Für alle vs. für viele - neue Runde

[Flo77]

Wobei sich Einheit mit der Weltkirche nicht durch das Bevolgen von Anordnungen zeigt.

Ich würde sagen, das hängt durchaus vom Einzelfall ab. Auf jeden Fall zeigt sich die Einheit der Weltkirche auch durch einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete.

Soll das ein Witz sein?

 

(Wenn,dann ist mir die Pointe entgangen.)

[OneAndOnlySon]

Ich halte das auch für einen kleinen Scherz am Rande. Zum einen ist und bleibt die aktuelle Übersetzung approbiert. Zum anderen gibt es ohnehin eine Fülle von unterschiedlichen Hochgebeten und Übersetzungen.

[Florianklaus]

Wobei sich Einheit mit der Weltkirche nicht durch das Bevolgen von Anordnungen zeigt.

Ich würde sagen, das hängt durchaus vom Einzelfall ab. Auf jeden Fall zeigt sich die Einheit der Weltkirche auch durch einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete.

Soll das ein Witz sein?

 

(Wenn,dann ist mir die Pointe entgangen.)

 

Hast Du auch noch andere Möglichkeiten oder bleibt Dir nichts übrig, als zu versuchen, Deine Mitdiskutanten und ihre Äußerungen ins Lächerliche zu ziehen?

bearbeitet 27. April 2012 von Florianklaus

[Mecky]

Hochwürden, Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie die Einheit mit der Weltkirche und dem Papst oder den sektiererischen nationalkirchlichen Tendenzen in Deutschland und Östereich suchen.

Solange der Papst wirklich die Weltkirche repräsentiert, gibt es ja auch keine Probleme dieser Art. Aber das tut Benedikt ja nur äußerst unzulänglich. Er hat schon mehrfach Entscheidungen getroffen, ohne dass er sich um die Weltkirche geschert hat, manchmal sogar Entscheidungen gegen die Weltkirche. Der Vatikan ist selbst in Gefahr, eher sektiererische Sondergruppe, als Repräsentant eine Weltkirche zu sein.

Vor mir sitzen in den Pfarrgemeinderäten und in den Gottesdienstgemeinden Menschen, die zunächst mal von mir verlangen, dass ich ihnen den Willen Jesu ausspreche. Diejenigen, die etwas anderes wollen (z.B. Hochstilisieren einer Formulierung zu einer Willenskundgebung, die Jesus in dieser Art nie wollte - wie man lehramtlicherseits sehr wohl weiß) sind doch die Sekte. Und diejenigen, die sich den Willen Jesu vor Augen halten wollen (und diesen grenzenlosen Hingabewillen Jesu sogar bewundern, weil Jesus mit seinem Hingabewillen FÜR ALLE eben nicht schon wieder eine Parteibevorzugung vornimmt), sind Kirche.

 

Das Entscheidende im konkreten Falle (viele / alle) ist aber, dass er sich gegen den lehrmäßig erkannten Willen Jesu stemmt. Meine Solidarität und mein Gehorsam beziehen sich nämlich PRIMÄR nicht auf die Evangelisten, nicht auf die Kirche und nicht auf den Papst, sondern auf Jesus. Wenn dann im sekundären Bereich (Evangelisten, Kirche, Papst) etwas anderes verlangt wird, als von Jesus, dann muss ich diesen Widerstreit aushalten, auch wenn er auf meinem Rücken ausgetragen werden sollte. Ich kann mich nicht reinen Gewissens vor die Gemeinde stellen und sagen: "Es war zwar der Wille Jesu für alle zu sterben - aber dieselbe Kirche, die mich in die Nachfolge Jesu hineinruft, verlangt von mir, dass ich Euch diesen Willen Jesu irreführend verfälsche. Aber als treuer Diener der Kirche (und nicht Jesu) spreche ich das 'für viele', und wenn es Euch auch noch so sehr verwirren oder irreführen mag."

[Werner001]

Das Problem ist ja, dass jeder, naja, beinahe jeder, aber zumindest auch der Papst, überzeugt ist, dass das Blut für alle vergossen wurde.

