hat die frage, ob jesus nur für viele oder doch für alle gestorben ist, allerdings gar nichts zu tun.

 

lieber josef, lies mal den katechismus.

[GeSu]

Wenn ich den Brief richtig verstehe, dann ist der Papst der Meinung, man müsse "viele" sagen und den Leuten gleichzeitig erklären, dass man "alle" meint, wenn man "viele" sagt, weil es nicht korrekt sei, viele mit "alle" zu übersetzen, aber ebenso nicht korrekt, unkommentiert "viele" zu sagen, wenn man eigentlich "alle" meint.

Alles klar, das wird das gläubige Volk sicher einsehen und verstehen.

 

Werner

 

so verstehe ich das auch.

[Werner001]

Aus den päpstlichen Ausführungen ein paar Sätze (Hervorhebung durch mich):

 

"Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist."

 

"Einerseits muss das heilige Wort möglichst als es selbst erscheinen, auch mit seiner Fremdheit und den Fragen, die es in sich trägt; andererseits ist der Kirche der Auftrag der Auslegung gegeben, damit – in den Grenzen unseres jeweiligen Verstehens – die Botschaft zu uns kommt, die der Herr uns zugedacht hat. "

 

Das erinnert mich ganz stark an islamische Gebräuche. Der Koran wird auswendig gelernt, zumindest außerhalb Arabiens versteht man gar nicht was man da rezitiert, aber nimmt "das heilige Wort als es selbst".

Und dann kommt der Imam und erzählt einem, was man unter dem unverständlichen Zeug zu verstehen hat, also letztlich seine eigene Interpretation, das angeblich so "heilige Wort" wird zur Farce.

 

Wird es auch im hier vorliegenden Fall, wenn der Papst davon spricht, das "heilige Wort" "viele" sei so heilig, dass man unmöglich was anderes an seine Stelle setzen dürfe, aber 3 Sätze später erklärt er, dass Jesus zwar "viele" gesagt habe, man aber den Menschen erklären müsse, dass er eigentlich "alle" gemeint habe, wo bleibt da der Respekt vor dem "heiligen Wort"?

 

Dazu nochmal der Papst:

"Aber dann ist erst recht noch einmal zu fragen: Wenn dies so klar ist, warum steht dann im Eucharistischen Hochgebet „für viele“? Nun, die Kirche hat diese Formulierung aus den Einsetzungsberichten des Neuen Testaments übernommen. Sie sagt so aus Respekt vor dem Wort Jesu, um ihm auch bis ins Wort hinein treu zu bleiben. Die Ehrfurcht vor dem Wort Jesu selbst ist der Grund für die Formulierung des Hochgebets."

 

Die "Ehrfurcht vor dem Wort Jesu selbst" gebietet es "viele" zu sagen, aber Ehrfurcht hin oder her, man darf dann anschließend Jesus ruhig das Wort im Mund herumdrehen und sagen, dass er eigentlich "alle" gemeint habe? Vielleicht hat Jesus ja wirklich "viele" gemeint wenn er "viele" gesagt hat, an anderen Stellen sagt man doch auch, das habe Jesus nun mal so gesagt, da könne man "leider" nichts machen (Ehescheidung etwa).

 

Das finde ich absurd.

 

Jede, ausnahmslos jede Übersetzung ist Interpretation.

 

Wenn man einen Franzosen fragt, wie es ihm geht, und er sagt "ça va" dann meint er "alles klar, gut geht's" übersetzt man das wörtlich (aus "Respekt vor dem heiligen Wort") steht da "es geht" und das bedeutet im Deutschen nun mal "nicht besonders gut" also das genaue Gegenteil.

 

Wenn man unbedingt den "Respekt vor dem heiligen Wort" wünscht, müsste man die Einsetzungsworte Aramäisch (aber bitte nicht Latein oder Griechisch!) sprechen, und sie eben gar nicht übersetzen, sondern nur erklären, wie das gemeint war. Dann sind wir zwar wieder bei der Koranschule, aber man hätte zumindest ein schlüssiges Konzept.

