Wer weiß schon etwas über Gott?

[Volker]

Bei vielen bei mykath gelesenen Postings fällt mir eines auf: Ich bemerke einen Grundwiderspruch im Denken von Gläubigen. Wann immer man als Ungläubiger sagt, dass man sich vorstellt, Gott sei so und so, erntet man Widerspruch. Es reicht nicht einmal aus, sich auf die Bibel zu berufen.

 

Auf welcher Basis steht dieser Einwand? Normalerweise, wenn man beispielsweise behauptet, dass Christen mehrheitlich die Scheidung als moralisch verwerflich betrachten, wird man postwendend darauf hingewiesen, man möge doch bitte Belege für seine Behauptung bringen. Das ist im Prinzip auch richtig, denn was man ohne Nachweis oder ohne Argumentation als sicher ausgibt, kann man auch ohne Begründung ablehnen.

 

Das hält Gläubige aber offensichtlich nicht davon ab, die abenteuerlichsten Feststellungen über Gott zu eröffnen. Gott liebt die Menschen, heißt es. Gott will dies und will das nicht, sagt man. Man stellt sich seinen Schöpfer so oder anders vor, wird geäußert. Ein besseres Fundament als den Glauben, den man besitzt, bringt man nicht vor. Weil man es nicht kann.

 

Woher will man wissen, wie Gott ist und wie er darüber denkt? Man weiß es nicht, man glaubt stattdessen. Man vermutet, dass ein guter Schöpfer niemanden in die Hölle werfen wird. Dabei setzt man seine eigenen Moralauffassungen als gegeben voraus. Ob diese für ein so fremdartiges Wesen wie den Urschöpfer gelten, kann man nur vermuten, Belege existieren nicht. Wie ja auch die Ansicht, dass es einen Gott gibt, auf purem Glauben beruht.

 

Kurz: Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten. Deswegen erscheint mir eine Widerrede zu dem, was ein anderer über den Schöpfer sagt, so verwegen zu sein, sei es ein Atheist, Christ, Muslim oder Jude.

 

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

[Werner001]

Meine Rede seit Jahr und Tag.

 

Werner

[helmut]

....Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

es könnte eine besserwisserische behauptung sein. da ich kein besserwisser bin, kann sie nicht von mir kommen.

 

auch mit einer bestätigung kann ich nicht dienen. ich weiß ja selber nichts.

 

da ich nun nichts weiß, frage ich manchmal nach der quelle des bekundeten wissens. das macht erfahrungsgemäß unbeliebt.

 

ich bin ev. ein interessierter hörer des "wissens", sofern es originell ist.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten.

Das genau, ist nicht wahr.

 

Das Fundament der Aussagen über GOTT und CHRISTUS ist der tagtägliche Umgang des Christen mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Beistand und Lehrer aller Menschen die unvoreingenommen nach der Wahrheit trachten.

Was es mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES auf sich hat, hat uns JESUS CHRISTUS in Johannes 14, 25-26 verkündet:

 

.25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·

26

Aber der Beistand, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen,

DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern

, was ich euch gesagt habe.

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. April 2012 von josef

[Aleachim]

Volker, hast du nicht mal hier im Forum sinngemäß sowas geschrieben, wie dass du dir dessen bewusst bist, dass logisch gesehen fast alles, was du zu wissen glaubst, falsch sein muss? Solang du aber nicht weißt, was falsch ist, hältst du daran fest?

 

Wenn ich über Gott schreibe, bin ich mir dessen bewusst, dass ich Gott damit nur höchst unzutreffend beschreibe. (Schon diese Aussage ist natürlich eine Beschreibung, die auch falsch sein kann.) Mein Gottesbild ist nichts starres, feststehendes. Schon allein deshalb würd ich nie auf die Idee kommen, es als allgemein gültig oder so hinzustellen. Auch wenn ich manchmal tatsächlich der festen Überzeugung bin "Gott ist..." oder "Gott will..." Mein Gottesbild formt sich aus allem was ich erlebe, was ich sehe und höre und lese und fühle...

 

Wir wissen tatsächlich nichts über Gott. Wir können nur aus dem was ist, und was wir erleben auf ihn schließen. Derjenige, der die Welt als etwas Fürchterliches sieht, glaubt vielleicht auch, eher an einen grausamen Gott. Oder auch gerade deshalb an einen guten Gott, weil er denkt das Fürchterliche kanns ja wohl nicht gewesen sein.

