Für alle vs. für viele - neue Runde

[Florianklaus]

Und noch mehr. Wir werden auf die Seite des Unrechts geschoben - und zwar genau dort, wo wir den Willen Jesu zur Hingabe für alle Menschen dort verkünden wollen, wo es die Menschen mitbekommen, nämlich an zentraler Stelle im Hochgebet. Wer gegen die Regelung ist, stellt sich gegen den rechtmäßigen Papst, der so was bestimmen kann, darf und muss. Und das ist auch noch im 2. Vatikanum so festgelegt. Wir sind somit Konzilsgegner. So sieht es aus. Und ich bin, wenn ich als Priester weiterhin "für alle" sage, des schweren liturgischen Missbrauchs schuldig. So sieht es aus. Und andere Priester genau so.

 

Hochwürden, das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Insbesondere danke ich Ihnen für den Hinweis auf das 2. Vatikanum, welches Sie hier nach seinem Wortlaut und nicht nach einem imaginären "Konzilsgeist" referieren.

 

(Und ausgerechnet Sie werfen dem Papst "Larmoyanz" vor?)

bearbeitet 29. April 2012 von Florianklaus

[Elima]

Und noch mehr. Wir werden auf die Seite des Unrechts geschoben - und zwar genau dort, wo wir den Willen Jesu zur Hingabe für alle Menschen dort verkünden wollen, wo es die Menschen mitbekommen, nämlich an zentraler Stelle im Hochgebet. Wer gegen die Regelung ist, stellt sich gegen den rechtmäßigen Papst, der so was bestimmen kann, darf und muss. Und das ist auch noch im 2. Vatikanum so festgelegt. Wir sind somit Konzilsgegner. So sieht es aus. Und ich bin, wenn ich als Priester weiterhin "für alle" sage, des schweren liturgischen Missbrauchs schuldig. So sieht es aus. Und andere Priester genau so.

 

Hochwürden, das haben Sie sehr gut auf den Punkt gebracht. Insbesondere danke ich Ihnen für den Hinweis auf das 2. Vatikanum, welches Sie hier nach seinem Wortlaut und nicht nach einem imaginären "Konzilsgeist" referieren.

 

(Und ausgerechnet Sie werfen dem Papst "Larmoyanz" vor?)

 

es fiel mir vorhin im Gottesdienst wieder auf: "Lamm Gottes, das die Sünden der Welt(nicht einiger, nicht mancher, nicht vieler) hinwegnimmt, erbarme sich unser". Das heißt doch, dass Jesus für alle gestorben ist (sein Blut vergossen hat) und dennoch jeder Einzelne sein Erbarmen braucht, dass er entsprechend der Erlösung lebt.

[helmut]

Sie können ja den zuständigen Dikasterien in Rom die Anregung unterbreiten, die Hochgebete entsprechend zu verändern. Solange dies nicht geschieht, haben Sie sich an die approbierten Texte und Formulierungen zu halten. Nach meiner Einschätzung sind die Chancen für die von Ihnen vorgschlagenen Änderungen eher gering.

Vorallem haben Sie hier niemandem Anweisungen zu erteilen.

 

Ich erteile niemandem Anweisungen. Ich habe her nur die kirchliche Rechtslage referiert.

und wie ist es mit der glaubenslage? der papst meint doch "viele" als korrekte übersetzung meint "alle".

[OneAndOnlySon]

Und ich bin, wenn ich als Priester weiterhin "für alle" sage, des schweren liturgischen Missbrauchs schuldig. So sieht es aus.

Nein, das ist falsch. Du darfst ganz offiziell bis zum St. Nimmerleinstag die aktuelle Übersetzung verwenden.

[Mecky]

Das wird sich erst noch zeigen. Du denkst hier nach einer Logik, der vielleicht nicht alle folgen, womöglich sogar sehr maßgebliche Leute.

Daraus, dass die Piusse z.B. mit dem Papst Schlitten fahren dürfen und er ihnen dennoch alles Gewünschte gibt, kann man nicht schließen, dass dies jeder dürfte.