Man soll es nur nicht sagen, weil "im Evangelium" das Wort "viele" steht.

Mal von der Problematik abgesehen, dass das bedeutet, dass die Lehre in einem sehr zentralen Punkt dem Wortlaut des Evangeliums widerspricht, es gibt ja noch den Einsetzungsbericht bei Lukas.

"Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird."

 

Warum nimmt man nicht den?

 

Wenn nur die, die anwesend sind, direkt angesprochen werden, wird niemand ausgeschlossen.

 

Werner

[Florianklaus]

Hochwürden, Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie die Einheit mit der Weltkirche und dem Papst oder den sektiererischen nationalkirchlichen Tendenzen in Deutschland und Östereich suchen.

Solange der Papst wirklich die Weltkirche repräsentiert, gibt es ja auch keine Probleme dieser Art. Aber das tut Benedikt ja nur äußerst unzulänglich. Er hat schon mehrfach Entscheidungen getroffen, ohne dass er sich um die Weltkirche geschert hat, manchmal sogar Entscheidungen gegen die Weltkirche. Der Vatikan ist selbst in Gefahr, eher sektiererische Sondergruppe, als Repräsentant eine Weltkirche zu sein.

Vor mir sitzen in den Pfarrgemeinderäten und in den Gottesdienstgemeinden Menschen, die zunächst mal von mir verlangen, dass ich ihnen den Willen Jesu ausspreche. Diejenigen, die etwas anderes wollen (z.B. Hochstilisieren einer Formulierung zu einer Willenskundgebung, die Jesus in dieser Art nie wollte - wie man lehramtlicherseits sehr wohl weiß) sind doch die Sekte. Und diejenigen, die sich den Willen Jesu vor Augen halten wollen (und diesen grenzenlosen Hingabewillen Jesu sogar bewundern, weil Jesus mit seinem Hingabewillen FÜR ALLE eben nicht schon wieder eine Parteibevorzugung vornimmt), sind Kirche.

 

Das Entscheidende im konkreten Falle (viele / alle) ist aber, dass er sich gegen den lehrmäßig erkannten Willen Jesu stemmt. Meine Solidarität und mein Gehorsam beziehen sich nämlich PRIMÄR nicht auf die Evangelisten, nicht auf die Kirche und nicht auf den Papst, sondern auf Jesus. Wenn dann im sekundären Bereich (Evangelisten, Kirche, Papst) etwas anderes verlangt wird, als von Jesus, dann muss ich diesen Widerstreit aushalten, auch wenn er auf meinem Rücken ausgetragen werden sollte. Ich kann mich nicht reinen Gewissens vor die Gemeinde stellen und sagen: "Es war zwar der Wille Jesu für alle zu sterben - aber dieselbe Kirche, die mich in die Nachfolge Jesu hineinruft, verlangt von mir, dass ich Euch diesen Willen Jesu irreführend verfälsche. Aber als treuer Diener der Kirche (und nicht Jesu) spreche ich das 'für viele', und wenn es Euch auch noch so sehr verwirren oder irreführen mag."

 

Sie versuchen hier, Christus und seinen mystischen Leib gegeneinander auszuspielen. Im übrigen hieß es im verbindlichen lateinischen Ausgangstext schon immer "pro multis". War die Kirche vor der Übertragung in die Volkssprachen im Irrtum? Können Sie liturgische Texte in der deutschen Übersetzung nur dann akzeptieren, wenn die Übersetzungen vom Wortlaut der Vorlagen abweichen?

[Chrysologus]

Sie versuchen hier, Christus und seinen mystischen Leib gegeneinander auszuspielen. Im übrigen hieß es im verbindlichen lateinischen Ausgangstext schon immer "pro multis". War die Kirche vor der Übertragung in die Volkssprachen im Irrtum? Können Sie liturgische Texte in der deutschen Übersetzung nur dann akzeptieren, wenn die Übersetzungen vom Wortlaut der Vorlagen abweichen?

 

Die bestehende Übersetzung und verbindliche ist römisch approbiert - hat Rom sich da geirrt?

