Für alle vs. für viele - neue Runde

[nannyogg57]

Du meinst, Jesus sagte "für viele" um damit anzudeuten, dass er die anderen Religionen als gleichberechtigt ansah? Genau das Gegenteil von dem, was die Piusse eigentlich wollen?

 

Nun ja, er störte sich zumindest nicht daran, einen Samariter - der damals nicht nur un- sondern falschgläubig war, als "Besser" darzustellen als einen gläubigen Juden (nur nebenbei und OT - Samariter - als Religionsgemeinschaft nennen sie sich heute Samaritaner - gibt es heute immer noch).

 

Ob es Jesus überhaupt darum ging, über "diverse Religionen" zu reden, dürfte mehr als fraglich sein. Mehr als seine jüdische Welt gab es ja nicht - zumindest ist - neben den Samaritern - keine andere Religion erwähnt. Bei seinem Gespräch mit der samaritischen Frau hat er ja - im Gegensatz zur damals wohl üblichen mehrheitlichen Sichtweise - auch keine Glaubensschranken aufgestellt.

 

Ich habe es im anderen Thread versucht, zu erläutern, wie ich es sehe: "Für alle" als Einladung bzw. als Hinweis, dass das Christentum keine bestimmten Voraussetzungen benötigt wenn man dazugehören will, sozusagen als Aussage nach außen, und "für viele", eben als Internum, für die, die nun dazu gehören, für die der Tod Jesu und das trinitarische Gottesverständnis in irgend einer Weise wichtig ist: Warum sollte einem Hindu, einem Shintoist oder einem Asatru-Anhänger der Tod Jesu wichtig sein? Warum sollte Jesus "für ihn" gestorben sein?

 

Ich habe keine Probleme z.B. mit den Anglikanern, die immer schon "für viele" gesagt haben. Das ist theologisch nachvollziehbar.

 

Mich stört, dass gerade jetzt, nach Jahrzehnten, in denen man "für alle" gesagt hat (und dies auch verteidigt hat - auch Benedikt hat das früher getan), umstellt. Just zu dem Zeitpunkt, wo man sich mit den Piussen wieder vertragen will - für die das "für viele" offenbar wichtig ist. Da spürt man etwas zwischen den Zeilen und ist verstimmt. Und gerade mit der Begründung: "Im Original" heißt es "für viele", deswegen muss man das auch so sagen. Aber eigentlich meint das "viele" nichts anderes als "alle". Also auffälliger gehts ja nicht.

 

Und genau das, was du im letzten Absatz sagst, nämlich, dass "viele" bestimmt nicht als Ausdruck der Toleranz wieder eingeführt wird, sondern als - mit großer Wahrscheinlichkeit - Ausdruck der Ausgrenzung, genau deshalb bin ich gegen die Änderung. Auch wenn die A&As das anders sehen, es ist nicht der Subtext in unserer Zeit.

[Lothar1962]

Und genau das, was du im letzten Absatz sagst, nämlich, dass "viele" bestimmt nicht als Ausdruck der Toleranz wieder eingeführt wird, sondern als - mit großer Wahrscheinlichkeit - Ausdruck der Ausgrenzung, genau deshalb bin ich gegen die Änderung. Auch wenn die A&As das anders sehen, es ist nicht der Subtext in unserer Zeit.

 

Ich gehe sogar einen Schritt weiter und unterstelle dem einen oder anderen Förderer dieses "für Viele", dass er damit auch den einen oder anderen Christen ausgrenzen will. Das mögen Minderheiten sein, aber momentan habe ich eh den Eindruck, der Papst würde durch Minderheitsmeinungen stark geprägt. Insofern wäre ich auch gegen diese Änderung.

[rorro]

Was mich stört, ist die abstruse Argumentation des Papstes, mit der er begründet, warum es plötzlich nötig sein soll, an sehr zentraler Stelle etwas Gewohntes durch etwas Ungewohntes zu ersetzen, das noch dazu so missverständlich ist, dass er selber sagt, man dürfe das auf keine Fall einfach so tun, sondern müsse erklären, dass mit dem Ungewohnten eigentlich das Gewohnte gemeint sei.

