Für alle vs. für viele - neue Runde

[Flo77]

Und wenn du denkst, "schlimmer geht's nicht mehr", dann kommt ein Brief vom Ratzinger.

 

Meine Kirche versucht mir wohl gewisse Entscheidungen besonders leicht zu machen. *schulterzuck*

Welche Entscheidungen meinst Du?

Das fängt an bei der Abgabe der Kollekte nur noch im Briefumschlag mit Widmung an, geht über die Frage von wem man seine Kinder taufen und sakramentieren lässt endend bei der Frage welche Jurisdiktion Man nun im endeffekt praktisch für sich anerkennt.

[Florianklaus]

Mir scheint, hier geht wie zu erwarten war so einiges durcheinander, und dieses Durcheinander alleine spricht schon dafür, dass der Papst nicht sonderlich weit gedacht hat bei seinem Brief.

 

 

Der Papst hätte natürlich das Durcheinander in diesem Forum, welches er mit seinem Brief unverantwortlicherweise verursacht hat, voraussehen müssen.

 

Sollte das Durcheinander, das Chrysologus angesprochen hat, einzig und alleine in diesem Forum herrschen, ist Deine leicht ironische Anmerkung völlig angebracht.

 

Es könnte aber durchaus sein, dass zwar natürlich nicht alle, aber viele Gläubige ganz durcheinander sind von wörtlicher Bedeutung, die aber nicht theologisch ganz korrekt ist, wohingegen die theologisch vertretbare Übersetzung nicht ganz wörtlich ....

oder wie war das noch mal?

 

Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die überwiegende Zahl der Zelebranten ohnehin fast immer mehr oder wenige kleine "Korrekturen" an den Texten der Hochgebete vornimmt und das außer mir keinem aufzufallen oder gar zu stören scheint, wird sich die Verwirrung der Gläubigen wohl in Grenzen halten.

bearbeitet 2. Mai 2012 von Florianklaus

[OneAndOnlySon]

 

Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die überwiegende Zahl der Zelebranten ohnehin fast immer mehr oder wenige kleine "Korrekturen" an den Texten der Hochgebete vornimmt und das außer mir keinem aufzufallen oder gar zu stören scheint, wird sich die Verwirrung der Gläubigen wohl in Grenzen halten.

Wo liegt denn dann für dich das Problem? Der Papst hat etwas beschlossen, was dann in der Praxis von den Priestern in den Gemeinden nach bisheriger Gewohnheit ignoriert bzw. korrigiert wird. Damit hat dann doch jeder seinen Willen: Du hast die Zustimmung des Papstes und wir haben unsere Ruhe vor seinen Entscheidungen. Mit welchem Recht willst du den Priestern aber aufnötigen, das Geschreibsel des Papstes auch umzusetzen?

[Moriz]

Es könnte aber durchaus sein, dass zwar natürlich nicht alle, aber viele Gläubige ganz durcheinander sind von wörtlicher Bedeutung, die aber nicht theologisch ganz korrekt ist, wohingegen die theologisch vertretbare Übersetzung nicht ganz wörtlich ....

oder wie war das noch mal?

Es könnte zwar sein, aber ich fürchte, den meisten Messbesuchernmitfeiernden würde/wird die Veränderung nicht mal auffallen. Geschweige denn, daß sie es hinterfragen würden. Diejenigen, die sich dafür interessieren, die haben bis dahin schon lange gehört (und noch länger darüber dikutiert) daß "für viele" nur genommen wird, weil es die wörtlichere Übersetzung ist aber natürlich "für alle" heißen soll.

 

Ich habe zwar immer noch nicht kapiert, warum man nun eine klare und theologisch exakte Formulierung aufgeben soll zugunsten einer wortgetreuen aber erklärungsbedürftigen Übersetzung. Dazu kommt, daß der Wechsel von "für alle" zu "für viele" nach Reduktion aussieht: Also eben doch nicht für alle. Wenn von Anfang an "für viele" verwendet worden wäre gäbe es das Problem nicht.

 

Von daher: Die Änderung wird in der Praxis wohl wirklich nur ein Randproblem sein. Leider eins, was manche, die in der RKK nicht mehr die Heimat finden, die sie sich wünschen, noch heimatloser machen wird.