[Flo77]

Wobei sich Einheit mit der Weltkirche nicht durch das Bevolgen von Anordnungen zeigt.

Ich würde sagen, das hängt durchaus vom Einzelfall ab. Auf jeden Fall zeigt sich die Einheit der Weltkirche auch durch einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete.

Soll das ein Witz sein?

 

(Wenn,dann ist mir die Pointe entgangen.)

Hast Du auch noch andere Möglichkeiten oder bleibt Dir nichts übrig, als zu versuchen, Deine Mitdiskutanten und ihre Äußerungen ins Lächerliche zu ziehen?

Die Frage war völlig erstgemeint.

 

Es gibt keinen "einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete".

 

Es gibt innerhalb der Hochgebete noch nicht einmal einen einheitlichen Aufbau, der allen gemeinsam ist.

 

(Gibt es einen einzigen, logischen Grund, warum man in unserem Ritus nicht die Anaphora Adda und Mari verwenden können soll?)

 

Die Einheit der Weltkirche zeigt sich im gemeinsamen Bekenntnis zu Christus als dem Auferstandenen und in der Vermittlung dieser Botschaft in den 7 Zeichen, die die Kirche Sakramente nennt. Für diese Sakramente kennt die Kirche bestimmte Regeln innerhalb derer sie für die Wahrhaftigkeit der vermittelten Gnade die Garantie übernimmt. Diese Regeln bestimmen Text, Gesten und verwendete Gegenstände/Personen.

Teils sind diese Regeln universal (z.B. muss für die Eucharistie Brot und Wein verwendet werden - ob es allerdings Sauerteig-, Hefe- oder Fladenbrot ist, oder Tokayer, Gewürztraminer oder Sherry ist nicht Kern der Sache), teils aber unterliegen die Regeln auch der Weisung des letzten Konzils, daß sie auf die Eigenheiten der Völker angepasst werden sollen.

[Florianklaus]

Wobei sich Einheit mit der Weltkirche nicht durch das Bevolgen von Anordnungen zeigt.

Ich würde sagen, das hängt durchaus vom Einzelfall ab. Auf jeden Fall zeigt sich die Einheit der Weltkirche auch durch einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete.

Soll das ein Witz sein?

 

(Wenn,dann ist mir die Pointe entgangen.)

Hast Du auch noch andere Möglichkeiten oder bleibt Dir nichts übrig, als zu versuchen, Deine Mitdiskutanten und ihre Äußerungen ins Lächerliche zu ziehen?

Die Frage war völlig erstgemeint.

 

Es gibt keinen "einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete".

 

Es gibt innerhalb der Hochgebete noch nicht einmal einen einheitlichen Aufbau, der allen gemeinsam ist.

 

(Gibt es einen einzigen, logischen Grund, warum man in unserem Ritus nicht die Anaphora Adda und Mari verwenden können soll?)

 

Die Einheit der Weltkirche zeigt sich im gemeinsamen Bekenntnis zu Christus als dem Auferstandenen und in der Vermittlung dieser Botschaft in den 7 Zeichen, die die Kirche Sakramente nennt. Für diese Sakramente kennt die Kirche bestimmte Regeln innerhalb derer sie für die Wahrhaftigkeit der vermittelten Gnade die Garantie übernimmt. Diese Regeln bestimmen Text, Gesten und verwendete Gegenstände/Personen.

Teils sind diese Regeln universal (z.B. muss für die Eucharistie Brot und Wein verwendet werden - ob es allerdings Sauerteig-, Hefe- oder Fladenbrot ist, oder Tokayer, Gewürztraminer oder Sherry ist nicht Kern der Sache), teils aber unterliegen die Regeln auch der Weisung des letzten Konzils, daß sie auf die Eigenheiten der Völker angepasst werden sollen.

 

Mit einheitlichem Gebrauch der Hochgebete meinte ich, daß die verschiedenen Übersetzungen des jeweiligen Hochgebetes möglichst denselben Inhalt haben sollten bzw. der jeweiligen Vorlage entsprechen sollten. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß man mir Kenntnis der Tatsache unterstellt, daß es verschiedene zugelassene Hochgebete gibt.

