Für alle vs. für viele - neue Runde

[Mecky]

"Erdbeeren für viele" impliziert:

Erdbeeren für alle impliziert übrigens nicht, dass man alle Menschen zu Erdbeerenfans vereinnahmen möchte. Der Marktverkäufer bietet die Erdbeeren zwar auch für Nichterdbeeresser an, aber sie sind in keiner Weise durch das Angebot verpflichtet, sie anzunehmen.

[Mecky]

Der Unterschied zwischen dem, was Jesus tut, und der Karfreitagsfürbitte ist:

Jesus spricht davon, dass er sein Leben hingeben will.

Die Karfreitagsfürbitte versucht dagegen, vermittels eines göttlichen Beistands, eine Veränderung bei den Angesprochenen (also den Juden) zu erwirken.

 

Derjenige der handelt ist im Falle des Abendmahles Jesus. Er will sich hingeben.

Die Karfreitagsfürbitte hat aber eine Änderung bei den Juden zum Ziel.

 

Jesus betet im Abendmahl nicht darum, dass sein Opfer (von egal wem) angenommen werden möge. Sondern er spricht einfach aus, was er tun will.

 

Wollte man die Karfreitagsfürbitte so umformulieren, dass sie vergleichbar wäre, dann müsste man erst einmal die Bittform verändern. Der Satz könnte dann lauten: "Allmächtiger Gott! Wir sind bereit, für die Juden alles hinzugeben." Damit wäre es zumindest mit dem "für viele" vergleichbar. Will man allerdings das "für alle" in das Gebet mit aufnehmen, dann geht es eher so: "Allmächtiger Gott! Wir sind bereit, für jeden Menschen alles hinzugeben - egal, ob Jude, Moslem, Perser, Protestant, Katholik, oder sonst was, ob mit weißem Teint, schwarzem oder sonst einer Farbe, egal ob jung oder alt. Eben für alle Menschen und nicht nur für eine Gruppe."

bearbeitet 1. Mai 2012 von Mecky

[Julius]

das denke ich nicht. Ist denn die Bereitschaft meines Chefs, alles aufzunehmen was pflegebdürftig ist und bei drei nicht auf dem Baum sitzt eine Vereinahmung derer die lieber ins Konkurenz-Pflegeheim ziehen wollen? Ist meine Bereitschaft alles zu versorgen was mein Chef mir anschleppt eine Vereinahmung?.

Ich bin nicht so vermessen mich oder meinen Chef mit Jesus vergleichen zu wollen. Aber wenn jemand ein Angebot macht steht es dem anderen frei dieses anzunehmen oder nicht. Deine Frage mit der Vereinnahmung läuft ins leere.

 

Im Gegensatz zu dem Spaßbeitrag mit der Grundgesetzänderung (ich habe mich ausgebürgert, Werner's Allgemeines-Wahlrecht-Persiflage geht also auch ins Leere) ist dies immerhin ein netter, wenn auch ebenfalls ins Leere laufender Versuch - ein netter Versuch, so lange Du mir nicht auch noch einen Doppelpack Missionare schickst, die an meiner Haustür klingeln, die mich mit den Vorzügen Eures selbstverständlich freibleibenden Angebotes zutexten, und solange Ihr nicht am Karfreitag Fürbitten verlesen lasst, der Herr möge den Schleier von den Augen der Deppen nehmen, die die Vorzüge des freibleibenden Angebotes noch nicht erkannt haben, um in Scharen Euer Heim zu stürmen - wie ja allseits beklagt wird, lässt die Nachfrage nach Deinem imaginären christlichen Vergleichsheim seit geraumer Zeit zunehmend zu wünschen übrig. Davon abgesehen, empfinde ich das "Angebot", mir den christlichen Jesus als jemanden zu unterbreiten, der sich angeblich "für mich" vor 2000 Jahren blutig dahingeopfert habe, um mich zu "erlösen", auch nicht besonders attraktiv, sondern im Gegenteil abstoßend.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob der nachfolgende Beitrag an mich adressiert war, aber der schießt nun wirklich den Vogel ab:

 

Der Unterschied zwischen dem, was Jesus tut, und der Karfreitagsfürbitte ist: ...

 

Danach hatte ich nicht gefragt, Mecky, Du willst mich wohl veräppeln. Ich bin nur gerade noch nicht wieder in der Stimmung für Deine Späßchen.