[Werner001]

 

Da nach meinen persönlichen Erfahrungen die überwiegende Zahl der Zelebranten ohnehin fast immer mehr oder wenige kleine "Korrekturen" an den Texten der Hochgebete vornimmt und das außer mir keinem aufzufallen oder gar zu stören scheint, wird sich die Verwirrung der Gläubigen wohl in Grenzen halten.

Wo liegt denn dann für dich das Problem? Der Papst hat etwas beschlossen, was dann in der Praxis von den Priestern in den Gemeinden nach bisheriger Gewohnheit ignoriert bzw. korrigiert wird. Damit hat dann doch jeder seinen Willen: Du hast die Zustimmung des Papstes und wir haben unsere Ruhe vor seinen Entscheidungen. Mit welchem Recht willst du den Priestern aber aufnötigen, das Geschreibsel des Papstes auch umzusetzen?

Mit welchem Recht?

Nun, es geht um die Einheitlichkeit der Liturgie.

Man müsste allerdings zu allererst mal klarstellen, was man überhaupt will.

Es gibt ja zwei Arten von Einheitlichkeit: Einmal dem Wortlaut nach, einmal der Sache nach.

Mit der Einführung der Landessprache hat man sich von der Einheitlichkeit dem Wortlaut nach verabschiedet.

Man stellt sie auch nicht wieder her, indem man wortgetreue Übertragung aus dem Lateinischen fordert.

Das viele/alle ist ja nur ein Beispiel von vielen.

Ein anderes Beispiel ist "das ist würdig und recht".

Was will uns hier das lateinische "Original" eigentlich sagen? "Dignum et iustum est". Müsste das nicht eigentlich mit gerecht übersetzt werden? Recht und gerecht sind zwei verschiedene Sachen. Und würdig? "Es" ist würdig? Das geht im Deutsch gar nicht. Würdig sind Personen.

Da könnte man noch viele Beispiele bringen. "Erhebet die Herzen - Wir haben sie beim Herrn"

Auf Deutsch ziemlich sinnfrei. Jemand wird vielleicht gleich erklären, man müsse doch nur die philosophische Begrifflichkeit Platon in der Auslegung von Thomas von Aquins Abhandlungen über Augustinus' Spätwerk im Original lesen, dann sei das doch völlig klar (kleiner Seitenhieb Richtung "persönlicher Gott"), aber es geht hier nicht ums tehologische Hauptseminar, sondern um die Heilige Messe.

Und da muss man sich eben entscheiden, ob man Landessprache möchte, dann aber bitte so, dass es auch einen verständlichen Sinn ergibt, oder aber man bleibt gleich ganz beim Lateinischen, denn merken die Leute wenigstens sofort, dass sie nichts verstehen.

Eine wörtliche Übertragungs des Lateinischen in irgendeione Sprache macht jedoch in meinen Augen keinerlei Sinn.

 

Also: Entweder "für alle" oder "pro multis".

"Für viele sagen" und erklären, das Jesus "alle" meint, wenn er "viele" sagt, hlte ich für daneben.

 

Werner

[Mecky]

ich fürchte, den meisten Messbesuchernmitfeiernden würde/wird die Veränderung nicht mal auffallen. Geschweige denn, daß sie es hinterfragen würden. Diejenigen, die sich dafür interessieren, die haben bis dahin schon lange gehört (und noch länger darüber dikutiert) daß "für viele" nur genommen wird, weil es die wörtlichere Übersetzung ist aber natürlich "für alle" heißen soll.

Das befürchte ich auch. Das ergibt dann wieder so eine untergründige, nicht im Einzelnen wahrgenommene Prägung. Zusammen mit vielen anderer solcher Prägungen ergibt sich dann eine Gesamtsicht der Kirche. "Typisch katholisch". Ein Mosaiksteinchen für Bilder, wie sie Dan Brown für seine Romane und Filme nutzt. Oder auch sonstige Medien.

Ausgrenzend, inkonsequent, an unverständlichen Prinzipien orientiert, menschenfeindlich und dumpf und machtorientiert. Und gegen einen solchen Dunstkreis kann man dann im Einzelnen auch kaum mehr argumentieren, weil man kaum etwas konkret festmachen kann. Jedes Missverständnis beruht auf anderen Missverständnissen und wird auch mit anderen Missverständnissen begründet.

