Für alle vs. für viele - neue Runde

[Rosario]

Dieser Thread wurde nicht von Rosario eröffnet, sondern von mir aus zwei Alt-Threads als neuer Thread zur aktuellen Diskussion zusammengeführt.

Wer sich für die älteren Diskussionen interessiert, bitte sehr:

Erster Thread: Statt ALLe nun VIELE

Zweiter Thread:"pro multis = für viele" stellt der Vatikan klar"

 

chrk.

 

 

 

Neues aus Rom:

 

Papst verlangt von deutschsprachigen Bischöfen die Formel "für viele" bei der Hl. Eucharistie.

bearbeitet 24. April 2012 von chrk

[Der Geist]

Jetzt hamma den Salat....auf Kath net ist ein Brief des Papstes an die deutschen und österreichischen Bischöfe abgedruckt, der festlegt, dass es in den Wandlungswort wieder "für viele" heißen muss. Papst Benedikt hat wieder ein Stück antikonziliarer Reaktion vollbracht.

[Lothar1962]

Neues aus Rom:

 

Papst verlangt von deutschsprachigen Bischöfen die Formel "für viele" bei der Hl. Eucharistie.

 

Daraus entnehme ich zwei Dinge: Benedikt geht davon aus, dass es eine nicht interpretierende Art der Übersetzung gibt bzw. dass eine solche überhaupt möglich ist. Das bezweifle ich allgemein.

 

Ansonsten schreibt Benedikt selber, dass die Interpretation "für Alle" nach wie vor durchaus theologisch nicht unkorrekt ist, dass man das "für Viele" auch so auslegen dürfe, aber eben nicht bei einem "Originalzitat" der Bibel sagen könne, da es dort eben nicht stehen würde.

 

So eine richtige Änderung der Theologie kann ich zumindest in diesem Schreiben nicht erkennen. Trotz alledem.

[Rosario]

Papst Benedikt hat wieder ein Stück antikonziliarer Reaktion vollbracht.

 

Ich bin auch nicht begeistert ...

 

... aber was hat "für viele"/"für alle" mit dem Konzil zu tun?

 

Das Konzil hat dazu gar nichts gesagt.

[rorro]

Ich bin auch nicht begeistert ...

 

... aber was hat "für viele"/"für alle" mit dem Konzil zu tun?

 

Das Konzil hat dazu gar nichts gesagt.

 

Das ist egal. Das Konzil (gemeint ist das bislang letzte) muß für vieles herhalten.

[Der Geist]

Offenbar hat sich keiner der Mühe unterzogen das Pamphlet des Papstes zu lesen, wo er deutlich die Übersetzung auf den neuen Umgang mit der Bibel zurückführt - meint wohl Dei Verbum - und anführt dass man dami schlechte Erfahrungen gemacht habe.

Das 50 Jahrjubiläum ist ja auch ein guter Anlass zur Demontage.

[rorro]

Huibuh, ganz ohne Schaum vor dem Mund ist es auch erlaubt zu attestieren, daß B16 von einem exegetischen Konsens spricht, der zerbröckelt sei. Falls man sich nur in der historisch-kritischen Methode bewegt, mag das nicht so sein, aber es gibt ja auch noch andere nicht minder wichtige exegetische Methoden (bspw. die kanonische, die ja usprünglich wie auch die historisch-kritische aus dem protestantischen Bereich stammt). Das hat mit Dei Verbum überhaupt nichts zu tun.

 

Was ist denn am Schreiben überhaupt pamphletartig? Hast Du ein paar griffige Beispiele?

bearbeitet 24. April 2012 von rorro

[Rosario]

Offenbar hat sich keiner der Mühe unterzogen das Pamphlet des Papstes zu lesen, wo er deutlich die Übersetzung auf den neuen Umgang mit der Bibel zurückführt - meint wohl Dei Verbum - und anführt dass man damit schlechte Erfahrungen gemacht habe.

Das 50 Jahrjubiläum ist ja auch ein guter Anlass zur Demontage.

 

Er schreibt doch ausdrücklich, dass es in der Einheitsübersetzung an den entsprechenden Stellen "für viele" heißt. Und die EÜ wurde doch wohl im Sinne von "Dei Verbum" übersetzt, an dieser Stelle aber eben nicht "sinngemäß", sondern wörtlich.

[Franciscus non papa]

nun ist aber der einsetzungsbericht der messe KEIN originalzitat.

[Der Geist]

Huibuh,

Spar Dir Deine kindische Anrede....

... daß B16 von einem exegetischen Konsens spricht, der zerbröckelt sei.

Siue wurde gerade im Bibelbereich aber auch in fast allen Bereichen des Konzils vom Großinquisitor und jetzigen Papst zerbröckelt....

