Wer weiß schon etwas über Gott?

[GermanHeretic]

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

[Volker]

Die Frage wäre: Wie will man zwischen seiner Meinung und Gottes Meinung als Gläubiger auch differenzieren?

Woher willst Du das wissen? Warst Du einmal genau so gläubig wie Du jetzt - zumindest für ein paar Tage Neuheide warst?

 

Ich war einmal ein sehr gläubiger Katholik - schon vergessen? Neuheide hingegen bin ich immer noch.

 

Ich habe außerhalb des Rahmens der 10 Gebote und der aus dem NT erschließbaren Ethik sehr wenig Ahnung was Gott will....was ich genau weiß ist lediglich was die Kirche behauptet dass Gott will und das ist nur allzuoft das Gegenteil dessen, was ich für richtig halte, Aber dabei beziehe ich aber ausdrücklich auf nichts anderes als auf meinen gesunden Menschenverstand und auf mein Gewissen. Und zumindest in meinem Freundes- und Bekanntenkreis ist das bei 99% der Menschen genau so.

 

Und wie kommt es, dass das Lehramt meint, die Ethik Gottes zu kennen? Meinst Du, das basiert auf etwas anderem?

 

Schön, wenn Du und andere erkennen, dass Moral auf Gewissen und Menschenverstand beruht. Mehr will ich ja nicht erreichen, dass dies bei einigen offene Türen einrennt, macht ja nichts.

 

Was Du da behauptest ist also schon von der Ausgangssituation reine Spintisiererei ohne realen Hintergrund und - wie immer bei Dir - mit dem einzigen Zweck die Gläubigen als Trottel darzustellennicht Neues also.

....

 

Wo stelle ich Gläubige als Trottel dar? Eigentlich, wenn es so wäre, wie Du behauptest - Ethik stammt aus dem Gewissen, dem Menschenverstand, der Auslegung der Gebote - dann müsstest Du Deine Ansicht in der Forschung bestätigt finden. Aber Du kannst es nicht lassen, wenn jemand häufiger etwas sagt, was Dir nicht passt, folgen erst mal Beleidigungen ("reine Spintisiererei ohne realen Hintergrund" - über eine wissenschaftliche Studie) und die Behauptung, ich wolle Gläubige als "Trottel" darstellen, um für Deine Tiraden Sympathiepunkt zu gewinnen. Lässt man die schlechte Rhetorik weg, bleibt eigentlich übrig, dass Du der Studie zustimmst und sagst, dass die meisten Gläubigen inzwischen so klug sind, ihre Meinung nicht mehr als die von Gott auszugeben. Um die ging es in der Studie allerdings nicht.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Der Christ, der JESUS CHRISTUS glaubt, macht sich die Meinung GOTTES zueigen.

Daß GOTTES Meinung die eigene Meinung geworden ist, kann man - möglicherweise - anhand von Hirnscans beweisen.

 

Dann müsste die Meinung derjenigen, die das glauben, aber einheitlicher sein - und das ist sie nicht. Das wäre der erste Einwand.

Ja, wenn nur die Menschen sich in dem was sie sich als Meinung GOTTES zueigen gemacht haben, nicht aus Mangel an Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES geirrt haben.

 

 

Der zweite Einwand kommt aus der Studie selbst:

 

Man hat dort die Meinung der Menschen durch einen Artikel geändert. Sowohl vorher als auch nach der Meinungsänderung hat sich nur eines nicht geändert: Diese Meinung war immer noch die Meinung Gottes.

... Aber nicht mehr die eigene Meinung.

 

Was ist mit dem Zweifel ob die vorgelegte Aussage die wahre Meinung GOTTES wiedergibt?

Hat die Studie recht, dann kann der Gläubige unmöglich Zweifel haben.

 

...Weil es weder intern noch extern Kriterien gibt, nach der man zwischen seiner Meinung und der Gottes differenzieren könnte.

Das ist doch nicht wahr.