 

Du sagst, du erntest als Ungläubiger Widerspruch wenn sagst Gott sei so oder so. Wie du sicher bemerkt hast, widersprechen wir Gläubigen uns da ja auch untereinander. Der Unterschied ist, wenn zwei Gläubige über die Unterschiede ihrer Gottesbilder reden, kann eben jeder über sein persönliches reden. Du als Atheist kannst alle möglichen Gottesbilder annehmen. Ich weiß aber nicht, was es für einen Sinn haben soll, mit dir über irgendwelche Gottesbilder zu reden. Wenn du dich darauf einlässt, mit mir über meins zu reden, okay. Über deins können wir ja schlecht reden.

[GermanHeretic]

Wie denkt Ihr darüber?

Ich denke, wie schon oft erwähnt, daß es ein Kardinalfehler (hihi) diverser Religionen ist, auf Glaube zu bauen. Man muß Eigenschaften von Göttern oder an sie selbst nicht glauben, wichtig ist, sie zu verehren.

 

Wer einen Gott verehrt, der Menschen nicht für ewig in eine Hölle schickt, für sie das Beste will und ein entsprechendes Jenseits bereitet hat, der verehrt einen guten Gott.

Wer einen Gott verehrt, der eine jenseitige Selektionsrampe betreibt, auf der es nach irgendwelchen hohlen Kritereien zugeht, z.B. in welche Richtung man seinen Hintern beim Beten hält, der verehrt einen miserablen Gott.

 

Aus ersteren können umgänglich Menschen werden, aus letzteren eher nicht. So einfach ist das.

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

...

Wir wissen tatsächlich nichts über Gott...

Wer JESUS kennt - so, wie die Evangelien SEIN Wirken und Lehren bezeugen - der kennt GOTT, den VATER.

 

Johannes 14, 7-9

.7

Wenn ihr MICH erkannt habt, so werdet ihr auch MEINEN VATER erkennen. Und von nun an kennt ihr IHN und habt ihn gesehen.

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

Gruß

josef

[Aleachim]

Hab was vergessen und grad festgestellt, dass es irgendwie auch zu dem passt, was GH geschrieben hat.

 

Ich denke, dass das Gottesbild der meisten Menschen in ziemlich engem Zusammenhang mit deren Selbstbild, Menschenbild und Weltbild zusammenhängt.

[Sigurd]

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

 

 

Ich habe in einem anderen Thread folgende Äußerung von dir gelesen:

 

Deswegen lautet meine Forderung: Selbst wenn es so einen Gott geben sollte, ist es falsch, an ihn zu glauben. Atheismus ist ein moralisches Postulat. Im Namen der Moral fordere ich, dass es Gott nicht geben darf. Es ist daher auch moralisch falsch, an ihn zu glauben

 

Auf welchem Fundament...? Auf dem Fundament der Diktatur eines sich aller Gegenmeinung verweigernden und von dir so vertanwortungslos instrumentalisierten Moralismus? Das Wort - Volkerismus, oder volkeristische Esoterik dürfte dafür nachhaltig prägend sein.

 

Auf welchem Fundament...? Dem Fundament humorresistenter Dauernörgelei, mit der ewig heldisch kriegerischen Forderung: Jedem Atheisten sein Zweithandtuch! Um dann unwiderlegbar zu beweisen, das dieses ein Verdienst der Zweithandtücher ist, niemals der Christen?

 

Auf welchem Fundament...? Auf dem immer so plakativ bemühten Fundament letzter Erstbegründung, die zum Atheismus gedrillte Kleingeister und philosophische Hilfswillige grundsätzlich als bedingungslose Gutmenschen ausgeflaggt?

 

Wobei es mir weh tut das zu schreiben, denn in diesem Forum gibt es schon genialische Atheisten, die ihren Wurzeln im Humanen, im Menschlichen, auch im Zu und Vertrauen an den Menschen überhaupt niemals verloren, niemals verleugnet haben. Atheist sein heißt auch verantwortlich sein, warum ist dir das nicht auch möglich?

 

Ich kann, ehrlich gesagt, mit deiner Art von anmaßenden Windbeuteleien, oft übelst tiefstapelnder Rosstäuscherei und deinen leider immer so dominaverhafteten Phantasmagorien einfach nichts anfangen.

Vielleicht kurz und als kleines Bonmot auf den Nenner gebracht:

 

FSK12: Der Gute kriegt das Mädchen

 

FSK16: Der Böse kriegt das Mädchen

 

FSK18: Das Mädchen kriegt Volker

bearbeitet 25. April 2012 von Sigurd

[GermanHeretic]

Ich denke, dass das Gottesbild der meisten Menschen in ziemlich engem Zusammenhang mit deren Selbstbild, Menschenbild und Weltbild zusammenhängt.

Zusammenhang? Da gibt's kaum einen Unterschied.