 

So wie es nun läuft, nämlich wörtlich eine in sich schon interpretierende Übersetzung einer Übersetzung (Jesus sprach Aramäisch, überliefert wurde es auf Griechisch, dann ins Lateinische übersetzt und die wörtliche Übersetzung des letzteren fordert der Papst nun) zu fordern und da von "Respekt vor dem heiligen Wort" zu sprechen, das ist bizarr.

 

Werner

[Elima]

Aus den päpstlichen Ausführungen ein paar Sätze (Hervorhebung durch mich):

 

"Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist."

 

"Einerseits muss das heilige Wort möglichst als es selbst erscheinen, auch mit seiner Fremdheit und den Fragen, die es in sich trägt; andererseits ist der Kirche der Auftrag der Auslegung gegeben, damit – in den Grenzen unseres jeweiligen Verstehens – die Botschaft zu uns kommt, die der Herr uns zugedacht hat. "

 

Das erinnert mich ganz stark an islamische Gebräuche. Der Koran wird auswendig gelernt, zumindest außerhalb Arabiens versteht man gar nicht was man da rezitiert, aber nimmt "das heilige Wort als es selbst".

Und dann kommt der Imam und erzählt einem, was man unter dem unverständlichen Zeug zu verstehen hat, also letztlich seine eigene Interpretation, das angeblich so "heilige Wort" wird zur Farce.

 

Wird es auch im hier vorliegenden Fall, wenn der Papst davon spricht, das "heilige Wort" "viele" sei so heilig, dass man unmöglich was anderes an seine Stelle setzen dürfe, aber 3 Sätze später erklärt er, dass Jesus zwar "viele" gesagt habe, man aber den Menschen erklären müsse, dass er eigentlich "alle" gemeint habe, wo bleibt da der Respekt vor dem "heiligen Wort"?

 

Dazu nochmal der Papst:

"Aber dann ist erst recht noch einmal zu fragen: Wenn dies so klar ist, warum steht dann im Eucharistischen Hochgebet „für viele“? Nun, die Kirche hat diese Formulierung aus den Einsetzungsberichten des Neuen Testaments übernommen. Sie sagt so aus Respekt vor dem Wort Jesu, um ihm auch bis ins Wort hinein treu zu bleiben. Die Ehrfurcht vor dem Wort Jesu selbst ist der Grund für die Formulierung des Hochgebets."

 

Die "Ehrfurcht vor dem Wort Jesu selbst" gebietet es "viele" zu sagen, aber Ehrfurcht hin oder her, man darf dann anschließend Jesus ruhig das Wort im Mund herumdrehen und sagen, dass er eigentlich "alle" gemeint habe? Vielleicht hat Jesus ja wirklich "viele" gemeint wenn er "viele" gesagt hat, an anderen Stellen sagt man doch auch, das habe Jesus nun mal so gesagt, da könne man "leider" nichts machen (Ehescheidung etwa).

 

Das finde ich absurd.

 

Jede, ausnahmslos jede Übersetzung ist Interpretation.

 

Wenn man einen Franzosen fragt, wie es ihm geht, und er sagt "ça va" dann meint er "alles klar, gut geht's" übersetzt man das wörtlich (aus "Respekt vor dem heiligen Wort") steht da "es geht" und das bedeutet im Deutschen nun mal "nicht besonders gut" also das genaue Gegenteil.

 

Wenn man unbedingt den "Respekt vor dem heiligen Wort" wünscht, müsste man die Einsetzungsworte Aramäisch (aber bitte nicht Latein oder Griechisch!) sprechen, und sie eben gar nicht übersetzen, sondern nur erklären, wie das gemeint war. Dann sind wir zwar wieder bei der Koranschule, aber man hätte zumindest ein schlüssiges Konzept.

 

So wie es nun läuft, nämlich wörtlich eine in sich schon interpretierende Übersetzung einer Übersetzung (Jesus sprach Aramäisch, überliefert wurde es auf Griechisch, dann ins Lateinische übersetzt und die wörtliche Übersetzung des letzteren fordert der Papst nun) zu fordern und da von "Respekt vor dem heiligen Wort" zu sprechen, das ist bizarr.

 

Werner

 

Uns hat man beigebracht, dass man die Botschaft des NT im Ganzen sehen müsse. Und die Botschaft des NT ist eben, dass Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist (und nicht für die Sünden vieler). (oder ist im Agnus Dei ein Schreibfehler, wenn es heißt: qui tollit peccata mundi, müsste es peccata multorum heißen.... geht ja immerhin auch mit "m" an )

Gut finde ich auch deinen Hinweis, dass jede Übersetzung (auch die sog. wörtliche) eine Interpretation ist.