Der Unterschied zwischen "dem, was Jesus tut und der Karfreitagsfürbitte" ist von Dir gestampfter Erdbeermatsch: Für mich tat und tut Jesus gar nichts, bitte ich doch zur Kenntnis zu nehmen. Nicht vor 2000 Jahren, nicht gestern und auch nicht heute. Ich bin, und zwar ohne es zu bedauern, endlich aus Eurer Jesus-Nummer raus. Für mich kann Jesus ein guter Mann gewesen sein, der vor 2000 Jahren auf grausame Weise ums Leben gebracht wurde und seitdem tot ist, womit er aber weder vorher, noch damals, noch seitdem der einzige war. Ich bedarf der "Erlösung" durch ihn nicht, ich habe sie nie gewünscht und wünsche sie auch jetzt nicht, weder durch seinen angeblichen "Opfertod" noch durch die unblutige, aber für mich nach wie vor eklige "Vergegenwärtigung" dieses behaupteten "Opfers". Dazu, dass mir der Schleier von den Augen genommen wurde, mit dem ich 70 Jahre lang zweifelnd, unsicher und angeekelt durch die Gegend getaumelt bin, hat wohl auch die Karfreitagsfürbitte beigetragen, wenn auch sicher nicht im Sinne ihrer Erfinder. Die Karfreitagsfürbitte markiert den Beginn meiner Zweifel, meines andauernden Unbehagens und auch meiner inneren Rebellion und Verweigerung seit dem Tag, an dem ich sie erstmals bewusst wahrgenommen habe. Das ist Jahrzehnte her und hat sich auch nicht durch ihre Entschärfung geändert. Den allerletzten Rest hat dann die Diskussion über das "alle" oder "viele" und die lustvolle Ratzingerschelte hier in diesem Forum bewirkt. Die "Motivation" der Piusse ist sicher "Ausgrenzung", so schlau bin ich selber, dass ich das bei denen herauslesen kann. Aber auch wenn Ihr noch so laut das Gegenteil behauptet: auch Ihr habt eine "Motivation", und die ist nur sehr geringfügig besser als die gegenteilige der Piusse: diese Motivation ist Vereinnahmung, da könnt Ihr euch drehen und wenden wie Ihr wollt, auch wenn Mecky den untauglichen Versuch unternommen hat, davon mit einem lauwarmen Fläschchen Erdbeerbrei abzulenken, einer ebenso unnötigen wie untauglichen "Erklärung" des Unterschieds zwischen - "Jesus tut summ, summ, summ ... wohingegen mittels göttlichen Beistands...", naja, das ist ja nachzulesen. Das Beispiel Erdbeerhandel war übrigens auch sehr unglücklich gewählt: ich esse schon seit langem keine Erdbeeren mehr, und erst recht nuckle ich keine gönnerhaft-nachsichtige, von Mecky angerührte Erdbeerpampe à la "der Unterschied ..." siehe oben! Überhaupt, welch umwerfend passender Vergleich: Das Erdberrangebot und das "Heilsangebot Jesu", das Euch so teuer ist, dass Ihr unbedingt auf dem "für alle" bestehen zu müssen meint. Wer ist da eigentlich drauf gekommen? Abgesehen davon, dass mich, wie bereits erwähnt, das Erdbeerangebot nicht interessiert, glaube ich ja gar nicht an dieses "Heilsangebot Jesu", und schon seid Ihr mit dem freundlichen, freibleibenden Angebot wieder ins Leere gelaufen. Und ja: ich habe nie dran geglaubt, ich habe nur lange nicht gewagt, es mir einzugestehen, stattdessen habe ich jahrelang verzweifelt gelogen, weil ich dachte, wenn ich lange genug löge, würde ich es vielleicht doch glauben können, ich habe noch länger dazu gebraucht, daran herumzuzweifeln und es mir irgendwie annehmbar zurechtzubasteln ... Das Zusammenbastelnwollen habe ich auch schon vor langer Zeit aufgegeben, und jetzt ist es einfach genug! Die Wortklauberei hier ist soooowas von akademisch abgehoben und heuchlerisch obendrein und das Motiv, einfach den eigenen Dickkopf gegen den Papst behalten zu wollen, mit Händen zu greifen. Als vorgetäuschtes Alibi für diese Trotzveranstaltung - als Laiendepp, dem jaaaa nicht das Gefühl vermittelt werden soll, ausgegrenzt zu werden - stehe ich Euch ab sofort nicht mehr zur Verfügung. Als Nachhilfeversuchsobjekt ("der Unterschied zwischen ...") auch nicht, schon gar nicht einem User, der sich nicht schämt auch noch Hitler zu bemühen (aber da war ich schon "draußen", da hat diese Entlgleisung schon keine Rolle mehr gespielt). Als ob es nicht Christen gewesen wären, die Juden totgeschlagen haben, weil die sich der liebenden Umarmung und Eingliederung in den christlichen Erlösungsgang nicht gefügt haben. DAS (und nicht das "viele") war lange vor Hitler der Grund für die Ausgrenzung, die Juden durch Christen erfahren haben und die schließlich mit zur Katastrophe geführt hat ... dass Juden vom im Namen Jesu unterbreiteten Heilsangebot keinen Gebrauch gemacht haben. Nicht das einzige, aber das populärste Beispiel war Luther: als seine Einschleimerei bei den Juden wirkungslos blieb, wurde er zu ihrem bitteren Feind.