 

Alle Menschen wissen doch genau zu unterscheiden wann ihre eigene Meinung mit der Meinung GOTTES übereinstimmt und wann nicht.

 

Der Verdacht kommt auf, daß Deine Studie nicht wissenschaftlichen Kriterien genügt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber German,

 

 

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

Dann ist Dein Gewissen nicht wach.

 

An den, für die Mitmenschen wohltuenden oder üblen Konsequenzen seiner Handlungen kann der Mensch erkennen ob sein Gewissen wach ist oder nicht.

 

 

Gruß

josef

[tribald_old]

 

Alle Menschen wissen doch genau zu unterscheiden wann ihre eigene Meinung mit der Meinung GOTTES übereinstimmt und wann nicht.

 

Der Verdacht kommt auf, daß Deine Studie nicht wissenschaftlichen Kriterien genügt.Gruß

josef

 

Zwar OT aber....... . Der ist wirklich gut. Zwar unfreiwillig, aber echt köstlich.

 

in dem Falle nicht anders gekonnt habend...........tribald

[Der Geist]

Die Frage wäre: Wie will man zwischen seiner Meinung und Gottes Meinung als Gläubiger auch differenzieren?

Woher willst Du das wissen? Warst Du einmal genau so gläubig wie Du jetzt - zumindest für ein paar Tage Neuheide warst?

 

Ich war einmal ein sehr gläubiger Katholik - schon vergessen? Hat mich nie interessiert....aber offenbar warst Du einer Evon denen die gläubig sind aber ahnungslos...wäre es anders gewesen könntest Du jetrzt nicht soviel Unsinn über den Glauben erzählen.

Neuheide hingegen bin ich immer noch.

Und warum erklärst Du dann noch immer vollmundig Du seist Atheist?

 

 

Was Du da behauptest ist also schon von der Ausgangssituation reine Spintisiererei ohne realen Hintergrund und - wie immer bei Dir - mit dem einzigen Zweck die Gläubigen als Trottel darzustellennicht Neues also.

....

 

wenn jemand häufiger etwas sagt, was Dir nicht passt, folgen erst mal Beleidigungen ("reine Spintisiererei ohne realen Hintergrund" - über eine wissenschaftliche Studie)

Warum soll ich Deiner Interpretation einer Studie glauben, die ich nicht kenne? Nein ich traue Dir keine 5cm über den Weg, dazu bist Du hier im Forum schon zu oft der bewussten oder unbewussten Unwahrheit überführt worden.

bearbeitet 18. Mai 2012 von Der Geist

[Volker]

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

 

Und zwar jedem Menschen ein etwas anderes. Wenn das Gewissen allen Menschen dasselbe sagen würde, gäbe es viel weniger Streit und Krieg.

 

Es sei denn, die gleichlautende Botschaft sagt: "Gut für mich und andere ist das, was mir gut tut". Dann wird es zwangsläufig Konflikte geben müssen.

 

Du wirst zugeben, daß das was ein Mensch für wahr hält sein Handeln bestimmt.

 

Nicht immer. Ich kenne Menschen, die genau wissen, dass keine Spinne ihnen schaden kann und sie trotzdem meiden.

 

Daraus folgt, daß Christen im Durchschnitt auf dem Wege sind zu wachem Gewissen - was hochwertige Moral zur Folge hat.

Und daß Atheisten im Durchschnitt auf dem Wege sind ihr Gewissen abzutöten - was minderwertige Moral erzeugt.

 

Was sich nur im Glauben, aber nicht unbedingt im Handeln zeigt.

[GerhardIngold]

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

 

Henning Mankel lässt einen Verbrecher folgenden Gedanken sagen: "Der Christ, so meint dieser italienische Denker, sagt, das höchste Glück bestehe in Demut, Entsagung und Verachtung alles Menschlichen. Der Heide dagegen sieht das höchste Gut in seelischer Grösse, körperlicher Stärke und all den Eigenschaften, die den braven Bürger schrecken. Kluge Worte, die ich stets beherzige."