[Mecky]

Wenn Papst Benedikt wenigstens die Wörtlichkeitsanforderung konsequent durchziehen würde. Dann wäre zumindest erkennbar, dann dies wirklich für ihn ein hohes Anliegen ist. Aber das tut er ja nicht. Oder wenn er konsequent die Lehre nach einem wörtlichen Verständnis der Bibel ausrichten würde. Aber das tut er ja auch nicht. Er lässt sich heiliger Vater nennen, er fordert Schwüre, er macht sich auch nicht für eine Wörtlichkeit stark, wenn es um die biblisch benannten Brüder Jesu geht. Er lässt die Einheitsübersetzung für den liturgischen Gebrauch zu, obwohl diese an vielen Stellen viel weniger am Wort des griechischen Urtextes liegt, als z.B. die Elberfelder Übersetzung.

 

Diese ganze Hochschätzung des wörtlich vorgetragenen Bibelwortes ist alles nur Vorwand und Ausrede - und zwar höchst erkennbar.

 

Darüber hinaus steckt da noch ein ganz gewaltiges theologisches Problem drin. Wenn man wirklich zu dem Ergebnis kommt, dass Jesus für ALLE Menschen sein Leben hingeben wollte - wieso hat er dann beim Abendmahl etwas gänzlich Anderes gesagt?

Wollte Jesus wirklich für alle hingeben, dann wäre doch das "für viele" zumindest mal ungeschickt oder unbedacht gewählt. Sozusagen ein gravierender Fehler in der Wortwahl. Genau diesen Vorwurf muss man an Jesus richten, so es nicht klar gewesen sei, dass er durchaus mit seinen Worten alle gemeint hat.

 

Die Kirche hat (nach Benedikt) die Verpflichtung auf das Wort. Schön und gut. Hat die Kirche etwa dadurch keine Verpflichtung mehr auf den Willen Jesu, der für alle sterben wollte? Wie kann sich die Kirche anmaßen, wider den Willen Jesu, der sein Leben für alle hingegeben hat, den Leuten etwas anderes vorzusprechen? Das ist doch ein unerhörtes Zuwiderhandeln gegen Jesu Willen!

Was meint Benedikt wohl, was Jesus mehr geärgert hätte: Wenn man einem rekonstruierten Wort zuwiderhandelt? Oder wenn man ihm einen anderen Willen, eine andere Absicht unterstellt, so, als ob er nicht für alle, sondern für viele in den Tod gegangen? Dazu soll die Kirche eine Verpflichtung haben?

 

Dieses ganze Wortverpflichtungsgedöns verschleiert doch, dass man von Jesus einen völlig falschen Eindruck vermittelt und wider seine Absicht handelt.

[Werner001]

Da tun sich eine Menge Abgründe auf.

 

Es gibt mehrere Möglichkeiten:

 

1. Jesus ist für alle gestorben.

Dann drängt sich die Frage auf, warum er, laut Evangelium und Liturgie "für viele" gesagt hat.

War Jesus verwirrt? Wusste er nicht was er sagte? Oder was er wollte? Oder ist die Übersetzung (es IST eine Übersetzung) in den Evangelien vielleicht falsch? Was ist dann noch alles falsch übersetzt?

 

2. Jesus ist für viele gestorben.

Wie kann sich die Kirche dann anmaßen, zu behaupten, er sei für alle gestorben (denn, das entnehme ich ja dem Papstschreiben, bleibt weiterhin Lehre der Kirche, auch wenn sie an prominentester Stelle ihrer Liturgie etwas anderes sagt)

 

Insgesamt trägt das ganze Them nicht unbedingt dazu bei, Menschen in ihrem Glauben zu bestärken ( Rubrikengläubige mal ausgenommen)

 

Werner

[Mecky]

Wenn ich am Ende einer Wochentagsmesse mit den Worten segne: "Es segne Euch und Eure Lieben der dreieinige Gott ..."

Dann habe ich auch ganz wörtlich nur von den Anwesenden und ihren Lieben geredet.