[klaasklever]

Das genau, ist nicht wahr.

 

Das Fundament der Aussagen über GOTT und CHRISTUS ist der tagtägliche Umgang des Christen mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Beistand und Lehrer aller Menschen die unvoreingenommen nach der Wahrheit trachten.

 

Lieber Josef,

 

das genau ist auch nicht wahr. Ich habe keinen tagtäglichen Umgang mit dem Heiligen Geist. Und jetzt sag jetzt bitte nicht wieder, ich hätte den doch, denn das würdest Du nie behaupten, wenn Du mich besser kennen würdest.

 

Grüße,

Klaus

[Aleachim]

Ich denke, dass das Gottesbild der meisten Menschen in ziemlich engem Zusammenhang mit deren Selbstbild, Menschenbild und Weltbild zusammenhängt.

Zusammenhang? Da gibt's kaum einen Unterschied.

 

[Kirisiyana]

Kurz: Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten. Deswegen erscheint mir eine Widerrede zu dem, was ein anderer über den Schöpfer sagt, so verwegen zu sein, sei es ein Atheist, Christ, Muslim oder Jude.

 

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

"Glauben ist nicht Wissen", wie Du schon selbst im Thread-Untertitel schreibst. Und so ist immer der jeweils persönliche Glaube das Fundament, auf dem Gläubige sich zum Wesen Gottes äußern. Und auch wenn ein Atheist Aussagen über Gott zu machen versucht, so spricht er ausschließlich über das, was andere glauben. Und Du wunderst Dich über Widerspruch? Du versuchst über etwas höchst Intimes und Persönliches zu sprechen, an dem Du gar keinen Anteil hast - da ist doch Widerspruch vorprogrammiert. Und was Du "hochspekulativ" nennst, dieses Glauben der Gläubigen, das macht sich an Grundentscheidungen der Menschen fest, was sie für glaub-würdig halten. Woran sie sich also binden. Und das hat kein vages Fundament, das kommt aus einer Lebenserfahrung und hat handfeste Auswirkungen auf den Menschen und seine Beziehungen zur Umwelt (GH wies schon darauf hin).

 

Mancher Gläubige hat sich über die Fundamente noch keine großen Gedanken gemacht und kommt ins Schleudern, wenn ihm Widersprüche im Gewirr von persönlichem Glauben, "kirchlich vorgeschriebenem" Glauben (das gibt es eigentlich nicht, aber das weiß nichtmal jeder Gläubige), Altem und Neuem Testament, Kirchengeschichtlichem und eigenem Anspruch vorgehalten werden. Heißt nicht, dass sein Gottesbild auf Spekulation beruht. Sondern auf persönlicher Erfahrung, was glaubens-würdig ist, was richtig ist, was nicht richtig sein kann und worauf es letztlich ankommt.

 

Letztlich gilt aber:

 

Alles, was man von Gott zu denken vermag,

das ist alles Gott nicht.

Was Gott in sich selber sei,

dazu kann niemand kommen,

er werde denn in ein Licht gerückt,

das Gott selber ist.

(Meister Eckhart)

 

Drum sei es zufrieden, das Licht, das von Gläubigen ausgeht, zu betrachten und analysieren und beurteilen.

[Marcellinus]

es gibt einen interessanten Artikel zu dem Thema: Religion und Wissenschaft - Ein Riss geht durch die Welt.

 

 

Die Überlegenheit einer naturalistischen Weltsicht zeigt sich in der weltweiten Gültigkeit. In jedem Land der Erde, unabhängig von jeweiliger Kultur oder Religion, gelten die gleiche Physik und die gleiche Biologie. Diese weltweite Gültigkeit kann man den zahllosen und grundverschiedenen Lehren vom rechten Weg zum Seelenheil nicht zusprechen.

 

Religionen predigen den Menschen, was sie denken sollen, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften zeigen den Menschen, wie sie denken sollen, um zu wirklichkeitsgerechten und menschengemäßen Einsichten zu gelangen.

 

Menschengemäß heißt auch anzuerkennen, dass es Fragen über die Welt und uns gibt, die wir nicht, vielleicht nie werden beantworten können. Das Bedürfnis nach Antworten ist zutiefst menschlich und hat eine spirituelle Dimension. Dem wissenschaftlich geprägten Verstand sollten sie aber nicht widersprechen.

 

[Dale Earnhardt]

Ich denke, dass das Gottesbild der meisten Menschen in ziemlich engem Zusammenhang mit deren Selbstbild, Menschenbild und Weltbild zusammenhängt.

Zusammenhang? Da gibt's kaum einen Unterschied.