 

Falls man sich nur in der historisch-kritischen Methode bewegt, mag das nicht so sein, aber es gibt ja auch noch andere nicht minder wichtige exegetische Methoden (bspw. die kanonische,

 

Aber nur für reaktionäre Exegeten. Zudem hast Du als besonders Papsttreuer sich die Papstbücher gelesen .....im Vorwort zu Band 1 wird Benedikt nich müde die histoprisch kritische Methode zu loben....dass er sie dann in der ihm eigenen Doppelbödigkeit nie anwendet entspricht seinem zweifelhaften Zugang zur Wahrheit

 

Und nun zwingt er die zelebrierendebn Priester auch zum Lügen,...denn er erklärt ja wortreich dass Christus von der Faktenlage natürlich für alle gestorben ist.

 

Der Kirche laufen die Menschen in Scharen davon und der Papst gefällt sich in exegetischen Machtspielen.

[Elima]

nun ist aber der einsetzungsbericht der messe KEIN originalzitat.

 

Eben, und theologisch richtig ist, dass Jesus für alle gestorben ist, um sie zu erlösen.

[Rosario]

nun ist aber der einsetzungsbericht der messe KEIN originalzitat.

 

Eben, und theologisch richtig ist, dass Jesus für alle gestorben ist, um sie zu erlösen.

 

Hmmm ... aber der Einsetzungsbericht der Messe ist offensichtlich komponiert aus Orginalzitaten (wenn er nicht doch selbst eins ist, was man bei liturgischen Texten auch nicht ausschließen kann, quasi als eigener Traditionsstrang neben den biblischen Texten). Und im Zusammenhang des Einsetzungsberichtes findet sich eben nur "für viele" und nicht "für alle".

 

Der Papst erklärt ja auch, wie es nicht als Ausschluss einer bestimmten Gruppe von Menschen zu verstehen ist.

 

Ich finde den Brief des Papstes nicht schlecht,

wenngleich es die Frage ist, ob die Änderung und die dazugehörigen Katechesen die Mühe wert sind.

[gouvernante]

Wenn lex orandi, lex credendi nur durch massive vorherige Katechese aufrechterhalten werden kann, dann stimmt in meinen Augen etwas nicht.

[Elima]

Wenn lex orandi, lex credendi nur durch massive vorherige Katechese aufrechterhalten werden kann, dann stimmt in meinen Augen etwas nicht.

sehe ich auch so. Wenn man lang und breit erklären muss, dass man eigentlich etwas anders meint als man es sagt, ist das für mich unglaubwürdig.

[rorro]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Irgendwie werft Ihr Jesus vor, daß er "für viele" statt "für alle" gesagt hat. Hätte er euch vorher fragen sollen? Ist es jetzt schon unverschämt, wenn man den Bibeltext in der Liturgie treu verwendet?

*kopfschüttel*

bearbeitet 24. April 2012 von rorro

[Franciscus non papa]

ich habe weiter oben schon mal erklärt, dass der text des einsetzungsberichtes kein wörtliches zitat der schrift ist. die liturgie verwendet viele texte der schrift in leichten abänderungen - aus gutem grund.

 

keiner macht hier jesus einen vorwurf.

[rorro]

Ich sage ja nicht, daß "für alle" falsch ist. Nur wird hier darüber polemisiert, daß der biblische Text verwendet wird, das kann doch echt nicht wahr sein! Die Bibel ist nun einmal sperrig.

[Rosario]

Wenn lex orandi, lex credendi nur durch massive vorherige Katechese aufrechterhalten werden kann, dann stimmt in meinen Augen etwas nicht.

sehe ich auch so. Wenn man lang und breit erklären muss, dass man eigentlich etwas anders meint als man es sagt, ist das für mich unglaubwürdig.

 

Das betrifft aber die gesamte Gottesdienstsprache, solange sie - was ich befürworte - auf die biblische Sprache und damit auf jahrtausendealte Texte zurückgreift.

 

Wenn ich z. B. sehe, dass im englischen Sprachraum seit Advent 2011 die Worte "Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund." so gesprochen werden, wie wir es schon immer kennen, da kann man sich natürlich auch fragen, wie viel Katechese es braucht, um diese Worte richtig einzuordnen, nachdem sie 40 Jahre lang ohne direkte Anklänge an den biblischen Wortlaut gesprochen wurden. Und bei uns? Verstehen wir da alles? Finden wir es so schlimm, wenn wir nicht alle biblischen Bezüge präsent haben?

 

In eurer Logik müssten wir dann auch als Lesungstexte wenigstens die "Gute Nachricht" verwenden, damit man für das Verständnis keine Katechese braucht.

 

Ich bin sicher keiner, bei dem heute die Sektkorken knallen, weil der Papst "endlich durchgegriffen" hat. Aber ich meine, dieses eine Wort ist nicht soo wichtig.