[chrk]

Da könnte man noch viele Beispiele bringen. "Erhebet die Herzen - Wir haben sie beim Herrn"

 

Ich feiere zur Zeit des Öfteren den Gottesdienst in französischer Sprache mit. Da fällt einem auch auf, wie die Übersetzungen divergieren. Zwar selten so, dass sie komplett unverständlich wären - in der Regel kann man einer katholischen Eucharistiefeier auch dann folgen, wenn man die Landessprache nur mangelhaft bis gar nicht versteht, weil die Grundlage aller Übersetzungen eben doch der gleiche Text ist.

Sobald man der fremdsprachlichen Version allerdings nicht nur folgen kann, sondern diese auch richtig versteht, fallen einem die vielen kleinen Unterschiede auf, die dazu führen, dass man auch den gewohnten deutschen Text wieder hinterfragt.

Beispiel: Die französischen Gläubigen "haben" ihre Herzen nicht beim Herrn, sondern sie wenden sie zu ihm hin ("Nous le tournons vers le Seigneur."), und das ganze ist auch nicht "würdig und recht", sondern "juste et bon", also "(ge)recht und gut".

Aber diese Feinheiten sind eben auch dem Sprachgefühl geschuldet, insofern bin ich absolut mit Werner d´accord, dass man sich entschieden muss, ob man eine Übersetzung will, die das Risko leicht abweichender Bedeutungen bergen kann, oder ein möglichst wörtliches Textbedeutung, die letztlich nur die Originalsprache liefern kann. Denn sonst wird man weder der Ursprungs- noch der Zielsprache gerecht.

 

 

Ansonsten verfestigt sich mein Eindruck, dass bei der ganzen Diskussion um die Änderung der Wandlungsworte weniger der Inhalt als die Form eine Rolle spielt: theologisch vertretbar sind beide Varianten, aber wenn ohne Not von einer etablierten Übersetzung abgewichen wird, muss man sich zurecht fragen, was die Gründe dieser Entscheidung sind.

Damit reiht sich auch dieses Schreiben ein in die Folge der Entscheidungen im Pontifikat Benedikts, die mal wieder das alte Sprichwort bestätigen, dass "gut gemeint" meist doch nur das Gegenteil von "gut gemacht" ist.

[Mecky]

Beispiel: Die französischen Gläubigen "haben" ihre Herzen nicht beim Herrn, sondern sie wenden sie zu ihm hin ("Nous le tournons vers le Seigneur."),

Klingt in meinen Ohren viel besser, als das Deutsche. Vor allem ist es eine viel klarere Antwort auf "Erhebet die Herzen!". Das ist ja die Aufforderung, etwas zu tun - nämlich die Herzen erheben. Und darauf gleich mal den Vollzug zu melden "Schon passiert! Wir haben sie schon beim Herrn!" ist schon der zweite Schritt, während die Franzosen noch mal klar machen, wie das mit dem "Herzen erheben" gemacht wird bzw. erreicht: Indem man sie dem Herrn zuwendet. Gefällt mir.

[chrk]

Beispiel: Die französischen Gläubigen "haben" ihre Herzen nicht beim Herrn, sondern sie wenden sie zu ihm hin ("Nous le tournons vers le Seigneur."),

Klingt in meinen Ohren viel besser, als das Deutsche. Vor allem ist es eine viel klarere Antwort auf "Erhebet die Herzen!". Das ist ja die Aufforderung, etwas zu tun - nämlich die Herzen erheben. Und darauf gleich mal den Vollzug zu melden "Schon passiert! Wir haben sie schon beim Herrn!" ist schon der zweite Schritt, während die Franzosen noch mal klar machen, wie das mit dem "Herzen erheben" gemacht wird bzw. erreicht: Indem man sie dem Herrn zuwendet. Gefällt mir.

 

Mir gefällts auch . Es stimmt, das zackig-deutsche "WirhabensiebeimHerrn" hat ein bisschen was von "Was forderst du uns noch dazu auf, wir haben sie doch längst da." Wie gesagt, in der Gegenüberstellung lernt man die angestammten Texte manchmal wieder ganz neu kennen.

[Lothar1962]

Es stimmt, das zackig-deutsche "WirhabensiebeimHerrn" hat ein bisschen was von "Was forderst du uns noch dazu auf, wir haben sie doch längst da." Wie gesagt, in der Gegenüberstellung lernt man die angestammten Texte manchmal wieder ganz neu kennen.

 

Bei den Altkatholiken ist es so:

 

"Erhebet Eure Herzen" -

"Wir erheben sie zum Herrn".

 

Und die Formulierung

"Deinen Tod, O Herr, verkünden wir, und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit" - wird bei uns gnadenlos gekürzt auf

"Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen".