 

Wenn nach 2000 Jahren diese Messe und diese Segensformulierung irgendwie wieder ins Bewusstsein kommt, dann wird man darauf hinweisen können, dass ich hier ganz schön exklusive und ausgrenzende Worte genommen habe. Man wird mir überhaupt keinen Gefallen damit tun, wenn man mich wörtlich zitiert. Im Gegenteil! Ich könnte stinksauer werden, wenn man mir eine solche Absicht unterschiebt. Und noch saurer werde ich, wenn man dann anschließend noch scheinheilig sagt: "Aber er hat es ja gar nicht so gemeint...".

 

Natürlich habe ich es nicht so gemeint! Aber das war in der Abendmesse einfach atmosphärisch sowieso klar, die Leute kennen mich, die wissen ganz genau, dass ich eine solche Formulierung nicht ausgrenzend verwende. Und was ich - aus nichtvorhandener Notwendigkeit - in dieser trauten Wochentagsgottesdienstatmosphäre so gesagt habe, dass es jedem verständlich war, wie ich es meinte, das darf dann doch nicht ungebrochen und unverändert im Wortlaut zu meinen Ungunsten und unter Verfälschung meiner Absicht wörtlich weitergepflegt werden in einer Umgebung, wo meine Worte eine ganz andere Bedeutung erhalten! Das ist doch ein Herausreißen aus dem Zusammenhang! Das ist eine ziemlich üble Form des Zitatenmissbrauchs! Schwerer Missbrauch - über den ich mich zu gegebener Zeit bestimmt sehr ärgern werde.

 

Hauptsache, das Zitat ist wortwörtlich widergegeben? Aber hallo! Ich bin absolut nicht damit einverstanden, dass mich so ein herausgerissenes Zitat in ein Licht stellt, das ich nicht verdient habe! Das ist kein Zitat, das ist ein Ohrfeige, und wenn noch so wörtlich zitiert wird.

bearbeitet 26. April 2012 von Mecky

[Werner001]

Hauptsache, das Zitat ist wortwörtlich widergegeben?

Wenn es nur das wäre, meinetwegen.

Das wäre immerhin ein schlüssiges Konzept.

Bibelwörtlichnehmer gibt es ja tatsächlich.

 

Wenn aber der Papst sagt, man müsse das wörtlich zitieren, weil man Ehrfurcht vor dem Wort haben müsse, und dann weiter sagt, man müsse gleichzeitig sagen, dass das aber ganz anders gemeint sei, das ist für mich schlichtweg schizophren, es tut mir leid.

 

Entweder der Wortlaut ist von zentraler Bedeutung, dann muss ich das Wort eben nehmen wie es da steht, und muss meine Theologie eben anpassen, damit sie zum Wortlaut passt.

Oder der Wortlaut ist nicht wichtig, sondern der Sinn (so wie ich ihn interpretiere, denn das kann natürlich jeder anders tun), dann ist es Unsinn, auf dem Wortlaut zu beharren, wenn dieser dem Sinn widerspricht.

 

"Wasch mich, aber mach mich nicht nass", ist das, was der Papst da will.

 

Werner

bearbeitet 26. April 2012 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Wie schaut das eigentlich praktisch aus?

 

Mit der Einführung des neuen Messbuchs entfallen soweit ich weiß auch einige der bisherigen Hochgebete, was mich schon sehr stören würde. Gibt es die Möglichkeit, dass sich Priester zu einer Bruderschaft oder zusammenschließen, die am Messbuch Paul VI. (mit seinen Übersetzungen) festhält und die Neuerungen nicht übernimmt? Ist dazu ein bischöfliches Indult notwendig? Kann der Bischof solch eine Bruderschaft ohne weiteres errichten?

[Flo77]

Ist dazu ein bischöfliches Indult notwendig? Kann der Bischof solch eine Bruderschaft ohne weiteres errichten?

Nach gängigem kirchlichen Brauch müsste sich ein Bischof finden, der unerlaubt einen Bischof für diese Bruderschaft weiht - man geht erst mal ins Schisma und bekommt anschließend ein Personalordinariat... oder so ähnlich.

[OneAndOnlySon]

Ich suche eigentlich nach einer Lösung für die 0815-Pfarrei.