 

So ähnlich klingt die Argumentation derer, die die Liturgiereform Pauls VI. ablehnen.

[rorro]

Sie versuchen hier, Christus und seinen mystischen Leib gegeneinander auszuspielen. Im übrigen hieß es im verbindlichen lateinischen Ausgangstext schon immer "pro multis". War die Kirche vor der Übertragung in die Volkssprachen im Irrtum? Können Sie liturgische Texte in der deutschen Übersetzung nur dann akzeptieren, wenn die Übersetzungen vom Wortlaut der Vorlagen abweichen?

 

Die bestehende Übersetzung und verbindliche ist römisch approbiert - hat Rom sich da geirrt?

 

Eine ziemlich flott durchgewunkene Übersetzung beansprucht jedenfalls m.W. keine Unfehlbarkeit.

 

Nach der Konzilskonstitution über die Hl. Liturgie (wurde ja hier im Forum zitiert) hat kein Priester das Recht, an den approbierten Texten etwas unerlaubt hinzuzufügen oder wegzulassen.

 

Entscheidend ist nicht die "Unfehlbarkeit" einer approbierten Meßform, sondern die Approbation als solches. Wer jetzt chon mit "für viele" zelebriert, ist nicht weniger ungehorsam als der, der nach einer etwaigen Änderung weiter "für alle" verwendet.

 

Wenn sich die Liturgiker einfach an das letzte Konzil halten würden, gäbe es keine derlei Probleme.

[Werner001]

Was mich stört, ist die abstruse Argumentation des Papstes, mit der er begründet, warum es plötzlich nötig sein soll, an sehr zentraler Stelle etwas Gewohntes durch etwas Ungewohntes zu ersetzen, das noch dazu so missverständlich ist, dass er selber sagt, man dürfe das auf keine Fall einfach so tun, sondern müsse erklären, dass mit dem Ungewohnten eigentlich das Gewohnte gemeint sei.

 

So ähnlich klingt die Argumentation derer, die die Liturgiereform Pauls VI. ablehnen.

Nein, ganz im Gegenteil.

Deren Argumentation ist genau umgekehrt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Entscheidend ist nicht die "Unfehlbarkeit" einer approbierten Meßform, sondern die Approbation als solches. Wer jetzt chon mit "für viele" zelebriert, ist nicht weniger ungehorsam als der, der nach einer etwaigen Änderung weiter "für alle" verwendet.

Wieso sollte es nach der Änderung verboten sein, die gültig approbierte Übersetzung von 1970 weiter zu verwenden? Die wird ja durch den neuen Text nicht abgeschafft.

[Julius]

Dass das Evangelium vor dem Ende der Welt allen Menschen zu verkünden sei (Markus), dass es allen gälte - Juden und Heiden -, und dass das Opfer Christi umfassend ist, katholisch eben, nichts anderes sagt der Name aus.

 

Ich merke gerade, dass ich auf die "andere", die Seite der "vielen" drifte. Ist dieses "alle" eine, wenn auch bis jetzt vielleicht sogar unbewußte, Vereinnahmung und/oder Zwangsumarmung nicht nur der Juden, sondern all jener, die es bis heute ablehnen und sich dagegen verwahren, dass Jesus sich (auch) ihretwegen geopfert haben soll? Die schlicht nicht an diesen Jesus als "Erlöser" glauben? So "sinnvoll" wie die Sonder-Karfreitagsfürbitte für die Piusse?

 

Du meinst, Jesus sagte "für viele" um damit anzudeuten, dass er die anderen Religionen als gleichberechtigt ansah? Genau das Gegenteil von dem, was die Piusse eigentlich wollen?