[chrk]

Auch der Münchner Neutestamentler hat sich in seinem lesenswerten Blog "Lectio Brevior" Gedanken zum Thma pro mulis vs. für alle gemacht und bedächtig abwägend die exegetische Begründung des Papstes auf ihre Stichhaltigkeit abgeklopft.

 

[...]

Dazu kommt aus neutestamentlicher Sicht ein weiteres Problem. Durch die gegenwärtige Diskussion entsteht eine Gegenüberstellung von viele und alle. Diese Opposition bestimmt die Verwendung von viele (πολλοί) im Neuen Testament gerade nicht: nicht dass viele weniger sind als alle, ist entscheidend, sondern die Gegenüberstellung zu dem Einen. Ein solcher Zusammenhang findet sich im Blick auf die Heilswirkung des Todes Jesu in Röm 5,18f und in 1Kor 10,16f. In beiden Fällen wird mit »die Vielen« ein Ganzheitsbegriff verwendet. In Röm 5,19 bezieht er sich im Rahmen der Adam-Christus-Typologie universal auf die Menschheit: »die Vielen« sind durch den Ungehorsam des Einen, Adam, als Sünder eingestuft worden; durch den Gehorsam des Einen, Christus, dagegen als Gerechte. Im vorauslaufenden parallelen Satz wird anstelle von »die Vielen« von »allen Menschen« gesprochen. In 1Kor 10,16f ist der Bezugspunkt der Ganzheit die versammelte Gemeinde: »die Vielen« werden durch die Teilhabe an dem einen Brot zu einem Leib (vgl. dazu Michael Theobald, »Pro multis« - Ist Jesus nicht für alle gestorben?, in: M. Striet (Hg.), Gestorben für wen? Zum Streit um das »pro multis«, Freiburg 2007, 29-54, hier: 38-40). Wenn die Übersetzung mit »für alle« deshalb abgelehnt wird, weil die allen geltende Sühnewirklung des Todes Jesu (aufgrund der nötigen Mitwirkung des Menschen) de facto nicht bei allen ankomme und Jesus, wie es im Brief des Papstes heißt, »geschichtlich in der konkreten Gemeinschaft derer, die Eucharistie feiern, ... nur zu ‘vielen’« komme, ist ein Gedanke eingebracht, der vom Neuen Testament her mit der strittigen Wendung nicht verbunden ist. Hier zeigt sich, dass auch eine wörtliche Übersetzung eine bestimmte Auslegung transportieren kann, die vom biblischen Text eher wegführt.

 

Zwar wird die semantische Gleichsetzung von πολλοί (viele) und πάντες (alle), auf der die nun zu revidierende Übersetzung des liturgischen Textes beruhte, heute nicht mehr vertreten. Dies hält der Papstbrief zurecht fest. Aber daraus folgt nicht, dass das Entscheidende an der Rede von viele darin liegt, dass es sich um weniger als alle handelt. Im vierten Gottesknechtslied (Jes 53), das gewöhnlich im Hintergrund von Mk 14,24 (wie auch des Lösegeldwortes Mk 10,45) gesehen wird, ist unser (Ganzheits-)Begriff am besten auf die Gesamtheit Israels zu beziehen: Israel stand dem Gottesknecht feindlich gegenüber und war doch Nutznießer seines stellvertretenden Sterbens (deutet man den Gottesknecht kollektiv auf Israel, kommt man kaum um eine universale Nuance in der Heilswirkung des Sterbens dieses Knechtes herum: 53,11f müsste dann mit den vielen Völkern aus 52,14f korreliert werden).

[...]

[gouvernante]

Es stimmt, das zackig-deutsche "WirhabensiebeimHerrn" hat ein bisschen was von "Was forderst du uns noch dazu auf, wir haben sie doch längst da." Wie gesagt, in der Gegenüberstellung lernt man die angestammten Texte manchmal wieder ganz neu kennen.

 

Bei den Altkatholiken ist es so:

 

"Erhebet Eure Herzen" -

"Wir erheben sie zum Herrn".

 

Und die Formulierung

"Deinen Tod, O Herr, verkünden wir, und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Herrlichkeit" - wird bei uns gnadenlos gekürzt auf

"Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Christus wird wiederkommen".

Beides ist eine ziemlich wörtliche Übersetzung der englischen Version.