 

Dass die Motivation der "Alle"-Apostel - vermutlich aus Betriebsblindheit geborene - Vereinnahmung ist, lasse ich mir auch von denen nicht ausreden, die sich am lautesten und am wortreichsten damit hervortun, über den von mir keineswegs geschätzten Herrn Ratzinger herzuziehen. Der hat nämlich - auch wenn er es noch so ungeschickt begründet und wenn er's vielleicht sogar selber nicht weiss - einfach recht: für "viele", aber nicht für "alle" und ich bitte doch herzlich darum, mich nicht wie "viele" erlösen zu wollen. Darum möchte ich auch die Herrschaften hier noch einmal höflichst ersucht haben. Ich bin - Gott sei gepriesen - endlich, endlich aus dieser blutbesudelten Jesus-tut-Erlösungs-Nummer raus! Und daran werden keine wie auch immer formulierten Fürbitten "mittels göttlichen Beistands" mehr etwas ändern. Die Motivation, die hier auch zum Ausdruck gebracht wurde - das "für alle" zu verteidigen, weil sonst die Piusse triumphieren würden - zwar verständlich, aber trotzdem für billig, kindisch und feige.

 

So, das war mein letzter Beitrag in GG, ich werde hier auch nicht mehr reinschauen - wer es nicht lassen kann, doch noch irgendwie römisch-katholisch hinter mir hertrumpfen und mit Erdbeerpampe hinterherschmeissen zu wollen, müht sich für die Katz!

bearbeitet 2. Mai 2012 von Julius

[Flo77]

Kann mir irgendjemand verraten, was dieser Auftritt sollte?

[Frank]

Kann mir irgendjemand verraten, was dieser Auftritt sollte?

Das weis ich auch nicht. Aber mir ist. Beim durchlesen eine Idee gekommen: "...für die vielen die es annehmen wollen..." wäre doch ne schöne Kompromiss-Formulierung, Dann hätten die Piusse ihr "für viele", die anderen ihr "für alle" und Menschen wie Julius brauchen keine Angst zu haben "Zwangs-umarmt" zu werden.

[Flo77]

Kann mir irgendjemand verraten, was dieser Auftritt sollte?

Das weis ich auch nicht. Aber mir ist. Beim durchlesen eine Idee gekommen: "...für die vielen die es annehmen wollen..." wäre doch ne schöne Kompromiss-Formulierung, Dann hätten die Piusse ihr "für viele", die anderen ihr "für alle" und Menschen wie Julius brauchen keine Angst zu haben "Zwangs-umarmt" zu werden.

"... und für alle Bedürftigen" (dann können sich einige immer noch einreden, sie wären ja nicht bedürftig...)

[Frank]

Kann mir irgendjemand verraten, was dieser Auftritt sollte?

Das weis ich auch nicht. Aber mir ist. Beim durchlesen eine Idee gekommen: "...für die vielen die es annehmen wollen..." wäre doch ne schöne Kompromiss-Formulierung, Dann hätten die Piusse ihr "für viele", die anderen ihr "für alle" und Menschen wie Julius brauchen keine Angst zu haben "Zwangs-umarmt" zu werden.