[OneAndOnlySon]

Ich kenne keinen Bischof, der sich trauen würde, einen Priester zu suspendieren, weil dieser ein approbiertes Messbuch verwendet. Und mehr kann dir ja nicht passieren. Wenn also dein Bischof schon keine Macht hat, dir die Zelebration nach dem 1970er Messbuch zu verbieten, wer sollte es können?

[kam]

Das wird sich erst noch zeigen. Du denkst hier nach einer Logik, der vielleicht nicht alle folgen, womöglich sogar sehr maßgebliche Leute.

Daraus, dass die Piusse z.B. mit dem Papst Schlitten fahren dürfen und er ihnen dennoch alles Gewünschte gibt, kann man nicht schließen, dass dies jeder dürfte.

 

Papa, der Pius darf immer alles und ich nicht!

[Franciscus non papa]

bub - dürfen darf er nicht, aber er tut's halt doch.

[kam]

bub - dürfen darf er nicht, aber er tut's halt doch.

 

[Gast Mactafledis]

Mach langsam, lieber Frank!

 

Dass Nannyogg stocksauer ist, ist bisher nur eine Vermutung, die ich aufgrund ihrer Worte gemacht habe. Wahrscheinlich gibt es tatsächlich eine Verärgerung - aber wie weit und wie tief die reicht, können wir nicht sagen. Ein gewisses Maß an Ärger über den Vatikan ist sowieso bei vielen Menschen Dauerthema. Natürlich kann da der Vatikan was dafür, aber: Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die niemand kann.

 

Auch meine Frustration ist durchaus vorhanden, aber sie ist nicht abgrundtief. Momentan ist sie eher eine Motivation, den Mund aufzumachen (so wie Du gerade eben). Und damit ist vielleicht "Frustration" nicht das richtige Wort. Echte Frustration führt nicht zum Öffnen, sondern zum Schließen des Mundes.

 

Und auch meine Verärgerung bezieht sich nur zum Teil auf den Papst oder auf den Vatikan. Ich bin auch ein wenig über mich selbst verärgert, dass ich zu lange treudoof in einer Art Scheingehorsam (ein etwas konfliktscheuer Scheingehorsam, das hätte mich aufmerksam machen müssen) verharrt bin.

 

Wenn Du ein paar Schritte zurücktrittst und versuchst, ein wenig Abstand zu gewinnen, dann ordnet sich die Angelegenheit in die Kirchengeschichte ein. Sie ist EIN Mosaiksteinchen unter vielen. Eher Arbeitsauftrag, als Ärgernis. Endlos muss sich die Kirche auch gegen schlechte Anweisungen "von halboben" durchsetzen. Das ist ein Teil ihres Lebensauftrags. Und glücklicherweise befinden wir uns heute in der Vorzugsposition, dass wir uns nicht gegen Folter und Justizmord absetzen müssen, sondern gegen (womöglich sogar gut gemeinte) Starrköpfigkeit in der Offenbarungstheologie. Der Unterschied dürfte so drei- bis vierhundert Grad ausmachen.

 

Wenn der Papst von Dir verlangt, den Willen Jesu irreführend zu verfälschen, dann ist das Ärgernis. Aber hallo!

Menschen verwirren und durcheinander zu bringen ist ein diabolisches Ansinnen. In diesem Zusammenhang besonders, wie mir scheint.

Wenn es wahr ist, was Du sagst. Und das muss es. Weil Du ausdrücklich Deinen Gehorsam zu Jesus betonst.

Wenn es nicht wahr ist, was Du sagst, wenn Du was anderes meinst, als Du sagst, bist Du es, der einen Bruder ins Unrecht rückt.

Wahrhaftigkeit im Wort, darum geht es. Oder?

[kam]

Mach langsam, lieber Frank!