[Franciscus non papa]

Beispiel: Die französischen Gläubigen "haben" ihre Herzen nicht beim Herrn, sondern sie wenden sie zu ihm hin ("Nous le tournons vers le Seigneur."),

Klingt in meinen Ohren viel besser, als das Deutsche. Vor allem ist es eine viel klarere Antwort auf "Erhebet die Herzen!". Das ist ja die Aufforderung, etwas zu tun - nämlich die Herzen erheben. Und darauf gleich mal den Vollzug zu melden "Schon passiert! Wir haben sie schon beim Herrn!" ist schon der zweite Schritt, während die Franzosen noch mal klar machen, wie das mit dem "Herzen erheben" gemacht wird bzw. erreicht: Indem man sie dem Herrn zuwendet. Gefällt mir.

 

 

habemus ist allerdings "wir haben" - das sollte der papst doch mal den franzosen erklären---

[Mecky]

Womit wir wieder bei der Frage sind, ob eine wörtliche Übersetzung oder eine funktionale Übersetzung das Richtige ist.

 

Extreme Wortgenauigkeit erreicht man zu hundert Prozent, wenn man schlicht den Originaltext verwendet. Dies geschieht z.B. im Kyrie, wenn es schlicht griechisch belassen wird: "Kyrie eleison - Christe eleison - Kyrie eleison."

Beim Hochgebet verwendet man schon lange nicht mehr die Originalsprache - besonders, wenn es sich um biblische Zitate wie das "für viele" dreht. Man müsste das Hochgebet mehrsprachig gestalten: Wo die ältesten Zeugnisse lateinisch sind, in Latein; wo die ältesten Zeugnisse hebräisch sind in hebräisch und wo die ältesten Zeugnisse griechisch sind in griechisch.

 

Was die Verständlichkeit angehet, hat man hierbei natürlich ein Minimum erreicht.

 

Über die Verständlichkeit herrschen weitaus mehr verschiedene Meinungen.

 

Und noch ein Thema schwingt bei alldem mit. Wozu verwendet man überhaupt Texte? Das klingt doch zunächst mal ganz einfach: "Damit man was versteht!" Sollte man denken. Ist aber keineswegs das einzige Anliegen. Mir fallen als Anliegen auch andere Aspekte ein:

1. Verstehen können.

2. Eine Art musikalischer Eindruck: Das Gesummse (auch in einer unverstandenen Sprache) spricht auch einige an. Extrem ist so was im Islam bei der Koranlesung auf (oft unverstandenem) Arabisch. Man erfreut sich des Klangs, des Sprachrhythmus, des Reimes. EIN Argument, das Moslems oft für den Koran einsetzen ist, dass er sich einfach ästhetisch anhört, wenn man ihn arabisch rezitiert. Das wird durch einen Sprechgesang noch verstärkt. Kann man auf Youtube nachhören. Klingt auch in meinen nichtmuslimischen Ohren nicht schlecht. Allerdings: Nach fünf Minuten reicht's mir dann. Letztlich ist es dann doch "immer das Gleiche" und ich bräuchte eine Abwechslung. Zum Beispiel etwas, was mich zum Denken anregt oder was ich zumindest verstehen und aktiv nachvollziehen kann. Ein anderes Beispiel wäre der Musiker Carl Jenkins, der für viele seine Werke eine extra Kunstsprache entworfen hat - eine Sprache ohne jeden Inhalt, sondern nur aus wohlklingenden Silben.

3. Bezug zum Sprecher. Man will durch äußerste Wortgetreue genau das hören, wie es aus dem Mund des Originalsprechers erklang. Das wäre z.B. bei Originalzitaten Jesu ein Motiv. "Eli, Eli, lemma sabachtani!" Oder so Worte wie "Halleluja", "Hosianna", "Maranatha!", "Amen".

 

Meiner Meinung nach haben alle drei Aspekte ihre Berechtigung. Man muss sich nur überlegen, was man nun verwirklichen will. Meditative und musikalische Anliegen bedürfen oftmals kaum oder sogar keiner verständlichen Sprache. Sprachverständlichkeit kann da sogar störend sein. Und "Gloria" hat einfach klanglich mehr zu bieten als "Ruhm" oder "Ehre". Nur kann es auch der Meditation sehr abträglich sein, wenn man nicht einmal mehr weiß, in welche Richtung die Worte gehen. Oder man kann in eine Art liturgische Östlich-Meditation abgleiten - eine Art "Om", das nur etwas großartiger ausgestaltet ist, dennoch aber eher in die (z.B. vom Zen erwünschte) Leere führt. Nicht aber zu Jesus Christus.