"... und für alle Bedürftigen" (dann können sich einige immer noch einreden, sie wären ja nicht bedürftig...)

"... für alle, die Heilsbedürftig sind und das Angebot annehmen wollen..." Klingt doch hübsch. Nur wird uns kam jetzt "Gutmenschentum" vorwerfen... Einem jedem Recht getan...

[Lothar1962]

Kann mir irgendjemand verraten, was dieser Auftritt sollte?

 

Die Erkenntnis eines Paradigmenwechsels?

[Florianklaus]

Das "für viele" kann zu einer furchtbaren Ideologie werden, und zwar insbesondere dann, wenn man auch noch den Kreis der Vielen und der davon Ausgeschlossenen definiert.

 

 

Auch Hitler hat sich energisch "für viele" eingesetzt - wiederum im exklusiven Sinne. Er wollte z.B. für die vielen Arier neuen Lebensraum erringen. Hier sieht man die wüste Fratze des exklusiven "für viele". Wenn "für viele" maßloses Leid und Tod "für andere" bedeutet, ist die Katastrophe bereits perfekt. Und dies gilt auch, wenn die anderen nur wenige - z.B. eine Minderheit - sind. (Wie bei den meisten Genoziden).

 

 

Unfaßbar, so etwas von einem Priester zu lesen. Mir fehlen die Worte. Ich bete für Sie.

 

Was ist daran unfassbar? Ich denke, du hast den thread nicht gelesen. Es geht, um mal eine theologische Keule zu schwingen, darum, ob wir der calvinistischen Prädestinationslehre anhängen oder nicht, dh, hat Jesus Menschen prädestiniert, vom Heil ausgeschlossen zu sein oder nicht? Oder, noch schlimmer - genügt etwa das Opfer Christi nicht für alle Menschen?

 

Aus gutem Grund hat man das "für alle" hier übersetzt, um an zentraler Stelle das zum Ausdruck zu bringen, was - wenn man der katholischen Überlieferung folgt - das NT zu sagen hat: Dass das Evangelium vor dem Ende der Welt allen Menschen zu verkünden sei (Markus), dass es allen gälte - Juden und Heiden -, und dass das Opfer Christi umfassend ist, katholisch eben, nichts anderes sagt der Name aus.

 

Wie wir wissen, ist die Textüberlieferung der Einsetzung unterschiedlich und die Kirche hat Evangelienharmonien - diese Versuche gab es - nicht unbedingt gefördert. Man müsste sich dann schon auf eine Variante einigen.

 

In dieser Zeit aber, in der unseren, ist da Hängen an der wörtlichen Übersetzung getrieben weniger von der Liebe zur Schrift denn vom Willen zur Abgrenzung. Ich wiederhole mich: Der Impuls dazu kommt nicht von Leuten, deren Bibeltreue oder gar deren Hängen an der Liturgie der Väter, dh der Traditionen der Urkirche und des frühen Christentums, besonders stark wäre.

 

Es sind jene, die den Missionsauftrag Jesu aus Matthäus ignorieren und eher die Katechese der kleinen Schar und Schrumpfkirche befürworten, jener die nicht dem verlorenen Schaf nachgehen, sondern bei den 99 bleiben. "Für viele" ist das Programm unseres Papstes, das dem Auftrag Jesu zuwider läuft: Sich nur um jene zu kümmern, die pflegeleicht und fromm sind.

 

"Für alle", dh heißt hundert Schafe plus verlorenem Sohn und Zöllner und Dirnen.

 

Und deshalb ist es biblisch.

 

Unfaßbar ist es für mich, einen auch nur irgendiwe gearteteten Zusammenhang zwischen dem "pro multis" und Hitlers Rassenwahn herzustellen.

[Florianklaus]

Wieso sollte es nach der Änderung verboten sein, die gültig approbierte Übersetzung von 1970 weiter zu verwenden? Die wird ja durch den neuen Text nicht abgeschafft.

 

Heißt das, dass alles, was irgendwann mal im lateinischen Ritus approbiert wurde, auch genutzt werden darf?

 

Heißt es nicht, dies entspringt nur einem kirchenrechtlichen Wunschdenken. Auch die Altrituellen müssen sich an die Messe in der Fassung von 1962 halten und dürfen nicht nach dem Sakramentar von Papst Gelasius zelebrieren.