 

Dass Nannyogg stocksauer ist, ist bisher nur eine Vermutung, die ich aufgrund ihrer Worte gemacht habe. Wahrscheinlich gibt es tatsächlich eine Verärgerung - aber wie weit und wie tief die reicht, können wir nicht sagen. Ein gewisses Maß an Ärger über den Vatikan ist sowieso bei vielen Menschen Dauerthema. Natürlich kann da der Vatikan was dafür, aber: Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die niemand kann.

 

Auch meine Frustration ist durchaus vorhanden, aber sie ist nicht abgrundtief. Momentan ist sie eher eine Motivation, den Mund aufzumachen (so wie Du gerade eben). Und damit ist vielleicht "Frustration" nicht das richtige Wort. Echte Frustration führt nicht zum Öffnen, sondern zum Schließen des Mundes.

 

Und auch meine Verärgerung bezieht sich nur zum Teil auf den Papst oder auf den Vatikan. Ich bin auch ein wenig über mich selbst verärgert, dass ich zu lange treudoof in einer Art Scheingehorsam (ein etwas konfliktscheuer Scheingehorsam, das hätte mich aufmerksam machen müssen) verharrt bin.

 

Wenn Du ein paar Schritte zurücktrittst und versuchst, ein wenig Abstand zu gewinnen, dann ordnet sich die Angelegenheit in die Kirchengeschichte ein. Sie ist EIN Mosaiksteinchen unter vielen. Eher Arbeitsauftrag, als Ärgernis. Endlos muss sich die Kirche auch gegen schlechte Anweisungen "von halboben" durchsetzen. Das ist ein Teil ihres Lebensauftrags. Und glücklicherweise befinden wir uns heute in der Vorzugsposition, dass wir uns nicht gegen Folter und Justizmord absetzen müssen, sondern gegen (womöglich sogar gut gemeinte) Starrköpfigkeit in der Offenbarungstheologie. Der Unterschied dürfte so drei- bis vierhundert Grad ausmachen.

 

Wenn der Papst von Dir verlangt, den Willen Jesu irreführend zu verfälschen, dann ist das Ärgernis. Aber hallo!

Menschen verwirren und durcheinander zu bringen ist ein diabolisches Ansinnen. In diesem Zusammenhang besonders, wie mir scheint.

Wenn es wahr ist, was Du sagst. Und das muss es. Weil Du ausdrücklich Deinen Gehorsam zu Jesus betonst.

Wenn es nicht wahr ist, was Du sagst, wenn Du was anderes meinst, als Du sagst, bist Du es, der einen Bruder ins Unrecht rückt.

Wahrhaftigkeit im Wort, darum geht es. Oder?

 

Beide Übersetzungen/Interpretationen haben hörenswerte Argumente für sich. Deshalb sollte niemand der anderen Meinung Unwahrhaftigkeit oder Schlimmeres unterstellen.

[nannyogg57]

Ich bin stocksauer.

[Mecky]

Insbesondere danke ich Ihnen für den Hinweis auf das 2. Vatikanum, welches Sie hier nach seinem Wortlaut und nicht nach einem imaginären "Konzilsgeist" referieren.

Positivismus

[Mecky]

Ich kenne keinen Bischof, der sich trauen würde, einen Priester zu suspendieren, weil dieser ein approbiertes Messbuch verwendet. Und mehr kann dir ja nicht passieren. Wenn also dein Bischof schon keine Macht hat, dir die Zelebration nach dem 1970er Messbuch zu verbieten, wer sollte es können?

An eine Suspendierung denke ich momentan auch nicht. Die werden gar nicht auf die Idee kommen - zumal ich damit rechne, dass mir sowohl mein Bischof, als auch die Liturgiezuständigen auf meiner Seite stehen.

Aber es gibt weitaus mehr Möglichkeiten, als eine Suspendierung.

 

Andererseits stimmt es natürlich schon, dass auch die Priester, die beim "für alle" bleiben nicht ganz ohne Möglichkeiten da stehen. Es ist nur die Frage, ob ich solche Möglichkeiten ergreifen will. Es würde mich sehr schmerzen. Und in vielen anderen Punkten schmerzt es mich schon genug.