 

In dem Moment, da in den Texten wichtige lehrhafte Aspekte weitergegeben werden sollen, führt meiner Meinung nach dann an der Verständlichkeit und Klarheit kein Weg vorbei. Hier geht es um die Botschaft. Und an dieser Stelle haben dann die Aspekte 2 und 3 zurückzutreten. Sie müssen nicht verschwinden, aber sie stehen im Dienst der Verständlichkeit. Eine wörtliche Übersetzung ist deshalb an dieser Stelle Fehl am Platz, sobald sie die Verständlichkeit behindert, statt sie zu unterstützen. Hier muss die Botschaft, wenn sie schon verkündigt wird, klar verkündigt werden - und zwar auch dann, wenn dies auf Kosten der Ästhetik (Aspekt 2) oder der Wortgetreue (Aspekt 3) geht. Alles andere ist eine Verfälschung oder sogar eine Irreführung.

[Werner001]

Immer wieder höre ich das Argument, "viele" sei deshalb richtig, weil ja nicht alle, sondern nur "viele" das Opfer annehmen.

Liege ich eigentlich völlig daneben, wenn ich dieses Argument für absurd halte?

Für wen das Opfer gebracht wurde, kann doch nicht davon abhängen, wer es annimmt?

 

Wenn ein Vater alle seine Kinder liebt, aber eines dabei ist, das die Liebe des Vaters ablehnt, liebt der Vater doch trotzdem alle Kinder und nicht nur einige (oder viele)?

 

Werner

[Elima]

Immer wieder höre ich das Argument, "viele" sei deshalb richtig, weil ja nicht alle, sondern nur "viele" das Opfer annehmen.

Liege ich eigentlich völlig daneben, wenn ich dieses Argument für absurd halte?

Für wen das Opfer gebracht wurde, kann doch nicht davon abhängen, wer es annimmt?

 

Wenn ein Vater alle seine Kinder liebt, aber eines dabei ist, das die Liebe des Vaters ablehnt, liebt der Vater doch trotzdem alle Kinder und nicht nur einige (oder viele)?

 

Werner

Genauso sehe ich das auch.

[Edith1]

Immer wieder höre ich das Argument, "viele" sei deshalb richtig, weil ja nicht alle, sondern nur "viele" das Opfer annehmen.

Liege ich eigentlich völlig daneben, wenn ich dieses Argument für absurd halte?

Für wen das Opfer gebracht wurde, kann doch nicht davon abhängen, wer es annimmt?

 

Wenn ein Vater alle seine Kinder liebt, aber eines dabei ist, das die Liebe des Vaters ablehnt, liebt der Vater doch trotzdem alle Kinder und nicht nur einige (oder viele)?

 

Werner

Mei Red´ seit anno Schnaps.

[Flo77]

Beim Hochgebet verwendet man schon lange nicht mehr die Originalsprache - besonders, wenn es sich um biblische Zitate wie das "für viele" dreht. Man müsste das Hochgebet mehrsprachig gestalten: Wo die ältesten Zeugnisse lateinisch sind, in Latein; wo die ältesten Zeugnisse hebräisch sind in hebräisch und wo die ältesten Zeugnisse griechisch sind.

Das Hochgebet hat keine Originalsprache. Zumindest nicht das, was man gemeinhin unter Hochgebet versteht.

 

Christus hat über die Gaben nur die alten jüdischen Segensspüche gesprochen - die sind heute allerdings Stillgebet des Priesters und nicht Teil des Kanons.

[Felician]

Inzwischen ist mir klar geworden, dass ich zu diesen "allen" weder gehöre noch - vor allem - gehören will.

Wie meinst du das?

[Edith1]

Inzwischen ist mir klar geworden, dass ich zu diesen "allen" weder gehöre noch - vor allem - gehören will.

Wie meinst du das?

So, dass Julius einen anderen Weg als seinen Weg gefunden hat, in den GG nicht mehr schreiben möchte und Dir daher auch nicht antworten kann.

[Felician]

Was ich sehr schade finde. (Nicht, dass ich keine Antwort bekomme, das ist nicht tragisch.)

[OneAndOnlySon]

Was ich sehr schade finde. (Nicht, dass ich keine Antwort bekomme, das ist nicht tragisch.)