 

Ich mag Forantinnen mit Humor!

Dale

[helmut]

es gibt einen interessanten Artikel zu dem Thema: Religion und Wissenschaft - Ein Riss geht durch die Welt.

 

 

Die Überlegenheit einer naturalistischen Weltsicht zeigt sich in der weltweiten Gültigkeit. In jedem Land der Erde, unabhängig von jeweiliger Kultur oder Religion, gelten die gleiche Physik und die gleiche Biologie. Diese weltweite Gültigkeit kann man den zahllosen und grundverschiedenen Lehren vom rechten Weg zum Seelenheil nicht zusprechen.

 

Religionen predigen den Menschen, was sie denken sollen, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften zeigen den Menschen, wie sie denken sollen, um zu wirklichkeitsgerechten und menschengemäßen Einsichten zu gelangen.

 

Menschengemäß heißt auch anzuerkennen, dass es Fragen über die Welt und uns gibt, die wir nicht, vielleicht nie werden beantworten können. Das Bedürfnis nach Antworten ist zutiefst menschlich und hat eine spirituelle Dimension. Dem wissenschaftlich geprägten Verstand sollten sie aber nicht widersprechen.

 

nun mußt du noch die philosophien einbauen. sie haben zwar keine armeen, bzw. nicht mehr, aber recht anspruchsvoll in ihrer "glaubwürdigkeit" sind sie schon. jedenfalls manche ihrer vertreter.

[Aleachim]

Ich denke, dass das Gottesbild der meisten Menschen in ziemlich engem Zusammenhang mit deren Selbstbild, Menschenbild und Weltbild zusammenhängt.

Zusammenhang? Da gibt's kaum einen Unterschied.

 

Ich mag Forantinnen mit Humor!

Dale

 

immer diese off topics... *schimpf*

[Volker]

Kurz: Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten. Deswegen erscheint mir eine Widerrede zu dem, was ein anderer über den Schöpfer sagt, so verwegen zu sein, sei es ein Atheist, Christ, Muslim oder Jude.

 

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

"Glauben ist nicht Wissen", wie Du schon selbst im Thread-Untertitel schreibst. Und so ist immer der jeweils persönliche Glaube das Fundament, auf dem Gläubige sich zum Wesen Gottes äußern. Und auch wenn ein Atheist Aussagen über Gott zu machen versucht, so spricht er ausschließlich über das, was andere glauben. Und Du wunderst Dich über Widerspruch? Du versuchst über etwas höchst Intimes und Persönliches zu sprechen, an dem Du gar keinen Anteil hast - da ist doch Widerspruch vorprogrammiert.

 

Ich rede ständig über Dinge, die höchst intim und persönlich sind, und an denen ich keinen Anteil habe. Aber das gehört nicht hierher. Wir haben hier einen neuen Widerspruch: Wenn es einen Schöpfer der Welt gibt, so ist das eine objektive Tatsache. Wie kann eine objektive und allgemein für wahr gehaltene Tatsache, wie etwa, dass Paris an der Seine liegt, gleichzeitig höchst intim und persönlich sein und eine bekannte Tatsache? Ich kann verstehen, dass man sich bei Dingen, die man geheim halten will, etwa die Tatsache, dass man eine Missetat begangen hat, auf das Persönliche zurückzieht. Aber doch nicht bei als allgemein bekannten Tatsachen.

 

Das ist ganz anders als bei GH: Die heidnischen Götter sind eine komplett eigene Kategorie von Gottheiten. Trotzdem ziehen sich die Heiden, die ich kenne - allesamt äußerst liebenswürdig, nebenbei - nicht auf den Standpunkt zurück, dass ihre Götter irgendwie "höchst intim und persönlich" sind. Dabei könnten sie das, ohne dass dies ein Widerspruch wäre: Weil die wenigsten ihre Götter als eine "objektiv außerhalb der Welt befindlichen Tatsache" definieren.

 

Und was Du "hochspekulativ" nennst, dieses Glauben der Gläubigen, das macht sich an Grundentscheidungen der Menschen fest, was sie für glaub-würdig halten. Woran sie sich also binden. Und das hat kein vages Fundament, das kommt aus einer Lebenserfahrung und hat handfeste Auswirkungen auf den Menschen und seine Beziehungen zur Umwelt (GH wies schon darauf hin).

 

Kurz: Gott ist etwas persönliches, was sich die Menschen in ihrem Kopf ausdenken, und das macht es "intim". Das sehe ich durchaus ein. Wenn der Gott jeweils so ist, wie sich die Menschen das als "glaubwürdig" denken, dann ist Gott ganz offensichtlich eine reine Gedankenkonstruktion. Dann kann man sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass dies nur einen selbst etwas angeht. Mit dem christlichen Missionseifer lässt sich das schon überhaupt nicht in Einklang bringen.