[MartinO]

Und ich bin, wenn ich als Priester weiterhin "für alle" sage, des schweren liturgischen Missbrauchs schuldig. So sieht es aus.

Nein, das ist falsch. Du darfst ganz offiziell bis zum St. Nimmerleinstag die aktuelle Übersetzung verwenden.

Solange die andere Übersetzung nicht verbindlich ist, handelt es sich sogar mit Sicherheit nicht um einen liturgischen Missbrauch.

[urdu]

Das wird sich erst noch zeigen. Du denkst hier nach einer Logik, der vielleicht nicht alle folgen, womöglich sogar sehr maßgebliche Leute.

Daraus, dass die Piusse z.B. mit dem Papst Schlitten fahren dürfen und er ihnen dennoch alles Gewünschte gibt, kann man nicht schließen, dass dies jeder dürfte.

Na ja.

Letzten Sonntag haben sie im OFR die Festmesse zur abgeschlossenen Renovierung von Maria Teferl übertragen. Zelebriert von Weihbischof Leichtfried.

Er sagte laut und vernehmlich "..für alle ..."

[Franciscus non papa]

das ist ja gegenwärtig auch noch die fassung des offiziellen messbuches. insofern sagt es nichts aus, wie es werden wird.

[Mecky]

In der Arena habe ich im Parallelthread etwas geschrieben, was ich auch hier posten möchte. Es handelt sich dort um eine Antwort auf GermanHeretic, der sagt, dass er den persönlichen Glauben an die Hingabe Jesu für alle nicht schlimm findet, sondern dass er eine "weltweit politisch machtvolle Organisation" und "Ideologiebildung" und "Marketing" ablehnt.

 

Meine Gedanken:

In den Abendmahlsworten geht Jesus nicht einmal so weit, dass er von einem persönlichen Glauben spricht. Er spricht in den Worten "für viele" überhaupt nicht über das, was andere Menschen tun oder tun sollen. Sondern er spricht davon, was ER tut. ER will sein Leben hingeben. Allein schon, dass er (zumindest einigen Evangelien zufolge) diese Worte sagt, noch während Judas am Tisch sitzt, dessen Verrat er schon kennt, lässt deutlich werden, dass er nicht wählerisch ist, für wen er sein Leben hingibt. Er reicht ihm auch das Brot, das er als seinen Leib benannt hat und den Wein, den er als sein Blut bezeichnet hat.

 

Eine weltweit politisch machtvolle Organisation steht ihm nicht vor Augen. Und es zeigt sich auch kein Element, mit dem er bei diesen Worten Macht ausüben oder zur Machtausübung ermutigen will. Er verkündet hier schlicht seine Sichtweise und seinen Willen, sein Leben hinzugeben. Diese Hingabe bezieht sich auf Menschen - und diejenigen, die im Abendmahlssaal sind, sind natürlich die primären Ansprechpersonen. Er bezieht es erst einmal auf die Anwesenden.

Frägt man weiter, ob damit der Kreis derer, für die er sich hingeben wollte, schon vollständig abgeschlossen ist, so muss man mit "nein" antworten. Es ist schwer vorstellbar, dass er, der sich die ganzen letzten Jahre für Zöllner, Dirnen und Sünder auf ein gefährlich dünnes Eis begeben hat, diese nicht mit einbeziehen will. Deswegen halte ich auch die Weiterführung "für viele" erst mal sehr sinnvoll. Ich beziehe "die vielen" konkret auf die Nahestehendsten: Zöllner, Sünder, Dirnen, Zuhörer, Beipflichter. Womöglich auch diejenigen, bei denen er es nicht geschafft hat, sie zu überzeugen. Vielleicht sogar gerade die Letztgenannten: Sein Tod als ultimatives Zeichen, dass er es mit der Liebe zu den Feinden wirklich ernst nimmt. Gestorben - auch für seine Feinde und für diejenigen, die ihm seine Ablehnung durch Todfeindschaft zeigten. Ein paar Stunden später wird er auch für sie beten ("Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun". Auch hier weiß er während dieses Gebetes nicht, ob sie dieses Gebet annehmen, oder nicht sogar noch mehr über seine Hilflosigkeit spotten).