 

Klar ist, dass sich das Gewissen durch Jahrtausende von Jahren beim Zusammenleben entfaltet hat. Man ging einen Konsens ein. Wie wenig das Gewissen, ein sicherer Hafen ist, zeigte sich im Dritten Reich. Ob Josefs sich im Dritten Reich gegen Hitler gestellt und das Gewissen über das Unrecht gestellt hätten, weiss niemand. Ich auch nicht. Als Schweizer kann ich bestenfalls andere kritisieren, aber ob ich im Ernstfall besser wäre als die Mehrheit der Deutschen, bezweifle ich. Deshalb ist das, was Josef sagt, schlicht falsch. Wenn es richtig wäre, wären keine 6 Millionen Juden vergast worden. Das "eingepflanzte" Gewissen hätte es verhindert.

 

Hitler aber war Christ und hat doch die "klugen Worte" des italienischen Denkers gelebt. Das Christsein wird nicht durch Demut sondern bestenfalls durch Mut zum Dienen, nicht durch Entsagung, sondern Mut gegen Unrecht aufzustehen und Kontrolle des menschlichen Egoismus gekenntzeichnet. Natürlich ist das meine freidenkerische Sicht, wie ich den Menschen Jesus sehe.

 

Da Jesus kein Gott war, und niemand jemals Gott gesehen hat, wissen wir nichts über Gott. Wir müssen nicht alles leben, was Jesus einfordert. Es ist an uns, das Leben zu leben. Ich will jedenfalls nicht das Leben der Vorfahren sondern mein eigenes Leben leben. Ich habe Fantasie genug, um es selbst zu kreieren.

 

Hier steht ich klar näher bei Dir als bei Josef.

[GermanHeretic]

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

Dann ist Dein Gewissen nicht wach.

So wie Deine Umgangsformen. Macht nix.

[Marcellinus]

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

Dann ist Dein Gewissen nicht wach.

So wie Deine Umgangsformen. Macht nix.

Das hättest du auch viel unfreundlicher formulieren können. Dann wäre es angemessen gewesen. ich glaube kaum, daß josef sich trauen würde, einem das ins Gesicht zu sagen, was er hier schreibt.

[GermanHeretic]

Dann ist Dein Gewissen nicht wach.

So wie Deine Umgangsformen. Macht nix.

Das hättest du auch viel unfreundlicher formulieren können. Dann wäre es angemessen gewesen. ich glaube kaum, daß josef sich trauen würde, einem das ins Gesicht zu sagen, was er hier schreibt.

Havamal 45 nach Simrock.

[helmut]

... eine Projektion der eigenen Ansichten auf Gott. ...

ist natürlich denkbar. projektion und übertragung ist eine allgemeine schwäche menschlicher geistestätigkeit. wer vermag von sich zu behaupten, er unterliege ihr nicht?

[Brahman]

Ich möchte noch auf ein Link zu einem interessanten Video hinweisen. Es wurde in den 1970er Jahren von einem Amerikaner gedreht, der sich einige Zeit in Poona/ Indien bei Bhagwan aufhielt. Ich denke Bhagwan später Osho genannt hatte eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung von Gott. Bhagwan verachtete das theologische Konzept von Gott als Person, Schöpfer oder Objekt, u.a. weil dies den Atheismus fördert. Der Filmmacher selbst nicht religiös, war von Bhagwans Auftreten fasziniert und sagte das sich seine Einstellung zum Leben während des Aufenthaltes geändert hatte.

Bhagwan Shree Rajneesh, Osho - Film Document

[GermanHeretic]

Ich denke Bhagwan später Osho genannt hatte eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung von Gott.

 

Vor allem hatte der eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung davon, welche Automobile man sich von der Kohle seiner Jünger kauft.

bearbeitet 20. Mai 2012 von GermanHeretic

[Marcellinus]

Ich denke Bhagwan später Osho genannt hatte eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung von Gott.

 

Vor allem hatte der eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung davon, welche Automobile man sich von der Kohle seiner Jünger kauft.