 

Ein Gott, der diese Welt, die objektive Realität geschaffen hat, muss selbst objektiv real sein. Von den heidnischen Göttern wird nichts dergleichen behauptet, dem wird sogar explizit widersprochen. Ein Gott, den sich Menschen ausdenken, kann kein Schöpfer des Universums sein. So einfach sehe ich das. Entweder - Oder. Aber nicht dieses windelweiche Sowohl - Als auch. Buddhisten, übrigens, glauben deswegen nicht an einen Schöpfergott, weil sie Antirealisten sind: Realität ist eine Schöpfung des menschlichen Geistes. Da kann es nicht einen Schöpfer der objektiven Realität geben, weil es keine objektive Realität gibt., das wäre offenkundiger Unsinn: Gott, der Schöpfer von dem, was es nicht gibt.

 

Ich sehe auch ein, dass man sagt, es sei von Vorteil, an Gott zu glauben. Wenn dem so ist, so ist das kein Argument für die Existenz Gottes.

 

Mancher Gläubige hat sich über die Fundamente noch keine großen Gedanken gemacht und kommt ins Schleudern, wenn ihm Widersprüche im Gewirr von persönlichem Glauben, "kirchlich vorgeschriebenem" Glauben (das gibt es eigentlich nicht, aber das weiß nichtmal jeder Gläubige), Altem und Neuem Testament, Kirchengeschichtlichem und eigenem Anspruch vorgehalten werden. Heißt nicht, dass sein Gottesbild auf Spekulation beruht. Sondern auf persönlicher Erfahrung, was glaubens-würdig ist, was richtig ist, was nicht richtig sein kann und worauf es letztlich ankommt.

 

Aber der Schluss von eigener Lebenserfahrung auf eine außerhalb des Universums befindliche Tatsache ist immer hoch spekulativ. Wir haben hier einen zweiten Widerspruch, auf den ich in meiner Antwort auf Aleachim eingehe.

[Volker]

es gibt einen interessanten Artikel zu dem Thema: Religion und Wissenschaft - Ein Riss geht durch die Welt.

 

 

Die Überlegenheit einer naturalistischen Weltsicht zeigt sich in der weltweiten Gültigkeit. In jedem Land der Erde, unabhängig von jeweiliger Kultur oder Religion, gelten die gleiche Physik und die gleiche Biologie. Diese weltweite Gültigkeit kann man den zahllosen und grundverschiedenen Lehren vom rechten Weg zum Seelenheil nicht zusprechen.

 

Religionen predigen den Menschen, was sie denken sollen, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften zeigen den Menschen, wie sie denken sollen, um zu wirklichkeitsgerechten und menschengemäßen Einsichten zu gelangen.

 

Menschengemäß heißt auch anzuerkennen, dass es Fragen über die Welt und uns gibt, die wir nicht, vielleicht nie werden beantworten können. Das Bedürfnis nach Antworten ist zutiefst menschlich und hat eine spirituelle Dimension. Dem wissenschaftlich geprägten Verstand sollten sie aber nicht widersprechen.

 

 

Das spiegelt genau wieder, was auch meine hier seit tausenden von Postings vertretene Ansicht ist: Wissen über die objektive Welt konvergiert, spekulative Annahmen über die innere Erlebniswelt divergieren.

[mn1217]

Bei vielen bei mykath gelesenen Postings fällt mir eines auf: Ich bemerke einen Grundwiderspruch im Denken von Gläubigen. Wann immer man als Ungläubiger sagt, dass man sich vorstellt, Gott sei so und so, erntet man Widerspruch. Es reicht nicht einmal aus, sich auf die Bibel zu berufen.

 

Auf welcher Basis steht dieser Einwand? Normalerweise, wenn man beispielsweise behauptet, dass Christen mehrheitlich die Scheidung als moralisch verwerflich betrachten, wird man postwendend darauf hingewiesen, man möge doch bitte Belege für seine Behauptung bringen. Das ist im Prinzip auch richtig, denn was man ohne Nachweis oder ohne Argumentation als sicher ausgibt, kann man auch ohne Begründung ablehnen.

 

Das hält Gläubige aber offensichtlich nicht davon ab, die abenteuerlichsten Feststellungen über Gott zu eröffnen. Gott liebt die Menschen, heißt es. Gott will dies und will das nicht, sagt man. Man stellt sich seinen Schöpfer so oder anders vor, wird geäußert. Ein besseres Fundament als den Glauben, den man besitzt, bringt man nicht vor. Weil man es nicht kann.