[Chrysologus]

Wieso sollte es nach der Änderung verboten sein, die gültig approbierte Übersetzung von 1970 weiter zu verwenden? Die wird ja durch den neuen Text nicht abgeschafft.

 

Heißt das, dass alles, was irgendwann mal im lateinischen Ritus approbiert wurde, auch genutzt werden darf?

 

Heißt es nicht, dies entspringt nur einem kirchenrechtlichen Wunschdenken. Auch die Altrituellen müssen sich an die Messe in der Fassung von 1962 halten und dürfen nicht nach dem Sakramentar von Papst Gelasius zelebrieren.

 

Dem wäre so, wenn Benedikt XVI. dem treu geblieben wäre, was er als Kardinal vertrat, und den 1962er Ritus wieder zugelassen hätte. Nun behauptet er aber (und qua Amt wird er Recht haben), dass der 1962er Ritus nie verboten gewesen sei, weil man eben das, was einmal approbiert und den Menschen heilig sei, nicht verbieten könne. Die Weiterungen werden ihm kaum klar gewesen sein, aber das ist für die Interpretation des Rechts irrelevant.

[Flo77]

Heißt es nicht, dies entspringt nur einem kirchenrechtlichen Wunschdenken. Auch die Altrituellen müssen sich an die Messe in der Fassung von 1962 halten und dürfen nicht nach dem Sakramentar von Papst Gelasius zelebrieren.

Was allerdings eher daran liegt, daß sich heute wohl keine stabile Gemeinschaft findet, die das überhaupt tun möchte.

 

Das dürfte beim Missale 1970-2002 wohl anders liegen. Zudem, im Gegensatz zum Gelasius-Sakramentar dieses Missale eine lebendige Tradition vorweisen kann.

 

(Ich als Bischof würde ja mit größtem Vergnügen hingehen und den Gemeinden freistellen, welches Messbuch verwendet werden soll -zumindest meine post-modernistische Seite. Als CP-6-Bischof wäre ich dieser Idee zutiefst abhold, aber dann müsste ich mich ja auch an eucharisticum mystici halten..)

bearbeitet 2. Mai 2012 von Flo77

[Florianklaus]

Heißt es nicht, dies entspringt nur einem kirchenrechtlichen Wunschdenken. Auch die Altrituellen müssen sich an die Messe in der Fassung von 1962 halten und dürfen nicht nach dem Sakramentar von Papst Gelasius zelebrieren.

Was allerdings eher daran liegt, daß sich heute wohl keine stabile Gemeinschaft findet, die das überhaupt tun möchte.

 

 

 

Nach meinem persönlichen Eindruck gibt es aber durchaus Gruppen, die die alte Messe gerne ohne den Hl. Joseph im Kanon feiern würden. Einige würden auch die Feier der Kar- und Ostertage nach den Regeln bevorzugen, die vor der pianischen Reform galten.

[Frank]

War nicht schon immer das sowohl-als-auch, die "Einheit in Vielfalt" katholisches Prinzip?

[Flo77]

Heißt es nicht, dies entspringt nur einem kirchenrechtlichen Wunschdenken. Auch die Altrituellen müssen sich an die Messe in der Fassung von 1962 halten und dürfen nicht nach dem Sakramentar von Papst Gelasius zelebrieren.

Was allerdings eher daran liegt, daß sich heute wohl keine stabile Gemeinschaft findet, die das überhaupt tun möchte.

Nach meinem persönlichen Eindruck gibt es aber durchaus Gruppen, die die alte Messe gerne ohne den Hl. Joseph im Kanon feiern würden. Einige würden auch die Feier der Kar- und Ostertage nach den Regeln bevorzugen, die vor der pianischen Reform galten.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum sich diese Gemeinschaften, soweit sie in einer Form organisiert sind, die eine kontinuierliche und gewissenhafte Pflege sicherstellen sich nicht die Freiheit nehmen.

Mit Berufung auf SP müsste die Rota im Streitfall das Recht schon zielich dehnen... Der Papst hat nunmal die Büchse der Pandora geöffnet - soll er die Suppe auch bis zur Neige löffeln.