 

Nein, das meine ich nicht. Ich meine genau das, was ich geschrieben habe, Punkt für Punkt, Komma für Komma und Fragezeichen für Fragezeichen, keinesfalls, was Du in blindem Eifer meinst hineindichten zu sollen, um mir meine Fragen als korkenzieherartig verdrehte Unterstellung vor die Füße zu werfen. Diese Tour habe ich sooooooooowas von satt! Aber ich bemerke gerade, dass ich mich mal wieder in die GG verirrt habe und bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich Dich mit meiner Frage hier behelligt habe.Ich habe zwar letzte oder vorletzte Woche im Chat leichtsinnig für die Beibehaltung des "für alle" plädiert. Inzwischen ist mir klar geworden, dass ich zu diesen "allen" weder gehöre noch - vor allem - gehören will.Genau das haben mir Deine Beiträge klargemacht, der Papst hatte es noch nicht ganz geschafft.

bearbeitet 1. Mai 2012 von Julius

[Lothar1962]

Inzwischen ist mir klar geworden, dass ich zu diesen "allen" weder gehöre noch - vor allem - gehören will.Genau das haben mir Deine Beiträge klargemacht, der Papst hatte es noch nicht ganz geschafft.

 

Mit anderen Worten: Du scheinst ein anderes Bild von Jesus zu haben, als das Bild vom "Opferlamm, das geschlachtet wurde am Stamm des Kreuzes zur Vergebung der Sünden der Welt" (ich hoffe, ich unterstelle Dir da nichts falsches).

 

Interessant. So direkt habe ich das "für alle" auch noch nicht gesehen - würde aber - wenn ich es so direkt sehen würde - lieber zu der Differenz zwischen "Allen" und "Vielen" gehören.

 

Ich glaube nur nicht, dass Benedikt bei seiner Änderung Leute wie Dich im Blick hatte. Aber das ist ja was anderes.

[Lothar1962]

Wieso sollte es nach der Änderung verboten sein, die gültig approbierte Übersetzung von 1970 weiter zu verwenden? Die wird ja durch den neuen Text nicht abgeschafft.

 

Heißt das, dass alles, was irgendwann mal im lateinischen Ritus approbiert wurde, auch genutzt werden darf?

[OneAndOnlySon]

Ist dieses "alle" eine, wenn auch bis jetzt vielleicht sogar unbewußte, Vereinnahmung und/oder Zwangsumarmung nicht nur der Juden, sondern all jener, die es bis heute ablehnen und sich dagegen verwahren, dass Jesus sich (auch) ihretwegen geopfert haben soll?

Eine Vereinnahmung wäre es nur, wenn man "jenen" unterstellen würde, sie würden auf dieses Heilsangebot Jesu warten, hätten ein Bedürfnis danach und würden das früher oder später ohnehin einsehen. Dass Jesus aber zum Heil für alle Menschen gestorben ist, vereinnahmt niemanden außer Jesus selbst. Deine Frage ist Unsinn.

[Julius]

Mit anderen Worten: Du scheinst ein anderes Bild von Jesus zu haben, als das Bild vom "Opferlamm, das geschlachtet wurde am Stamm des Kreuzes zur Vergebung der Sünden der Welt" (ich hoffe, ich unterstelle Dir da nichts falsches).

Nein, das passt schon so. Und trifft nicht nur auf Leute wie mich zu. Juden dürften vermutlich auch kein gesteigertes Interesse daran verspüren, zu den "allen" gezählt zu werden, für die Jesus als das blutige Opferlamm gestorben sei. Für mich ist es ein Widerspruch, sich einerseits darüber aufzuregen, dass für die Piusse eine Extrakarfreitagsfürbittenwurscht gebraten wurde und andererseits sie dann doch wieder mit "allen" zu vereinnahmen. Die Motive der Piusse interessieren mich hier erstmal überhaupt nicht.

 

Interessant. So direkt habe ich das "für alle" auch noch nicht gesehen - würde aber - wenn ich es so direkt sehen würde - lieber zu der Differenz zwischen "Allen" und "Vielen" gehören.