Aber viele der anderen Religionsführer leben auch ganz kommod.

[Brahman]

Ich denke Bhagwan später Osho genannt hatte eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung von Gott.

 

Vor allem hatte der eine sehr weitsichtige, erfrischende, existenzielle Vorstellung davon, welche Automobile man sich von der Kohle seiner Jünger kauft.

Das mit der Rolls-Royce-Flotte in den 1980er Jahren war eine Parodie auf die amerikanische Gesellschaft, die so autofanatisch ist. Gesponsort wurden diese von seinen Anhängern. Wichtiger ist für mich die Art wie Bhagwan über Religion sprach. Er zeigte einen neuen Weg, fernab von der Theologie, hin zum Leben. Seine Worte machen mich sehr nachdenklich, z.B. Gott ist wenn du nicht bist...

bearbeitet 20. Mai 2012 von Brahman

[Anniko_S]

Bhagwan Shree Rajneesh, Osho - Film Document

 

Ein wirklich sehr beeindruckendes Video - vielen Dank!

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

 

Und zwar jedem Menschen ein etwas anderes. Wenn das Gewissen allen Menschen dasselbe sagen würde, gäbe es viel weniger Streit und Krieg.

Erkenne, daß der Mensch die Willensfreiheit hat das eigene Gewissensurteil zu mißachten wenn er sich einen Vorteil davon verspricht.

 

 

...Es sei denn, die gleichlautende Botschaft sagt: "Gut für mich und andere ist das, was mir gut tut". Dann wird es zwangsläufig Konflikte geben müssen...

Laß' Dich aufklären:

 

Gut für mich ist nur dann gut für alle anderen Menschen guten Willens - nicht aber für die Böswilligen - wenn ich mir von GOTT dem VATER sagen lasse was für mich gut ist.

 

 

Daher in Matthäus 6,33 die Forderung JESU an alle Menschen:

 

·

33

Trachtet zuerst nach dem Reich GOTTES und nach SEINER Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Mai 2012 von josef

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

 

Henning Mankel lässt einen Verbrecher folgenden Gedanken sagen: "Der Christ, so meint dieser italienische Denker, sagt, das höchste Glück bestehe in Demut, Entsagung und Verachtung alles Menschlichen. Der Heide dagegen sieht das höchste Gut in seelischer Grösse, körperlicher Stärke und all den Eigenschaften, die den braven Bürger schrecken. Kluge Worte, die ich stets beherzige."

 

Klar ist, dass sich das Gewissen durch Jahrtausende von Jahren beim Zusammenleben entfaltet hat. Man ging einen Konsens ein. Wie wenig das Gewissen, ein sicherer Hafen ist, zeigte sich im Dritten Reich. Ob Josefs sich im Dritten Reich gegen Hitler gestellt und das Gewissen über das Unrecht gestellt hätten, weiss niemand. Ich auch nicht. Als Schweizer kann ich bestenfalls andere kritisieren, aber ob ich im Ernstfall besser wäre als die Mehrheit der Deutschen, bezweifle ich. Deshalb ist das, was Josef sagt, schlicht falsch. Wenn es richtig wäre, wären keine 6 Millionen Juden vergast worden. Das "eingepflanzte" Gewissen hätte es verhindert.

 

Hitler aber war Christ und hat doch die "klugen Worte" des italienischen Denkers gelebt. Das Christsein wird nicht durch Demut sondern bestenfalls durch Mut zum Dienen, nicht durch Entsagung, sondern Mut gegen Unrecht aufzustehen und Kontrolle des menschlichen Egoismus gekenntzeichnet. Natürlich ist das meine freidenkerische Sicht, wie ich den Menschen Jesus sehe.

 

Da Jesus kein Gott war, und niemand jemals Gott gesehen hat, wissen wir nichts über Gott. Wir müssen nicht alles leben, was Jesus einfordert. Es ist an uns, das Leben zu leben. Ich will jedenfalls nicht das Leben der Vorfahren sondern mein eigenes Leben leben. Ich habe Fantasie genug, um es selbst zu kreieren.