 

(Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß ich diesem päpstlichen Salat nichts abgewinnen kann.)

bearbeitet 2. Mai 2012 von Flo77

[Werner001]

... Für mich tat und tut Jesus gar nichts, bitte ich doch zur Kenntnis zu nehmen. Nicht vor 2000 Jahren, nicht gestern und auch nicht heute. (...) Und ja: ich habe nie dran geglaubt...

Also mit Verlaub, erstens: Wenn du eh nicht dran glaubst, was regst du dich dann auf? Mit geht es ja auch sonstwo vorbei, wenn irgendein Schamane sonstwo "für die ganze Schöpfung" (ogottogott, ich werde vereinnahmt!) ein Hühnerbein opfert.

Zweitens, was Jesus für wen tat oder tut, kann außer Jesus niemand beeinflussen, genauso wie du rein garnichts dagegen tun kannst, wenn der besagte Schamane für dich eine Hühnchenleber opfert. Es kann dir höchstens sonstwo vorbeigehen wenn er das tut, aber wie schon gesagt, warum regst du dich dann auf?

 

Werner

[Edith1]

Ich halte diese Debatte für sinnlos. Hier wie in der Arena. Nur mal so angemerkt.

[Flo77]

Ich halte diese Debatte für sinnlos. Hier wie in der Arena. Nur mal so angemerkt.

Inwiefern? Ist Dir egal, welches Messbuch verwendet wird, oder gehst Du davon aus, daß in Wien schon irgendeine Gemeinde beim "für alle" bleibt?

 

Gut - Du hast auch keine katechetische Verantwortung. Dann sieht man das vermutlich tatsächlich lockerer.

[Werner001]

Ich halte diese Debatte für sinnlos. Hier wie in der Arena. Nur mal so angemerkt.

Inwiefern? Ist Dir egal, welches Messbuch verwendet wird, oder gehst Du davon aus, daß in Wien schon irgendeine Gemeinde beim "für alle" bleibt?

 

Gut - Du hast auch keine katechetische Verantwortung. Dann sieht man das vermutlich tatsächlich lockerer.

Es gibt zwei Diskussionen.

Erstens, ob es richtig ist, "viele" zu sagen, wenn man etwas anderes meint

Zweitens, ob es Leuten, die nicht an die christliche Erlösung glauben, gegenüber zulässig ist, zu glauben, dass auch sie erlöst wurden.

 

Bei letzterem bin ich ein radikaler Vertreter der Glaubensfreiheit. Genauso, wie ein Atheist glauben darf, Christen kämen nicht in den Himmel, weil es gar keinen solchen gibt, genauso darf ein Christ selbstverständlich glauben, dass Jesus für alle gestorben ist, auch für Leute, die das nicht glauben. Jemandem seinen Glauben verbieten zu wollen, ist Totalitarismus.

 

Werner

[Edith1]

Ich halte diese Debatte für sinnlos. Hier wie in der Arena. Nur mal so angemerkt.

Inwiefern? Ist Dir egal, welches Messbuch verwendet wird, oder gehst Du davon aus, daß in Wien schon irgendeine Gemeinde beim "für alle" bleibt?

 

Gut - Du hast auch keine katechetische Verantwortung. Dann sieht man das vermutlich tatsächlich lockerer.

Ich bezog mich auf die Diskussion, wer sich dagegen wehrt, durch Christi Tod und Auferstehung erlöst worden zu sein.

 

Der Inhalt eines Glaubens wie auch die daraus resultierenden Gebete steht nicht zur Disposition Andersgläubiger.

 

Zum katechetischen Thema hat ein uns wohlbekannter User vor langer Zeit schon alles in einem Satz gesagt

bearbeitet 2. Mai 2012 von Edith1

[Flo77]

Ich bezog mich auf die Diskussion, wer sich dagegen wehrt, durch Christi Tod und Auferstehung erlöst worden zu sein.

Ach so.

 

 

Zum katechetischen Thema hat ein uns wohlbekannter User vor langer Zeit schon alles in einem Satz gesagt

Im Gegensatz zu Kardinal Arinze sieht sich der wohlbekannte User allerdings mit Kindern konfrontiert, die einen gewissen Hang zu Fragen haben wie "Papaaa? Ist Gott eigentlich echt?" bearbeitet 2. Mai 2012 von Flo77

[Chrysologus]

Mir scheint, hier geht wie zu erwarten war so einiges durcheinander, und dieses Durcheinander alleine spricht schon dafür, dass der Papst nicht sonderlich weit gedacht hat bei seinem Brief.