 

Die konkret Gemeinten sind inzwischen alle schon lange tot. "Für alle" deutet seine Worte aber noch mal weiter. Gemeint sind dann auch die Chinesen, die er zu Lebzeiten nie gesehen hatte. Und die Einwohner Amerikas, von denen er wahrscheinlich nicht einmal etwas wusste. Und Napoleon, Mahatma Gandhi, Martin Luther. Es geht hier um eine Absicht, die größer ist, als nur eine auf bestimmte Personen gerichtete. Es geht darum, dass er grundsätzlich bereit war, für Menschen alles auf- und hinzugeben.

 

Und - noch einmal! - Das ist SEINE Aktion. Das ist SEINE Einstellung zu den Menschen. Das ist SEIN Hingabewille. Das ist SEIN Glaube an den Vater, von dem er sich erhofft, dass er ihn trotz Kreuzestod errettet. Das alles ist nicht abhängig von der Einstellung und Abnahmewilligkeit anderer Menschen. Ich vermute, dass sogar das Gegenteil der Fall ist, dass er sich sogar gerade für die "hoffnungslosen Fälle" hingegeben hat.

 

Eine Verkündigung in eine begrenzte Richtung wird seinem Anliegen nicht gerecht und sabotiert es sogar. Und die von Dir angesprochene ideologische und machtheischende Institution übt die ungute Macht gerade dadurch aus, indem sie anders handelt, als Jesus es getan hat. Der Folterknecht beabsichtigt nicht, sich für den Gefolterten hinzugeben (z.B. indem er sagt: "Nehmt mich - lasst diesen armen Kerl dafür in Ruhe!"). Der Kreuzritter ist vielleicht schon bereit, sein Leben hinzugeben, sogar für viele (nämlich seine Lieben), aber eben nicht für alle. Sonst dürfte er sich nicht an Bluttaten gegen Menschen beteiligen.

 

Das "für viele" kann zu einer furchtbaren Ideologie werden, und zwar insbesondere dann, wenn man auch noch den Kreis der Vielen und der davon Ausgeschlossenen definiert.

"Er hat sich hingegeben für die Weißen in Südafrika!" - Voll die üble Ideologie, wenn er sich nur für die Weißen einsetzt. Es ist übrigens auch Ideologie, wenn er sich nur für die Schwarzen einsetzt. Angenommen, Südafrika wäre durch ein Weißenvernichtendes Massaker von der Apartheid befreit worden, wäre dies wiederum Wasser auf die Mühlen der Weißen-Ideologen geworden. Das ist nicht die Lösung. "Für viele" im exklusiven Sinne ist nie eine gute Lösung.

 

Auch Hitler hat sich energisch "für viele" eingesetzt - wiederum im exklusiven Sinne. Er wollte z.B. für die vielen Arier neuen Lebensraum erringen. Hier sieht man die wüste Fratze des exklusiven "für viele". Wenn "für viele" maßloses Leid und Tod "für andere" bedeutet, ist die Katastrophe bereits perfekt. Und dies gilt auch, wenn die anderen nur wenige - z.B. eine Minderheit - sind. (Wie bei den meisten Genoziden).