Verstehe ich nicht. Es kann doch kaum etwas schöneres geben, als wenn ein Mensch seinen Weg findet. Findest du es schade, dass es ein anderer Weg ist, als du ihn gehst?

[rorro]

Was mich stört, ist die abstruse Argumentation des Papstes, mit der er begründet, warum es plötzlich nötig sein soll, an sehr zentraler Stelle etwas Gewohntes durch etwas Ungewohntes zu ersetzen, das noch dazu so missverständlich ist, dass er selber sagt, man dürfe das auf keine Fall einfach so tun, sondern müsse erklären, dass mit dem Ungewohnten eigentlich das Gewohnte gemeint sei.

 

So ähnlich klingt die Argumentation derer, die die Liturgiereform Pauls VI. ablehnen.

Nein, ganz im Gegenteil.

Deren Argumentation ist genau umgekehrt.

 

Werner

 

Das sehe ich nicht so. SC (kann man ja hier nachlesen) argumentiert ja pastoral, d.h. die Reform wurde nötig, um das Eigentlich besser verständlich darzulegen (was ich auch so sehe). Gleichzeitig wird dadurch natürlich behauptet, daß sich am Inhalt der Messe nichts Substantielles geändert habe. Wenn wiederum jetzt (bzw. dieletzten Jahrzehnte) vom verqueren (hier wahlweise einsetzen) Priester / Laien / Gemeinde / Opfer / Jesus -Bild der vorkonziliaren Messe die Rede ist, dann ist die Anfrage der Piusse berechtigt.

[rorro]

Sicher kannst Du mir Quellen nennen, wo der Papst als oberste Autorität gegen einen noch höhere verstoßen hat.

Was soll das werden? Die Apologie der Unberechenbarkeit?

 

Nö, bloß der Wunsch eines Beleges für eine Behauptung.

 

Ein Blick in die Kirchengeschichte weitert übrigens den Horizont: so haben die Minderbrüder weltweit übrigens seit jeher die Liturgie der Päpstlichen Kurie gepflegt, eben den römischen Ritus, egal wo sie waren - und das mit päpstlicher Erlaubnis und exem(p)t von der diözesanen Oberhoheit.

Mir ist bekannt, wem wir die Situation zu verdanken haben.

 

Was Dir auch aufgefallen sein dürfte ist, daß die Kirche zum Zeitpunkt der Gründung von Franz von Assisi schon 1000 Jahre Liturgiegeschichte hinter sich hatte.

 

Und die Motive den Minderbrüdern dieses Privileg zu verleihen sind meiner Meinung nach auch eher durchsichtig (um es mal ganz nett auszudrücken).

 

Dieses Privileg verdankt sich dem Wunsch von Franziskus - er wollte es so. Und verliehen wurde es, als der "Nutzen" der Minderbrüder noch nicht abzusehen war. Die Minderbrüder waren in der Folge einer der Hauptgründe für das Untergehen der lokalen Riten (ich behaupte mal, noch mehr als das Tridentinum).

[OneAndOnlySon]

Das sehe ich nicht so. SC (kann man ja hier nachlesen) argumentiert ja pastoral, d.h. die Reform wurde nötig, um das Eigentlich besser verständlich darzulegen (was ich auch so sehe). Gleichzeitig wird dadurch natürlich behauptet, daß sich am Inhalt der Messe nichts Substantielles geändert habe. Wenn wiederum jetzt (bzw. dieletzten Jahrzehnte) vom verqueren (hier wahlweise einsetzen) Priester / Laien / Gemeinde / Opfer / Jesus -Bild der vorkonziliaren Messe die Rede ist, dann ist die Anfrage der Piusse berechtigt.

Der Kernunterschied zur Argumentation der Piusbrüder soll auch nicht sein, dass man behauptet, es habe sich nichts substanzielles an der Liturgie geändert. Der Unterschied liegt darin, dass die Piusbrüder glauben, die Kirche dürfe aus Fehlern nicht lernen und müsse alles Alte als gut und richtig ansehen. Für sie ist die Erkenntnis eine Häresie, dass die Liturgie vor der Reform substanzielle Schwachpunkte hatte. Sie meinen, es dürfe kein Umlenken - keinen Bruch - geben, sondern wenn der Wagen auch auf den Abgrund zurast, müsse man ihn fahren lassen, denn da könne ja gar kein Abgrund sein, wenn frühere Generationen die Fahrt so toll fanden.