 

Hier steht ich klar näher bei Dir als bei Josef.

Übersieh' bitte nicht, daß GOTT der SCHÖPFER. jedem Menschen das Gewissen eingepflanzt hat, aber auch die Willensfreiheit gegeben hat sich über das Urteil des Gewissens hinwegzusetzten - zum eigenen Schaden und zum Schaden an den Mitmenschen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Du übersiehst, daß GOTT allen Menschen - auch den Atheisten - das Gewissen eingepflanzt hat das dem Menschen sagt was gut ist und was nicht,

Mein Gewissen sagt mir, auf keinen Fall vieles von dem, was Jesus einfordert, zu tun. Und nun?

Dann ist Dein Gewissen nicht wach.

So wie Deine Umgangsformen. Macht nix.

Das hättest du auch viel unfreundlicher formulieren können. Dann wäre es angemessen gewesen. ich glaube kaum, daß josef sich trauen würde, einem das ins Gesicht zu sagen, was er hier schreibt.

Ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES - weil es keinen Sinn macht sich erschlagen zu lassen.

Denn danach ist der Christ mundtot.

 

 

 

Gruß

josef

[Anniko_S]

 

Übersieh' bitte nicht, daß GOTT der SCHÖPFER. jedem Menschen das Gewissen eingepflanzt hat, aber auch die Willensfreiheit gegeben hat sich über das Urteil des Gewissens hinwegzusetzten - zum eigenen Schaden und zum Schaden an den Mitmenschen.

 

 

Der Mensch muss sich vor sich selbst und seinen Mitmenschen bewähren um eine reine Seele zu bekommen und die ewige Erlösung zu finden. Klar das es uns Gott als Aufgabe gegeben hat den bösen Gedanken zu widerstehen - das ist unsere Lebensaufgabe!

[Volker]

Übersieh' bitte nicht, daß GOTT der SCHÖPFER. jedem Menschen das Gewissen eingepflanzt hat, aber auch die Willensfreiheit gegeben hat sich über das Urteil des Gewissens hinwegzusetzten - zum eigenen Schaden und zum Schaden an den Mitmenschen.

 

 

Der Mensch muss sich vor sich selbst und seinen Mitmenschen bewähren um eine reine Seele zu bekommen und die ewige Erlösung zu finden. Klar das es uns Gott als Aufgabe gegeben hat den bösen Gedanken zu widerstehen - das ist unsere Lebensaufgabe!

 

Und woher kommt die Idee, ein Gedanke sein böse? Eigentlich ist das absurd, weil ein Gedanke an sich nicht böse sein kann, sondern allenfalls die daraus resultierende Handlung. Das liegt daran, dass es keinen Automatismus zwischen Gedanke und Handlung gibt, außer vielleicht in ganz wenigen Ausnahmefällen. Es gibt sogar die Möglichkeit, dass man etwas mit besten Absichten tut, aber die resultierende Handlung schadet anderen Menschen, was m. A. nach "böse" ist. Die Idee, dass man "bösen Gedanken" widerstehen muss, um nicht böse zu handeln, ist eine unhaltbare Idee. Sie kann u. U. zu Verdrängungen führen, was ungesund sein kann und dann zu unerwünschten Handlungen führen kann.

 

Zudem kommt die Bewertung, was Gott böse findet, nur aus den eigenen Ideen und Vorstellungen, was gut und böse ist - das ist genau das, was sie von mir zitierten Experimente demonstrieren. Zu behaupten, dass "Gott die Handlung X böse findet" ist nur eine andere Weise zu sagen "Ich finde Handlung X böse". Statt die Bewertung dem eigenen Ich, der eigenen Meinung zuzuschreiben, überhöht man sie, in dem man sie Gott zuschreibt. Was Gott dazu meint ist kein Teil der Bewertung, weil es dafür auch keine Kriterien gibt. Im Grunde ist das ein kleiner Schwindel, wobei man zunächst sich selbst beschwindelt.