 

Woher will man wissen, wie Gott ist und wie er darüber denkt? Man weiß es nicht, man glaubt stattdessen. Man vermutet, dass ein guter Schöpfer niemanden in die Hölle werfen wird. Dabei setzt man seine eigenen Moralauffassungen als gegeben voraus. Ob diese für ein so fremdartiges Wesen wie den Urschöpfer gelten, kann man nur vermuten, Belege existieren nicht. Wie ja auch die Ansicht, dass es einen Gott gibt, auf purem Glauben beruht.

 

Kurz: Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten. Deswegen erscheint mir eine Widerrede zu dem, was ein anderer über den Schöpfer sagt, so verwegen zu sein, sei es ein Atheist, Christ, Muslim oder Jude.

 

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

 

 

Was mich betrifft: ich versuche ein "Gott ist" zu vermeiden.

meine Vorstellung von Gott basiert auf der Bibel, insbesondere auf jesuanischen Aussagen und auf meinen eigenen Erfahrungen mit Gott.

Aber natürlich lese ich die Bibel vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen usw. Und die Gleichnisse verstehe ich auch auf meine eigene Art und Weise.

Und da das jeder Mensch in jeder Zeit so getan hat, kommen da schon ganz schön unterschiedliche Gottesbilder zusammen.

bearbeitet 25. April 2012 von mn1217

[Volker]

Volker, hast du nicht mal hier im Forum sinngemäß sowas geschrieben, wie dass du dir dessen bewusst bist, dass logisch gesehen fast alles, was du zu wissen glaubst, falsch sein muss? Solang du aber nicht weißt, was falsch ist, hältst du daran fest?

 

Ja. Ich habe keine Wahl, ich muss mich in manchen Fällen entscheiden, was ich für wahr halten muss. Dabei gilt allgemein die pessimistische Induktion: Alle Menschen haben sich zu aller Zeit über fast alle Dinge geirrt. Das gilt auch für die großen Genies der Menschheit. Albert Einstein beispielsweise hat sich in praktisch jedem Aspekt der Quantenphysik geirrt. Das schmälert keineswegs seine Leistungen auf dem Gebiet der Relativitätstheorie.

 

Wenn ich über Gott schreibe, bin ich mir dessen bewusst, dass ich Gott damit nur höchst unzutreffend beschreibe. (Schon diese Aussage ist natürlich eine Beschreibung, die auch falsch sein kann.) Mein Gottesbild ist nichts starres, feststehendes. Schon allein deshalb würd ich nie auf die Idee kommen, es als allgemein gültig oder so hinzustellen. Auch wenn ich manchmal tatsächlich der festen Überzeugung bin "Gott ist..." oder "Gott will..." Mein Gottesbild formt sich aus allem was ich erlebe, was ich sehe und höre und lese und fühle...

 

Und hier ist der zweite große Widerspruch. Was Du sagst, das höre ich öfters. Es passt nur zu zwei Dingen nicht. Das erste ist, dass objektive Tatsachen allgemein gültig sein müssen. Den Widerspruch habe ich schon beschrieben. Der zweite Widerspruch ist: Wenn man von seiner Erfahrung, von dem, was man sieht, hört, erlebt, erfährt, denkt, fühlt auf etwas schließt, was nicht Teil der Erfahrung ist, dann muss man dies nach gewissen Regeln tun. Jede Form der Schlussfolgerung setzt zwingend (meist abstrakte) Regeln voraus, mit denen man aus der Erfahrung im weitesten Sinne auf etwas schließt, was nicht Teil der Erfahrung ist. Jede Wahrnehmung ist ein logischer Rückschluss auf das Wahrgenommene: Die Kaffeetasse auf meinem Schreibtisch reflektiert Photonen, die von meiner Netzhaut in chemische Signale umgewandelt werden. Diese Signale werden weitergeleitet und im Gehirn verarbeitet. Im Gehirn entsteht ein Eindruck, der Eindruck einer schwarzen Tasse. Aus diesem Eindruck erfolgt ein logischer Rückschluss. Da steht meine Tasse. Wären andere Personen im Raum, sie könnten das bestätigen. Ich greife nach der Tasse in der Erwartung, dass sie dort auch steht, wo ich sie sehe.