 

Deshalb wehre ich mich heftig gegen dieses "für viele". Ruckizucki kann es exklusiv verstanden werden. Das ist verbal (also rein vom Wortlaut her) nämlich prima möglich. Und auch das "für viele" in den Worten Jesu wurde (insbesondere nach Arinzes Verkündigung, dass er es wieder als liturgische Pflicht einführen wolle) wurde von einigen hochrangigen und einflussreichen Katholiken exklusiv interpretiert. Da, lieber GermanHeretic, bahnt sich ganz schnell mal so eine Katastrophe zusammen mit einer Organisation, die gerne Macht ausübt. Hier in Deutschland wohl noch am Gemäßigsten, weil es hier einen Rechtsstaat gibt, der die schlimmsten Auswüchse verhindert. Aber es gibt in anderen Ländern auch andere Verhältnisse. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du auch vehement gegen eine solche Ausgrenzung bist, selbst wenn sie tausende von Kilometern von uns entfernt stattfindet.

[Werner001]

Der heutigen FAZ war zu entnehmen, daß die Version mit "viele" auch bei Protestantens üblich ist. Also gewissermaßen die ökumenische Variante...

 

Die Protestanten zelebrieren ihr Abendmahl übrigens in der Regel auch versus altare, ohne daß daran jemand Anstoß nimmt. Ich frage mich daher immer wieder, warum dies ausgerechnet im katholischen Bereich immer so zu heftigen Reaktionen führt.

 

Es geht ja nicht um die Sache, es geht gegen Rom. Und es sind ja immer dieselben Kreise, die Geräusch verursachen. Aber hier haben sie sich inhaltlich völlig vergaloppiert.

Gilt für die "Gegenseite" ganz genau so.

Ob "viele" oder "alle" ist da auch egal, wenn der Papst befehlen würde, an der Stelle "für die Waschkraft des Weißen Riesen" zu sagen, würden sie ohne wenn und aber dafür sein.

 

Das ist ja das Schöne an solchen ideologischen Streitfragen: Dass vernünftige Argumente nicht zählen, es geht nur ums Prinzip.

 

Werner

[nannyogg57]

Der heutigen FAZ war zu entnehmen, daß die Version mit "viele" auch bei Protestantens üblich ist. Also gewissermaßen die ökumenische Variante...

 

Die Protestanten zelebrieren ihr Abendmahl übrigens in der Regel auch versus altare, ohne daß daran jemand Anstoß nimmt. Ich frage mich daher immer wieder, warum dies ausgerechnet im katholischen Bereich immer so zu heftigen Reaktionen führt.

 

Es geht ja nicht um die Sache, es geht gegen Rom. Und es sind ja immer dieselben Kreise, die Geräusch verursachen. Aber hier haben sie sich inhaltlich völlig vergaloppiert.

Gilt für die "Gegenseite" ganz genau so.

Ob "viele" oder "alle" ist da auch egal, wenn der Papst befehlen würde, an der Stelle "für die Waschkraft des Weißen Riesen" zu sagen, würden sie ohne wenn und aber dafür sein.

 

Das ist ja das Schöne an solchen ideologischen Streitfragen: Dass vernünftige Argumente nicht zählen, es geht nur ums Prinzip.

 

Werner

 

Ja, die Waschkraft des Weißen Riesen! Die Testfrage, ob wir nur nachbeten oder bereits mitbeten.

[nannyogg57]

Das "für viele" kann zu einer furchtbaren Ideologie werden, und zwar insbesondere dann, wenn man auch noch den Kreis der Vielen und der davon Ausgeschlossenen definiert.

 

 

Auch Hitler hat sich energisch "für viele" eingesetzt - wiederum im exklusiven Sinne. Er wollte z.B. für die vielen Arier neuen Lebensraum erringen. Hier sieht man die wüste Fratze des exklusiven "für viele". Wenn "für viele" maßloses Leid und Tod "für andere" bedeutet, ist die Katastrophe bereits perfekt. Und dies gilt auch, wenn die anderen nur wenige - z.B. eine Minderheit - sind. (Wie bei den meisten Genoziden).

 

 

Unfaßbar, so etwas von einem Priester zu lesen. Mir fehlen die Worte. Ich bete für Sie.