 

Ich habe durchaus nicht den Eindruck, dass Benedikt XVI. hier eine soteriologische Frage klären wollte noch geklärt hat. Es geht ihm um eine Frage der Wortgetreuheit der Übersetzung, und an diesem Punkt ist ihm faktisch nicht zu widersprechen: In des Textend es NT steht im lateinischen wie im griechischen nun einmal für viele und nicht für alle. Was immer man da genau hat wiedergeben wollen, die Tradition liefert uns keinen anderen Text. Wenn man also möglichst wörtlich berichten will. dann führt and er Änderung kein Weg vorbei.

 

Zugleich betont er jedoch, dass die Übersetzung für alle theologisch vertretbar ist - was ihn fundamental von den Piusbrüdern und ihren Epigonen unterscheidet. Denn zum einen geht es hier um einen Bericht, nicht um magische Formeln. die falsch übersetzt nichts bewirken. Und er führt nun wirklich lang und breit aus, dass man für viele so lesen müsse, dass für alle gemeint sei. Einen Versuch, das Heil auf eine größere oder kleinere Schar zu begrenzen, kann ich nicht sehen.

 

Denn - und das führt er leider nicht aus und weiß nicht, ob er mir hier zustimmen würde - das ganze scheint mir doch sehr Individualistisch betrachtet zu werden im Sinne der konkreten und letztlich typisch neuscholastischen Frage, für wen genau ist Jesus denn gestorben (der Wiener Dogmatiker Tück scheint die Frage nicht als Einziger so zu stellen), und politisch korrekt antwortet man dann: Nur für die, die das auch annehmen wollen. Hier wird ja niemand zwangsversöhnt!

 

Nun frage ich mich allerdings ernsthaft, ob man eine verantwortete Soteriologie so betreiben darf, als sei das Christusereignis nur dazu da, eine individuelle Kommunikationsproblematik zwischen Gott und mir (bzw. dem je Einzelnen) zu klären, und dann eben nur dann und solange, wie der das auch will. Wenn man Erlösung jedoch so versteht, dass erst und nur das Gehen des λόγος in die letzte Gottferne des Todes die Bedingung der Möglichkeit meiner Antwort auf den Anruf Gottes ist, dann verbietet sich jeder Versuch, das für viele anders als für alle zu verstehen. Denn in dem Moment, in dem ich auch nur einen einzigen Menschen meine ausnehmen zu können, in diesem Moment lande ich ei einer Prädestinationslehre.

[Florianklaus]

Mir scheint, hier geht wie zu erwarten war so einiges durcheinander, und dieses Durcheinander alleine spricht schon dafür, dass der Papst nicht sonderlich weit gedacht hat bei seinem Brief.

 

 

Der Papst hätte natürlich das Durcheinander in diesem Forum, welches er mit seinem Brief unverantwortlicherweise verursacht hat, voraussehen müssen.

[Florianklaus]

Und wenn du denkst, "schlimmer geht's nicht mehr", dann kommt ein Brief vom Ratzinger.

 

Meine Kirche versucht mir wohl gewisse Entscheidungen besonders leicht zu machen. *schulterzuck*

 

Welche Entscheidungen meinst Du?

[Gabriele]

Mir scheint, hier geht wie zu erwarten war so einiges durcheinander, und dieses Durcheinander alleine spricht schon dafür, dass der Papst nicht sonderlich weit gedacht hat bei seinem Brief.

 

 

Der Papst hätte natürlich das Durcheinander in diesem Forum, welches er mit seinem Brief unverantwortlicherweise verursacht hat, voraussehen müssen.

 

Sollte das Durcheinander, das Chrysologus angesprochen hat, einzig und alleine in diesem Forum herrschen, ist Deine leicht ironische Anmerkung völlig angebracht.

 

Es könnte aber durchaus sein, dass zwar natürlich nicht alle, aber viele Gläubige ganz durcheinander sind von wörtlicher Bedeutung, die aber nicht theologisch ganz korrekt ist, wohingegen die theologisch vertretbare Übersetzung nicht ganz wörtlich ....

oder wie war das noch mal?