Jetzt kommst Du mir am heiligen ersten Mai auch noch mit einem Rechenexempel. Ich kriege es gerade nicht auf die Reihe, was das heissen soll ...

 

Ich glaube nur nicht, dass Benedikt bei seiner Änderung Leute wie Dich im Blick hatte. Aber das ist ja was anderes.

Ich glaub's auch nicht, oder besser gesagt, ich habe keine Ahnung, ob, wen und was er im Blick hat. Im Grunde ist es mir schon fast egal. Nur: als ich die Diskussion hier gelesen habe, ist in mir eine Sauwut hochgekrochen und ich habe mich von nannyogg zwangsumarmt gefühlt, nur damit der Ratzinger nicht eventuell sogar ein bisschen Recht haben könnte .... Zwangsumarmungen von so stürmischen Damen sind mir nicht so ganz angenehm, da war ich immer schon heftig versucht, zurückzuweichen. Aber in dem Augenblick ist mir auch ein Licht aufgegangen, das bisher immer nur mal so vor sich hingeflackert hatte...

bearbeitet 1. Mai 2012 von Julius

[OneAndOnlySon]

Wieso sollte es nach der Änderung verboten sein, die gültig approbierte Übersetzung von 1970 weiter zu verwenden? Die wird ja durch den neuen Text nicht abgeschafft.

 

Heißt das, dass alles, was irgendwann mal im lateinischen Ritus approbiert wurde, auch genutzt werden darf?

Der Papst schreibt im Begleitbrief zum Summorum Pontificum:

 

Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch. Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben.

 

Was also einmal approbiert wurde, kann nicht auf einmal verboten werden.

[lara]

Was sagen denn Evangelens an der Stelle? Für viele? Für Euch? Oder ist das jedem Pfarrer freigestellt?

[Werner001]

Mit anderen Worten: Du scheinst ein anderes Bild von Jesus zu haben, als das Bild vom "Opferlamm, das geschlachtet wurde am Stamm des Kreuzes zur Vergebung der Sünden der Welt" (ich hoffe, ich unterstelle Dir da nichts falsches).

Nein, das passt schon so. Und trifft nicht nur auf Leute wie mich zu. Juden dürften vermutlich auch kein gesteigertes Interesse daran verspüren, zu den "allen" gezählt zu werden, für die Jesus als das blutige Opferlamm gestorben sei. Für mich ist es ein Widerspruch, sich einerseits darüber aufzuregen, dass für die Piusse eine Extrakarfreitagsfürbittenwurscht gebraten wurde und andererseits sie dann doch wieder mit "allen" zu vereinnahmen. Die Motive der Piusse interessieren mich hier erstmal überhaupt nicht.

Jetzt wo du's sagst - ich sehe DRINGENDSTEN Handlunsgbedarf für eine Grundgesetzänderung.

Das in Artikel 38 festgelegte allgemeine Wahlrecht vereinnahmt in absolut inakzeptabler Weise Menschen wie die Zeugen Jehovas, die es ablehnen, zu wählen. Außerdem heisst es dort, die Abgeordneten verträten das ganze Volk. Das ist wiederum eine völlig unzulässige Vereinnahmung von Mitmenschen und Mitmenschinnen, die sich nicht vertreten lassen wollen.

 

Vorschlag für die Änderung des Absatz 1 nach politisch korrekten Maßstäben:

alt: (1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

 

neu: (1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden durch Viele in unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter von Vielen, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. Deutschland lehnt das "allgemeine Wahlrecht" als schwere Verirrung ab und bekräftigt, das es auf einem "Wahlrecht für Viele" gegründet ist.

 

Werner

[Rosario]

Was sagen denn Evangelens an der Stelle? Für viele? Für Euch? Oder ist das jedem Pfarrer freigestellt?

 

Unser Herr Jesus Christus,

In der Nacht, da er verraten ward,

nahm er das Brot,

dankte und brach‘s

und gab‘s seinen Jüngern und sprach:

 

„Nehmet hin und esset,

das ist mein Leib, der für euch gegeben wird.