 

Was ist daran unfassbar? Ich denke, du hast den thread nicht gelesen. Es geht, um mal eine theologische Keule zu schwingen, darum, ob wir der calvinistischen Prädestinationslehre anhängen oder nicht, dh, hat Jesus Menschen prädestiniert, vom Heil ausgeschlossen zu sein oder nicht? Oder, noch schlimmer - genügt etwa das Opfer Christi nicht für alle Menschen?

 

Aus gutem Grund hat man das "für alle" hier übersetzt, um an zentraler Stelle das zum Ausdruck zu bringen, was - wenn man der katholischen Überlieferung folgt - das NT zu sagen hat: Dass das Evangelium vor dem Ende der Welt allen Menschen zu verkünden sei (Markus), dass es allen gälte - Juden und Heiden -, und dass das Opfer Christi umfassend ist, katholisch eben, nichts anderes sagt der Name aus.

 

Wie wir wissen, ist die Textüberlieferung der Einsetzung unterschiedlich und die Kirche hat Evangelienharmonien - diese Versuche gab es - nicht unbedingt gefördert. Man müsste sich dann schon auf eine Variante einigen.

 

In dieser Zeit aber, in der unseren, ist da Hängen an der wörtlichen Übersetzung getrieben weniger von der Liebe zur Schrift denn vom Willen zur Abgrenzung. Ich wiederhole mich: Der Impuls dazu kommt nicht von Leuten, deren Bibeltreue oder gar deren Hängen an der Liturgie der Väter, dh der Traditionen der Urkirche und des frühen Christentums, besonders stark wäre.

 

Es sind jene, die den Missionsauftrag Jesu aus Matthäus ignorieren und eher die Katechese der kleinen Schar und Schrumpfkirche befürworten, jener die nicht dem verlorenen Schaf nachgehen, sondern bei den 99 bleiben. "Für viele" ist das Programm unseres Papstes, das dem Auftrag Jesu zuwider läuft: Sich nur um jene zu kümmern, die pflegeleicht und fromm sind.

 

"Für alle", dh heißt hundert Schafe plus verlorenem Sohn und Zöllner und Dirnen.

 

Und deshalb ist es biblisch.

[Julius]

Dass das Evangelium vor dem Ende der Welt allen Menschen zu verkünden sei (Markus), dass es allen gälte - Juden und Heiden -, und dass das Opfer Christi umfassend ist, katholisch eben, nichts anderes sagt der Name aus.

 

Ich merke gerade, dass ich auf die "andere", die Seite der "vielen" drifte. Ist dieses "alle" eine, wenn auch bis jetzt vielleicht sogar unbewußte, Vereinnahmung und/oder Zwangsumarmung nicht nur der Juden, sondern all jener, die es bis heute ablehnen und sich dagegen verwahren, dass Jesus sich (auch) ihretwegen geopfert haben soll? Die schlicht nicht an diesen Jesus als "Erlöser" glauben? So "sinnvoll" wie die Sonder-Karfreitagsfürbitte für die Piusse?

[Frank]

Dass das Evangelium vor dem Ende der Welt allen Menschen zu verkünden sei (Markus), dass es allen gälte - Juden und Heiden -, und dass das Opfer Christi umfassend ist, katholisch eben, nichts anderes sagt der Name aus.

 

Ich merke gerade, dass ich auf die "andere", die Seite der "vielen" drifte. Ist dieses "alle" eine, wenn auch bis jetzt vielleicht sogar unbewußte, Vereinnahmung und/oder Zwangsumarmung nicht nur der Juden, sondern all jener, die es bis heute ablehnen und sich dagegen verwahren, dass Jesus sich (auch) ihretwegen geopfert haben soll? Die schlicht nicht an diesen Jesus als "Erlöser" glauben? So "sinnvoll" wie die Sonder-Karfreitagsfürbitte für die Piusse?

Hervorhebung von mir.

 

 

Lieber Julius,

das denke ich nicht. Ist denn die Bereitschaft meines Chefs, alles aufzunehmen was pflegebdürftig ist und bei drei nicht auf dem Baum sitzt eine Vereinahmung derrer die liebe r ins Konkurenz-Pflegeheim ziehen wollen? Ist meine Bereitschaft alles zu versorgen was mein Chef mir anschleppt eine Vereinahmung?.