 

Als dieses Jahr mal wieder am Palmsonntag in der Lukas-Passion der Einsetzungsbericht vorgelesen wurde, da hieß es auch "für viele". Warum wurde das da eigentlich nicht geändert? Und im ganzen Einsetzungsbericht finden sich eh so viele Worte, die ohne Katechese schwer oder nicht oder nur falsch verständlich sind ("mein Leib"/"mein Blut"), so dass es ja auch Priester gibt, die so lange herum reden (à la "Das bin ich ganz für euch, mein Leben für euch ..."), damit ja nicht die Worte Leib und Blut vorkommen. Und? Ist das dann lex orandi - lex credendi?

 

Ich finde, der Papst hat den Brief wirklich gut geschrieben.

[mbo]

Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird mein Diener gesund.

 

Warum sagen wir hier weiter Seele, anstatt Diener...

[rorro]

Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird mein Diener gesund.

 

Warum sagen wir hier weiter Seele, anstatt Diener...

 

Vielleicht weil nicht alle Diener haben. Ich bspw. habe keinen. Du?

[kam]

Jetzt mal ganz ahistorisch und untheologisch gesprochen: Wenn gesagt wird, Jesus sei für alle gestorben, ist das eine klare Aussage. Wenn es heißt: für viele, stellt sich die Frage, für wen denn nicht? Jesus handelte mE voraussetzungslos, es ist ein bedingungsloses Angebot der göttlichen Gnade. Nur nehmen das nicht alle an, kraft der menschlichen Freiheit darf ja die Gnade zurückgewiesen werden. Ob für alle oder für viele ist also eine Frage der Perspektive. Mehr nicht. Sie lohnt keinen Glaubenskrieg.

[Petrus]

Wenn man lang und breit erklären muss, dass man eigentlich etwas anders meint als man es sagt, ist das für mich unglaubwürdig.

ich meine, daß das einfach ein weiterer Kniefall vor den Piusbrüdern ist. Für die ist ja das "pro multis" ein wesentlicher Knackpunkt (und 'piusähnliche Brüder', ich erinnere an 'unseren' Siri, nehmen das ja zum Anlaß, die Gültigkeit des 'Novus Ordo' insgesamt zu verneinen).

 

Dazu die Piusbruderschaft z. B. hier, unter Punkt 11:

 

"Der Grund für diese falsche Übersetzung ist offensichtlich die moderne Annahme der Allerlösung, also der Glaube, dass kein Mensch verloren gehe. Somit haben wir in den Wandlungsworten tatsächlich einen Irrtum! Dieser muss nun zwar die Wandlung nicht unbedingt ungültig machen, vor allem dann nicht, wenn der Priester das „für alle" in einem rechtgläubigen Sinn versteht, nämlich als Angebot des Heils für alle. Trotzdem bleibt das „für alle" falsch und begünstigt die Häresie."

Wenn man das mitbedenkt, kommen einem die exegetischen Eiertänze des Papstes vielleicht nicht mehr so komisch vor. Irgendeine, wenn auch an den Haaren herbeigezogene, Begründung muß er ja liefern. Für seinen Kniefall, der sich für meine Begriffe allmählich zur prostratio entwickelt.

[Stepp]

Jetzt mal ganz ahistorisch und untheologisch gesprochen: Wenn gesagt wird, Jesus sei für alle gestorben, ist das eine klare Aussage. Wenn es heißt: für viele, stellt sich die Frage, für wen denn nicht? Jesus handelte mE voraussetzungslos, es ist ein bedingungsloses Angebot der göttlichen Gnade. Nur nehmen das nicht alle an, kraft der menschlichen Freiheit darf ja die Gnade zurückgewiesen werden. Ob für alle oder für viele ist also eine Frage der Perspektive. Mehr nicht. Sie lohnt keinen Glaubenskrieg.

Es ist eher ein linguistisches Problem: In semitischen Sprachen lässt sich die Phrase "für alle" nicht formulieren. Anstatt dessen nutzt man die Umschreibung "für viele", d.h. in diesem Fall: für Euch und für die Vielen da draußen, die jetzt nicht hier sind. Die korrekte Übersetzung dieses Sachverhalts ist eigentlich "für alle", weil sich bei einem "für viele" die Frage stellt, für wen nicht. Aber genau diese Frage wäre im Aramäischen/Hebräischen an dieser Stelle Unsinn.

[rorro]

Stepp, das linguistiche Problem spricht B16 in seinem Brief sehr genau an. Einfach mal lesen, er ist gut verständlich. Und nachvollziehbar, insbesondere sein Anliegen, daß "viele", nämlich die Christen, einen Auftrag für "alle" haben.

[OneAndOnlySon]

Und wenn du denkst, "schlimmer geht's nicht mehr", dann kommt ein Brief vom Ratzinger.

 

Meine Kirche versucht mir wohl gewisse Entscheidungen besonders leicht zu machen. *schulterzuck*