Solches tut zu meinem Gedächtnis.“

 

 

 

Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Abendmahl,

dankte und gab ihnen den und sprach:

 

„Nehmet hin und trinket alle daraus:

Dieser Kelch ist der neue Bund Gottes mit euch in meinem Blut,

das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünde.

Solches tut, so oft ihr‘s trinket, zu meinem Gedächtnis.“

bearbeitet 1. Mai 2012 von Rosario

[lara]

Danke, Rosario.

[rorro]

Wieso sollte es nach der Änderung verboten sein, die gültig approbierte Übersetzung von 1970 weiter zu verwenden? Die wird ja durch den neuen Text nicht abgeschafft.

 

Heißt das, dass alles, was irgendwann mal im lateinischen Ritus approbiert wurde, auch genutzt werden darf?

Der Papst schreibt im Begleitbrief zum Summorum Pontificum:

 

Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch. Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben.

 

Was also einmal approbiert wurde, kann nicht auf einmal verboten werden.

 

Nach dem letzten Ökumenischen Konzil steht die Regelung der Hl.Liturgie einzig dem Apostolischen Stuhl und in den Maßgaben des gültigen Rechts dem Bischof zu.

 

Wenn sich alle daran halten, gibt es keine Probleme.

[Flo77]

Nach dem letzten Ökumenischen Konzil steht die Regelung der Hl.Liturgie einzig dem Apostolischen Stuhl und in den Maßgaben des gültigen Rechts dem Bischof zu.

Seit Summorum Pontificium hat kein Bischof mehr die Autorität über die Liturgie seines Bistums. Jedes Grüppchen kann ganz selbstverständlich seinen eigenen liturgischen Brei kochen (lassen).

 

Hauptsache man ist gegen Schwule, Abtreibung und die Weihe von Frauen in kirchliche Ämter.

 

Wenn sich alle daran halten, gibt es keine Probleme.

Es ist ja auch viel zu viel verlangt, vom Vatikan zu erwarten, sich mal konsequent an seine eigenen Regeln zu halten...

[Julius]

Jetzt wo du's sagst ...

 

Diesmal bist Du mit Deiner Persiflage ziemlich daneben gelandet ... sprich: Du hast nicht einmal annähernd verstanden, wovon ich geredet habe. Ja richtig, geredet habe .... das Thema ist für mich keiner weiteren Rede wert: Euer unappetitliches blutiges Opferlamm ist für mich nicht geopfert worden, Da könnte Ihr "alle" murmeln, so oft und so lange Ihr wollt; ich bin nicht "alle", ich gehöre nicht dazu. Eine darauf gegründete Verfassung reicht heutzutage erfreulicherweise nicht mal mehr vor Eure Haustür. MICH jedenfalls repräsentiert Ihr nicht (mehr).Ich mache die Tür hinter mir zu: von aussen!

bearbeitet 1. Mai 2012 von Julius

[rorro]

Nach dem letzten Ökumenischen Konzil steht die Regelung der Hl.Liturgie einzig dem Apostolischen Stuhl und in den Maßgaben des gültigen Rechts dem Bischof zu.

Seit Summorum Pontificium hat kein Bischof mehr die Autorität über die Liturgie seines Bistums. Jedes Grüppchen kann ganz selbstverständlich seinen eigenen liturgischen Brei kochen (lassen).

 

Hauptsache man ist gegen Schwule, Abtreibung und die Weihe von Frauen in kirchliche Ämter.

 

Wenn sich alle daran halten, gibt es keine Probleme.

Es ist ja auch viel zu viel verlangt, vom Vatikan zu erwarten, sich mal konsequent an seine eigenen Regeln zu halten...

 

Sicher kannst Du mir Quellen nennen, wo der Papst als oberste Autorität gegen einen noch höhere verstoßen hat.