 

Das klingt harsch, geht aber genau aus dem Experiment hervor: Es geht ja um Leute, die ihre Meinung über die moralische Bewertung einer Handlung geändert haben. Was sich nicht geändert hat ist der Umstand, dass sie diese Meinung nach wie vor Gott zuschreiben. Wer hat seine Meinung geändert? Gott - oder der Mensch?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Übersieh' bitte nicht, daß GOTT der SCHÖPFER. jedem Menschen das Gewissen eingepflanzt hat, aber auch die Willensfreiheit gegeben hat sich über das Urteil des Gewissens hinwegzusetzten - zum eigenen Schaden und zum Schaden an den Mitmenschen.

Der Mensch muss sich vor sich selbst und seinen Mitmenschen bewähren um eine reine Seele zu bekommen und die ewige Erlösung zu finden. Klar das es uns Gott als Aufgabe gegeben hat den bösen Gedanken zu widerstehen - das ist unsere Lebensaufgabe!

Und woher kommt die Idee, ein Gedanke sei böse? Eigentlich ist das absurd, weil ein Gedanke an sich nicht böse sein kann, sondern allenfalls die daraus resultierende Handlung. Das liegt daran, dass es keinen Automatismus zwischen Gedanke und Handlung gibt, außer vielleicht in ganz wenigen Ausnahmefällen. Es gibt sogar die Möglichkeit, dass man etwas mit besten Absichten tut, aber die resultierende Handlung schadet anderen Menschen, was m. A. nach "böse" ist. Die Idee, dass man "bösen Gedanken" widerstehen muss, um nicht böse zu handeln, ist eine unhaltbare Idee.

Merkwürdig falsche Definition von "böse".

 

Die richtige Definition von "böse":

 

Nur der

Wille

kann böse sein.

Die Handlung die schadet, ist bösen Willens getan oder kann, in bester Absicht, fahrlässig getan sein.

 

 

Zuerst sind die Gedanken da und dann entstehen aus den Gedanken Handlungen.

Sind die Gedanken böswillig, sind auch die Taten böswillig und erzeugen Schaden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. Mai 2012 von josef

[Franziskaner]

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

 

 

Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion (du hast vielleicht schon mal davon gehört). Dass Menschen keine Aussagen über Gott machen können, dass sie von sich aus den Weg zu Gott nicht finden, kurz: dass sie erlösungsbedürftig sind, ist eine Grundaussage des Christentums (und darüber hinaus ein Grundanliegen aller monotheistischen Religionen).

 

Wir Christen können über Gott und zu Gott sprechen, weil Jesus Christus uns von ihm erzählt und die Verbindung mit ihm möglich gemacht hat. Jesus Christus ist nach unserem Glauben "wahrer Mensch und wahrer Gott", also der Punkt, an dem sich Göttliches und Menschliches berühren und Gott in menschlicher Gestalt erkennbar wird. Jesus Christus, seine Lehre, sein Leben, sein Tod und seine Auferstehung ist die unüberbietbare Selbstoffenbarung Gottes.

 

Ob Du das glaubst, ist natürlich deine Sache; unlogisch ist es auf jeden Fall nicht. Es bedeutet aber, dass der Verstand (weil er in dieser Frage tatsächlich im Dunkeln tappt) in der Frage des Gottesbildes immer nur eine Hilfsfunktion haben kann. Er kann Aussagen Jesu verständlich machen und deuten, aber niemals korrigieren oder ersetzen.

bearbeitet 23. Mai 2012 von Franziskaner

[Volker]

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

 

 

Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion (du hast vielleicht schon mal davon gehört). Dass Menschen keine Aussagen über Gott machen können, dass sie von sich aus den Weg zu Gott nicht finden, kurz: dass sie erlösungsbedürftig sind, ist eine Grundaussage des Christentums (und darüber hinaus ein Grundanliegen aller monotheistischen Religionen).