 

Wenn mir nun ein Gläubiger erzählt, dass er von seiner Lebenserfahrung oder was auch immer, auf die Existenz Gottes schließt, dann müssen diese Schlussfolgerungen nach bestimmten Regeln erfolgen. Die Alternative dazu ist Beliebigkeit, nur kann man bei logischer Beliebigkeit auch schließen, dass die Existenz der schwarzen Tasse auf meinem Tisch "beweist", dass es auf dem Mars lilefarbene Bananen mit Apfelsinengeschmack geben muss (oder was immer man sich auch ausdenken mag). Bislang konnte mir niemand diese Regeln erklären, vermutlich, weil es keine gibt. Wendet man die Logik auf diese Schlussfolgerungen - was wir bei der Tasse unwillkürlich tun - dann führt dies nicht zu Gott, sondern dazu, dass es diesen Gott nicht geben kann. Aber was für den Teufel das Weihwasser ist für Gläubige die Logik. Das ist mein zweites Problem: Nichtlogisches Schließen führt zur Beliebigkeit. Das heißt aber, das keine Erfahrung, die man macht, jemals zu so etwas wie Gott führen kann, weil dann jede Erfahrung zu Allem führt. Ohne die Verwendung einer Logik kann man aus der Aussage "Die Schönheit der Welt beweist einen Schöpfer" ebenso gut - mit demselben Anspruch - auch schließen "Die Schönheit der Welt beweist die Nichtexistenz Gottes":

 

Ich denke, ich weiß, warum die meisten Gläubigen diese Regeln nicht ausführen können: Weil es keine Regeln gibt. Die einzige Regel, die existiert, ist diese: Was wünschenswert ist, lässt sich aus jeder Erfahrung ableiten. Warum? Weil ich es mir wünsche, das muss genügen. Zumindest scheint es den meisten zu reichen. Mir allerdings nicht, und das ist das Problem.

 

Wir wissen tatsächlich nichts über Gott. Wir können nur aus dem was ist, und was wir erleben auf ihn schließen. Derjenige, der die Welt als etwas Fürchterliches sieht, glaubt vielleicht auch, eher an einen grausamen Gott. Oder auch gerade deshalb an einen guten Gott, weil er denkt das Fürchterliche kanns ja wohl nicht gewesen sein.

 

Wie schließt man denn nun auf Gott? Gibt es dafür Regeln? Schlussfolgerungen setzen immer Regeln voraus, ansonsten kann man nicht von "schließen" reden. Oder habe ich hier etwas übersehen?

 

Du sagst, du erntest als Ungläubiger Widerspruch wenn sagst Gott sei so oder so. Wie du sicher bemerkt hast, widersprechen wir Gläubigen uns da ja auch untereinander. Der Unterschied ist, wenn zwei Gläubige über die Unterschiede ihrer Gottesbilder reden, kann eben jeder über sein persönliches reden. Du als Atheist kannst alle möglichen Gottesbilder annehmen. Ich weiß aber nicht, was es für einen Sinn haben soll, mit dir über irgendwelche Gottesbilder zu reden. Wenn du dich darauf einlässt, mit mir über meins zu reden, okay. Über deins können wir ja schlecht reden.

 

Inzwischen schon, weil ich überlege, Heide zu werden. Das dürfte keine große Überraschung sein. Ich werde also vermutlich konvertieren. Was den christlichen Gott angeht, bleibe ich aber Atheist, daran wird sich nichts ändern. Es gibt zwei Leute, die daran großen Anteil haben: GH und meine Freundin. GH konnte mir mit wenigen Sätzen erklären, was heidnische Götter sind, und das hat mich überzeugt. Was ich von Christen höre, überzeugt mich nur davon, dass ihr Gott etwas ist, was sie sich nach Beliebigkeit, lust und Laune ausdenken. Einige stützen sich dabei auf irgendwelche antiken Schriften, andere weniger oder überhaupt nicht. Der christliche Gott ist nichts weiter als eine persönliche Überzeugung - eine, die die Welt erschaffen hat. Und dabei hakt es bei mir aus. Denn beides geht nicht: Entweder, es handelt sich um eine persönliche Überzeugung, oder es ist mehr als nur das und er hat die Welt erschaffen (was zu interessanten logischen Widersprüchen führt). Der Rückzug in das Private ist ein völlig ausreichender Beweis dafür, dass es sich um ersteres handelt.

[Volker]

Was mich betrifft: ich versuche ein "Gott ist" zu vermeiden.

 

Stimmt. Damit fällst Du mir angenehm auf, schon seit längerem.

 

meine Vorstellung von Gott basiert auf der Bibel, insbesondere auf jesuanischen Aussagen und auf meinen eigenen Erfahrungen mit Gott.

 

Kaum gesagt, da kommt es schon: Wie kann man aus Erfahrungen auf Gott schließen? Ich wurde Atheist, als mir klar wurde, dass es keine menschenmögliche Erfahrung geben kann, von der aus man auf den "unerkannten und unbekannten Gott des Glaubens" nach irgendeiner nicht-beliebigen Methode schließen kann.