 

Ich bin nicht so vermessen mich oder meinen Chef mit Jesus vergleichen zu wollen. Aber wenn jemand ein Angebot macht steht es dem anderen frei dieses anzunehmen oder nicht. Deine Frage mit der Vereinnahmung läuft ins leere

[nannyogg57]

Dass das Evangelium vor dem Ende der Welt allen Menschen zu verkünden sei (Markus), dass es allen gälte - Juden und Heiden -, und dass das Opfer Christi umfassend ist, katholisch eben, nichts anderes sagt der Name aus.

 

Ich merke gerade, dass ich auf die "andere", die Seite der "vielen" drifte. Ist dieses "alle" eine, wenn auch bis jetzt vielleicht sogar unbewußte, Vereinnahmung und/oder Zwangsumarmung nicht nur der Juden, sondern all jener, die es bis heute ablehnen und sich dagegen verwahren, dass Jesus sich (auch) ihretwegen geopfert haben soll? Die schlicht nicht an diesen Jesus als "Erlöser" glauben? So "sinnvoll" wie die Sonder-Karfreitagsfürbitte für die Piusse?

 

Du meinst, Jesus sagte "für viele" um damit anzudeuten, dass er die anderen Religionen als gleichberechtigt ansah? Genau das Gegenteil von dem, was die Piusse eigentlich wollen?

[Lothar1962]

Du meinst, Jesus sagte "für viele" um damit anzudeuten, dass er die anderen Religionen als gleichberechtigt ansah? Genau das Gegenteil von dem, was die Piusse eigentlich wollen?

 

Nun ja, er störte sich zumindest nicht daran, einen Samariter - der damals nicht nur un- sondern falschgläubig war, als "Besser" darzustellen als einen gläubigen Juden (nur nebenbei und OT - Samariter - als Religionsgemeinschaft nennen sie sich heute Samaritaner - gibt es heute immer noch).

 

Ob es Jesus überhaupt darum ging, über "diverse Religionen" zu reden, dürfte mehr als fraglich sein. Mehr als seine jüdische Welt gab es ja nicht - zumindest ist - neben den Samaritern - keine andere Religion erwähnt. Bei seinem Gespräch mit der samaritischen Frau hat er ja - im Gegensatz zur damals wohl üblichen mehrheitlichen Sichtweise - auch keine Glaubensschranken aufgestellt.

 

Ich habe es im anderen Thread versucht, zu erläutern, wie ich es sehe: "Für alle" als Einladung bzw. als Hinweis, dass das Christentum keine bestimmten Voraussetzungen benötigt wenn man dazugehören will, sozusagen als Aussage nach außen, und "für viele", eben als Internum, für die, die nun dazu gehören, für die der Tod Jesu und das trinitarische Gottesverständnis in irgend einer Weise wichtig ist: Warum sollte einem Hindu, einem Shintoist oder einem Asatru-Anhänger der Tod Jesu wichtig sein? Warum sollte Jesus "für ihn" gestorben sein?

 

Ich habe keine Probleme z.B. mit den Anglikanern, die immer schon "für viele" gesagt haben. Das ist theologisch nachvollziehbar.

 

Mich stört, dass gerade jetzt, nach Jahrzehnten, in denen man "für alle" gesagt hat (und dies auch verteidigt hat - auch Benedikt hat das früher getan), umstellt. Just zu dem Zeitpunkt, wo man sich mit den Piussen wieder vertragen will - für die das "für viele" offenbar wichtig ist. Da spürt man etwas zwischen den Zeilen und ist verstimmt. Und gerade mit der Begründung: "Im Original" heißt es "für viele", deswegen muss man das auch so sagen. Aber eigentlich meint das "viele" nichts anderes als "alle". Also auffälliger gehts ja nicht.