[chrk]

Mal von der Problematik abgesehen, dass das bedeutet, dass die Lehre in einem sehr zentralen Punkt dem Wortlaut des Evangeliums widerspricht, es gibt ja noch den Einsetzungsbericht bei Lukas.

"Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird."

 

Warum nimmt man nicht den?

 

Wenn nur die, die anwesend sind, direkt angesprochen werden, wird niemand ausgeschlossen.

 

 

Das habe ich mir auch schon überlegt. Nachdem der Papst schon so biblisch argumentiert, kann man ja auch um der Reinheit der Überlieferung Willen rein lukanisch "euch" sagen, denn "für euch und für viele" ist schließlioch auch nicht der Wortlaut des Evangeliums, sondern eine Verbindung zweier Traditionen, vulgo Interpretation, und die ist ja nicht gewünscht.

 

Für euch, dass heißt natürlich in erster Linie die hier versammelte feiernde Gemeinde, aber da eine Messe ja nie nur in der Privatheit einer Gruppe, sondern in der Gemeinschaft der ganzen Kriche gefeiert wird, bezieht sich das "euch" eben auch auf den den Menschen allgemein.

 

Damit hätte Mecky eine weitere Option, um aus seinem Gehorsams-Dilemma rauszukommen: Einfach sagen "... das Blut des neuen und ewigen Bundes, das für euch vergossen wurde." Es würde wahrscheinlich sogar weniger Leuten auffallen, als wenn man das gewohnte "alle" durch "viele" ersetzte.

 

Ansonsten glaube ich, dass die Bischöfe sich jetzt zwar vordergründig ein bisschen über den ach so tollen Brief des Hl. Vaters freuen, aber ansonsten das Tempo der Messbuch-Revisionskommission noch ein bisschen mehr drosseln werden, um auf Zeit zu spielen.

[Mecky]

Die allerallereinfachste Möglichkeit wäre, wenn man sogar das "für viele" belässt, die geforderte Klarstellung aber in den Text des Hochgebetes aufnimmt.

 

1. "In der Nacht, da er verraten wurde und sein Leben für alle Menschen hinzugeben bereit war ..."

oder

2. "Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes,

der sein Leben für uns und alle hingegeben hat,

und bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar."

3. Oder auch was anderes.

 

Meint Ihr, dass sich Benedikt auf so was einlassen würde?

Von dem her, was er sagt (es ginge ihm ja nur um eine wortnahe Übersetzung), müsste dies doch prima machbar sein.

[Florianklaus]

Hochwürden, Sie müssen sich schon entscheiden, ob Sie die Einheit mit der Weltkirche und dem Papst oder den sektiererischen nationalkirchlichen Tendenzen in Deutschland und Östereich suchen.

Solange der Papst wirklich die Weltkirche repräsentiert, gibt es ja auch keine Probleme dieser Art. Aber das tut Benedikt ja nur äußerst unzulänglich. Er hat schon mehrfach Entscheidungen getroffen, ohne dass er sich um die Weltkirche geschert hat, manchmal sogar Entscheidungen gegen die Weltkirche. Der Vatikan ist selbst in Gefahr, eher sektiererische Sondergruppe, als Repräsentant eine Weltkirche zu sein.

Vor mir sitzen in den Pfarrgemeinderäten und in den Gottesdienstgemeinden Menschen, die zunächst mal von mir verlangen, dass ich ihnen den Willen Jesu ausspreche. Diejenigen, die etwas anderes wollen (z.B. Hochstilisieren einer Formulierung zu einer Willenskundgebung, die Jesus in dieser Art nie wollte - wie man lehramtlicherseits sehr wohl weiß) sind doch die Sekte. Und diejenigen, die sich den Willen Jesu vor Augen halten wollen (und diesen grenzenlosen Hingabewillen Jesu sogar bewundern, weil Jesus mit seinem Hingabewillen FÜR ALLE eben nicht schon wieder eine Parteibevorzugung vornimmt), sind Kirche.