 

Dazu muss ich eines eingestehen: Für einen Logiker wie mich ist "beliebig" ein schweres Schimpfwort. Wenn die meisten wüssten, wie schwer, dann würde man mich sofort in den Forenurlaub schicken. Aber das gilt ja nur für mich. Odinseidank.

 

Aber natürlich lese ich die Bibel vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen usw. Und die Gleichnisse verstehe ich auch auf meine eigene Art und Weise.

Und da das jeder Mensch in jeder Zeit so getan hat, kommen da schon ganz schön unterschiedliche Gottesbilder zusammen.

 

Ja. Aber wie schafft man den Sprung von "meiner Erfahrung" zu Gott? Das ist für mich eine ungelöste Frage.

[Kirisiyana]

@Volker: ich sehe mich von Dir so rein gar nicht verstanden. Was möchtest Du eigentlich - Gläubige verstehen? Vielleicht müsstest Du dann mal andere Denkansätze ausprobieren. Ich versuche hier und da welche zu liefern.

 

Ich sehe auch ein, dass man sagt, es sei von Vorteil, an Gott zu glauben. Wenn dem so ist, so ist das kein Argument für die Existenz Gottes.

Weder geht es beim Glauben darum, Vorteile herauszuholen, noch möchte hier irgendjemand argumentativ die Existenz Gottes beweisen.

 

Vor allem: Es geht beim Glauben nicht um die Vorteile. - Ich gebe zu, dass dies ein Denkansatz ist, an dem ich selbst eine ganz schön lange Zeit geknabbert habe.

 

... Wie kann man aus Erfahrungen auf Gott schließen? Ich wurde Atheist, als mir klar wurde, dass es keine menschenmögliche Erfahrung geben kann, von der aus man auf den "unerkannten und unbekannten Gott des Glaubens" nach irgendeiner nicht-beliebigen Methode schließen kann.

Vielleicht noch ein Ansatz:

Liebe ist. Das weiß ich aus Erfahrung. Und ahne, wie weit Liebe gehen kann, vor allem wenn sie tatsächlich einmal nicht den Vorteil sucht, nicht mal versteckt im Hinterkopf oder den Genen.

Wenn jetzt die argumentativen Widerworte kommen wollen: Widerstehe einmal.

 

Oder auch gleich so: Wolle nichts. Nicht verstehen, nicht widerstehen, wolle gar nichts. Auch nicht für andere. (Da muss man erstmal hinkommen; nicht dass ich behaupten könnte, ich wäre selbst schonmal dahin gekommen.)

bearbeitet 25. April 2012 von Kirisiyana

[helmut]

...Dazu muss ich eines eingestehen: Für einen Logiker wie mich ist "beliebig" ein schweres Schimpfwort. ...

warum das? eine prämisse kann doch beliebig falsch sein. bist du der logikdienstleister wirst du einen logischen ausdruck richtig berechnen können.

 

stellst du die prämissen selber auf, bist du per se keinem überlegen.

[Volker]

@Volker: ich sehe mich von Dir so rein gar nicht verstanden. Was möchtest Du eigentlich - Gläubige verstehen? Vielleicht müsstest Du dann mal andere Denkansätze ausprobieren. Ich versuche hier und da welche zu liefern.

 

Ich weiß nicht, wo ich Dich missverstehe. Ich sage nur: Ich kriege in meinem Kopf zwei Dinge nicht zusammen, nämlich, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist, dass man sich aber in Diskussionen stets auf die eigene Subjektivität zurückzieht, wenn es um Gott geht. Das man letzteres tut, kann ich schon verstehen. Dass man daran keine Ansprüche knüpft, sehe ich auch.

 

Machen wir doch einmal eine Tiefenanalyse des Satzes "Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde ...". Was sagt der Satz aus, und was für Voraussetzungen sind daran geknüpft, das zu glauben? Wenn mir jemand sagt, dass er nicht an diesen Gott glaubt, ist das Ok, ich tue es schließlich auch nicht. Aber wenn man dann in eine Messe geht, was denkt sich derjenige dabei, wenn er diesen Satz spricht oder hört? Kann man so ein Glaubensbekenntnis noch ehrlichen Herzens sagen, oder sucht man dann schon nach Ausflüchten? Sorry, aber wenn man das Glaubensbekenntnis aufsagt, aber das eigentlich doch nicht glaubt, dann ist das kein Glaubensbekenntnis, sondern Nachplappern.

 

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde? Oder sagt man das nur so?