 

Ja, das ist tatsächlich die Quintessenz der christlichen monotheistischen Religionen. Man kann nichts wirklich über Gott wissen (selbst das Lehramt spricht nur davon, dass man Gott mit der Hilfe der natürlichen Vernunft erkennen kann, also verstandesmäßig erfassen kann, dass er existiert). Man benötigt also Offenbarungen von Gott selbst, um etwas erfahren zu können, was über die bloße Tatsache seiner Existenz hinausgeht.

 

Problem ist: Es gibt keine Offenbarungen von Gott. Es gibt nur Menschen, die etwas über Gott erzählen, und das ist etwas gänzlich anderes. Man muss sein Vertrauen in vollkommen unbekannte Menschen arg strapazieren, um meinen zu können, dass die etwas weitergeben, was tatsächlich von Gott stammt. Anzeichen dafür ist die Uneinigkeit der Monotheisten untereinander: Das Judentum erkennt nur das AT an, das Christentum das AT und das NT, die Muslime das AT und den Koran. Einzige Gemeinsamkeit ist die Anerkennung des AT, die aber in der Auslegung so unterschiedlich ausfällt, dass man nur schwer von einer Gemeinsamkeit reden kann.

 

Gott hat nie etwas selbst dazu gesagt - nur Menschen, die die verschiedensten und unvereinbaren Meinungen zu dem kundtun, was angeblich von Gott stammt.

 

Wir Christen können über Gott und zu Gott sprechen, weil Jesus Christus uns von ihm erzählt und die Verbindung mit ihm möglich gemacht hat. Jesus Christus ist nach unserem Glauben "wahrer Mensch und wahrer Gott", also der Punkt, an dem sich Göttliches und Menschliches berühren und Gott in menschlicher Gestalt erkennbar wird. Jesus Christus, seine Lehre, sein Leben, sein Tod und seine Auferstehung ist die unüberbietbare Selbstoffenbarung Gottes.

 

Ja. Kern des Monotheismus ist: Man braucht Mittler zu Gott (die Propheten, Jesus, Mohammed, Paulus, ... - nur dass Jesus wiederum nichts selbst erzählt hat, sondern anonyme Autoren der Antike etwas über ihn erzählten, was in sich widersprüchlich ist).

 

Ob Du das glaubst, ist natürlich deine Sache; unlogisch ist es auf jeden Fall nicht.

 

Dass es unlogisch ist, brauche ich aber nicht zu glauben, das ist so. Es ist in dem groben Rahmen, den Du erzählt hast, zwar in der Tat durchaus logisch, aber an den Rändern franst diese Logik aus. Sobald man in die Details geht, hört die Logik auf.

 

Es bedeutet aber, dass der Verstand (weil er in dieser Frage tatsächlich im Dunkeln tappt) in der Frage des Gottesbildes immer nur eine Hilfsfunktion haben kann. Er kann Aussagen Jesu verständlich machen und deuten, aber niemals korrigieren oder ersetzen.

 

Manche Deutungen erscheinen mir durchaus wie Korrekturen und Ersetzungen, abgesehen davon, dass wir nicht wissen können, was Jesus wirklich gesagt hat. Wir könnten es wissen, wenn Jesus selbst etwas dazu geschrieben hätte, aufgrund eines groben Irrtums hat er das aber unterlassen: Er war vermutlich der Meinung, nichts aufschreiben zu müssen, weil das Reich Gottes zu Lebzeiten seiner Anhänger bereits kommen würde und dies alle Aufzeichnungen überflüssig machen würde. Für einen Gottessohn ist das ein bemerkenswerter Irrtum.

 

Nun kann man "Reich Gottes" verschieden interpretieren. Ich meine, das bei allem, was Jesus gesagt haben soll, nicht erkennbar wird, dass damit die katholische Kirche gemeint war. Gleichgültig, was man nun für authentische Jesusworte hält und was nicht. Das zeigt sich u. a. darin, dass längst nicht alle Christen die katholische Kirche für die "Implementierung" des Reich Gottes halten, nicht einmal alle Katholiken.