 

Das Entscheidende im konkreten Falle (viele / alle) ist aber, dass er sich gegen den lehrmäßig erkannten Willen Jesu stemmt. Meine Solidarität und mein Gehorsam beziehen sich nämlich PRIMÄR nicht auf die Evangelisten, nicht auf die Kirche und nicht auf den Papst, sondern auf Jesus. Wenn dann im sekundären Bereich (Evangelisten, Kirche, Papst) etwas anderes verlangt wird, als von Jesus, dann muss ich diesen Widerstreit aushalten, auch wenn er auf meinem Rücken ausgetragen werden sollte. Ich kann mich nicht reinen Gewissens vor die Gemeinde stellen und sagen: "Es war zwar der Wille Jesu für alle zu sterben - aber dieselbe Kirche, die mich in die Nachfolge Jesu hineinruft, verlangt von mir, dass ich Euch diesen Willen Jesu irreführend verfälsche. Aber als treuer Diener der Kirche (und nicht Jesu) spreche ich das 'für viele', und wenn es Euch auch noch so sehr verwirren oder irreführen mag."

 

Der Papst repräsentiert die Weltkirche nicht nur, er leitet sie auch. Daß man Ihnen das in Erinnerung rufen muß, erstaunt mich doch sehr.

[Mecky]

Das ist mir nur allzu bewusst. Er leitet sie, und er leitet sie schlecht.

Damit ist er übrigens nicht der erste Papst.

[Florianklaus]

Das ist mir nur allzu bewusst. Er leitet sie, und er leitet sie schlecht.

Damit ist er übrigens nicht der erste Papst.

 

Und das können Sie natürlich kompetent beurteilen und es berechtigt Sie zum Ungehorsam?

[Florianklaus]

Sie versuchen hier, Christus und seinen mystischen Leib gegeneinander auszuspielen. Im übrigen hieß es im verbindlichen lateinischen Ausgangstext schon immer "pro multis". War die Kirche vor der Übertragung in die Volkssprachen im Irrtum? Können Sie liturgische Texte in der deutschen Übersetzung nur dann akzeptieren, wenn die Übersetzungen vom Wortlaut der Vorlagen abweichen?

 

Die bestehende Übersetzung und verbindliche ist römisch approbiert - hat Rom sich da geirrt?

 

Eine ziemlich flott durchgewunkene Übersetzung beansprucht jedenfalls m.W. keine Unfehlbarkeit.

[Franciscus non papa]

der Brief des Papstes allerdings ist auch nicht unfehlbar!

[Werner001]

Im übrigen hieß es im verbindlichen lateinischen Ausgangstext schon immer "pro multis".

Ja worum geht es denn nun.

Um Worttreue zur Schrift oder zu einem verbindlichen leteinischen Messtext (also letztlich Rubriken)?

 

Letzteres wäre für mich ja nun mal gar kein Argument.

 

Dann soll man den "verbindlichen lateinischen Ausgangstext" halt ändern, denn so wie er da steht, steht er sowieso im Widerspruch zur Lehre.

 

Werner

[Mecky]

Das ist mir nur allzu bewusst. Er leitet sie, und er leitet sie schlecht.

Damit ist er übrigens nicht der erste Papst.

Und das können Sie natürlich kompetent beurteilen und es berechtigt Sie zum Ungehorsam?

Wenn er sie schlecht leitet, ist Gehorsam gegenüber dem Papst womöglich sogar ein Ungehorsam gegenüber Jesus.

Und anstatt hier das Thema auf meine Kompetenz umzuleiten, könntest Du mal selbst was Kompetentes zu dem Vorschlag schreiben, den ich gemacht habe:

"Die allerallereinfachste Möglichkeit wäre, wenn man sogar das "für viele" belässt, die geforderte Klarstellung aber in den Text des Hochgebetes aufnimmt."

Quelle

[Mecky]

Dann soll man den "verbindlichen lateinischen Ausgangstext" halt ändern, denn so wie er da steht, steht er sowieso im Widerspruch zur Lehre.