 

Ein Blick in die Kirchengeschichte weitert übrigens den Horizont: so haben die Minderbrüder weltweit übrigens seit jeher die Liturgie der Päpstlichen Kurie gepflegt, eben den römischen Ritus, egal wo sie waren - und das mit päpstlicher Erlaubnis und exem(p)t von der diözesanen Oberhoheit.

[OneAndOnlySon]

Nach dem letzten Ökumenischen Konzil steht die Regelung der Hl.Liturgie einzig dem Apostolischen Stuhl und in den Maßgaben des gültigen Rechts dem Bischof zu.

 

Wenn sich alle daran halten, gibt es keine Probleme.

Dann halt du dich auch daran. Weiter oben hast du es als einen Verstoß bezeichnet, wenn einzelne Priester nach der Approbation der Übersetzung mit "für viele" weiterhin "für alle" beten würden.

[mbo]

Wenn sich alle daran halten, gibt es keine Probleme.

Nicht alle. Nur viele.

 

(SCNR)

[Flo77]

Sicher kannst Du mir Quellen nennen, wo der Papst als oberste Autorität gegen einen noch höhere verstoßen hat.

Was soll das werden? Die Apologie der Unberechenbarkeit?

 

Ein Blick in die Kirchengeschichte weitert übrigens den Horizont: so haben die Minderbrüder weltweit übrigens seit jeher die Liturgie der Päpstlichen Kurie gepflegt, eben den römischen Ritus, egal wo sie waren - und das mit päpstlicher Erlaubnis und exem(p)t von der diözesanen Oberhoheit.

Mir ist bekannt, wem wir die Situation zu verdanken haben.

 

Was Dir auch aufgefallen sein dürfte ist, daß die Kirche zum Zeitpunkt der Gründung von Franz von Assisi schon 1000 Jahre Liturgiegeschichte hinter sich hatte.

 

Und die Motive den Minderbrüdern dieses Privileg zu verleihen sind meiner Meinung nach auch eher durchsichtig (um es mal ganz nett auszudrücken).

[nannyogg57]

ist in mir eine Sauwut hochgekrochen und ich habe mich von nannyogg zwangsumarmt gefühlt, nur damit der Ratzinger nicht eventuell sogar ein bisschen Recht haben könnte .... Zwangsumarmungen von so stürmischen Damen sind mir nicht so ganz angenehm, da war ich immer schon heftig versucht, zurückzuweichen. Aber in dem Augenblick ist mir auch ein Licht aufgegangen, das bisher immer nur mal so vor sich hingeflackert hatte...

 

Julius, bleib bitte sachlich. Natürlich habe ich dir das Wort im Mund verdreht, aber ich nehme die logische Schlussfolgerung, die ich gezogen habe, nicht zurück.

 

"Erdbeeren für viele" impliziert: Auch die Erdbeeren anderer Verkäufer können zum Heil führen. Das ist eine mögliche, zugegebenermaßen komplett unhistorische Interpretation.

 

Dagegen sind deine Interpretationen meiner Posts, ich wolle jemanden, speziell dich, zwangsumarmen, eher an den Haaren herbei gezogen und ich möchte keinen Gedanken darauf verschwenden, wie du zu dieser Idee gekommen sein mögest.

[Flo77]

Ich denke, über die Errichtung einer CP6-Gemeinschaft sollte ich nochmal intensiver nachdenken.

 

Diese Instruktion zur Feier der Messe erschien 1967 - 2 Jahre vor Veröffentlichung des überarbeiteten Ordo Missae und 3 Jahre vor der Veröffentlichung des Missale Romanum 1970.

 

Davon mal ab, daß sich mir nicht erschließt, warum diese Anweisungen nicht auf das Missale 1962 anzuwenden sein sollen, bin ich auf einige sehr, sehr interessante Gedanken gestoßen (allein Nr.n 6-8, 11-16, 18-20 und unübertreffbar Nr. 27...)

bearbeitet 1. Mai 2012 von Flo77