Durch diese Doppelbotschaft wird Gehorsam zu einem ganz schön schwierigen Unternehmen.

Soll man nun der Verbindlichkeit des Ausgangstextes gehorchen, oder soll man der Lehre gehorchen? Da der verbindliche Ausgangstext der verbindlichen Lehre widerspricht, sitzt man dann eben zwischen zwei Stühlen.

[OneAndOnlySon]

Das ist mir nur allzu bewusst. Er leitet sie, und er leitet sie schlecht.

Damit ist er übrigens nicht der erste Papst.

Und das können Sie natürlich kompetent beurteilen und es berechtigt Sie zum Ungehorsam?

Wenn er sie schlecht leitet, ist Gehorsam gegenüber dem Papst womöglich sogar ein Ungehorsam gegenüber Jesus.

Und anstatt hier das Thema auf meine Kompetenz umzuleiten, könntest Du mal selbst was Kompetentes zu dem Vorschlag schreiben, den ich gemacht habe:

"Die allerallereinfachste Möglichkeit wäre, wenn man sogar das "für viele" belässt, die geforderte Klarstellung aber in den Text des Hochgebetes aufnimmt."

Quelle

Problematisch finde ich Florianklaus' Vorwurf, du seist dem Papst gegenüber ungehorsam. Aber weder deine Überlegung, einen Texteinschub vorzunehmen, noch meine Variante, weiterhin das 1970er Messbuch samt Übersetzung zu verwenden, zeugen von Ungehorsam.

[Flo77]

weiterhin das 1970er Messbuch samt Übersetzung zu verwenden

Was sollte dagegensprechen?

 

Lt. Summorum Pontificium ist jeder Gemeinschaft von ausreichender Größe der Gebrauch des von ihr gewünschten (und einmal approbierten) Messbuchs zu ermöglichen, sofern sie groß genug und stabil genug ist.

 

Eine bestehende Kirchengemeinde von 3.000 + X Gläubigen dürfte diese Bedingungen ja wohl erfüllen (und es dürfte ausreichend Priester geben, die diese Liturgie beherrschen um auch einer größeren Zahl von interessierten Gemeinschaften ihre Sonntagsmessen zu zelebrieren...

bearbeitet 27. April 2012 von Flo77

[Mecky]

Die Frage, WAS dagegen sprechen sollte, ist nur halb so interessant, wie die Frage WER dagegen sprechen sollte.

[Aleachim]

Ansonsten glaube ich, dass die Bischöfe sich jetzt zwar vordergründig ein bisschen über den ach so tollen Brief des Hl. Vaters freuen, aber ansonsten das Tempo der Messbuch-Revisionskommission noch ein bisschen mehr drosseln werden, um auf Zeit zu spielen.

 

Jetzt muss sich mal blöd fragen... Ich hab den Brief nur überflogen und hier im Thread ein bisschen mitgelesen. Bei Mecky klang es fast so, als müsse er das spätestens am Sonntag im Gottesdienst eigentlich so umsetzen. Du schreibst jetzt hier von auf Zeit spielen. Was ist denn nun eigentlich Sache? Ist es erst verbindlich, wenn ein neues Messbuch existiert? Darf man aber muss nicht, jetzt scbon "für viele" sagen? Was würde es bringen, wenn auf Zeit gespielt wird? Und wieviel Zeit wäre da noch? Was könnte in der Zwischenzeit geschehen?

[Flo77]

Die Frage, WAS dagegen sprechen sollte, ist nur halb so interessant, wie die Frage WER dagegen sprechen sollte.

Kannst ja im Gottesdienstplan ankündigen, welches Buch wann verwendet wird...

[Florianklaus]

Lt. Summorum Pontificium ist jeder Gemeinschaft von ausreichender Größe der Gebrauch des von ihr gewünschten (und einmal approbierten) Messbuchs zu ermöglichen, sofern sie groß genug und stabil genug ist.

 

Da muß ich doch bei der Lektüre von SP glatt etwas überlesen haben. Wo steht das noch einmal genau?