Wer weiß schon etwas über Gott?

[Der Geist]

 

Ja, das ist tatsächlich die Quintessenz der christlichen monotheistischen Religionen.

 

Gibt es eigentlich auch christliche Religionen die nicht monotheistisch sind, weil Du diese beiden Charakertistika so betonst. Zudem solltest Du bedenken dass Offenbarung auch bei anderen Religionen eine Grundlage ist. Im Judentum und im Islam alle Mal, aber sicher auch im Buddhismus....was anders als Offenbarung war es denn was der Buddha nach seiner Erleuchtung den Menschen erzählt hat.

 

Nun kann man "Reich Gottes" verschieden interpretieren. Ich meine, das bei allem, was Jesus gesagt haben soll, nicht erkennbar wird, dass damit die katholische Kirche gemeint war. .

 

Was außer Dir auch niemand behauptet...ich kenne niemand der die katholische Kirche mit dem Reich Gottes gleichsetzt. Katholische Lehre ist, dass sich das Reich Gottes in dieser Welt anfangshaft zeigen kann und zwar nach Nostra aetate in allen Religionen. Wenn Du - was ich nicht annehme - wirklich etwas über das Reich Gottes wissen wolltest, solltest Du am besten Mt. 25, 31ff lesen.....oder Dich mit Befreiungstheologie beschäftigen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Man benötigt also Offenbarungen von Gott selbst, um etwas erfahren zu können, was über die bloße Tatsache seiner Existenz hinausgeht.

So ist es in der Tat.

 

...

Problem ist: Es gibt keine Offenbarungen von Gott.

Kannst Du das beweisen?

Nein.

 

 

... Es gibt nur Menschen, die etwas über Gott erzählen, und das ist etwas gänzlich anderes.

...Gott hat nie etwas selbst dazu gesagt - nur Menschen, die die verschiedensten und unvereinbaren Meinungen zu dem kundtun, was angeblich von Gott stammt...

 

GOTT weiß das - und ist hier und heute unter den Menschen anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES auf daß der Mensch nicht Menschen glauben muß.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist es, DER mittels Eingebungen und Erleuchtungen die Offenbarungen als wahr bestätigt von denen die Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU in den Evangelien berichten.

 

Den Ungläubigen kann der HEILIGE GEIST GOTTES nichts bestätigen und beweisen, weil sie sich von IHM nichts sagen lassen:

 

 

Johannes 14,16-17

.16

Und ICH werde den VATER bitten und ER wird euch einen anderen BEISTAND geben, DER für immer bei euch bleiben soll.

.17Es ist der GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie IHN nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt IHN, weil ER bei euch bleibt und in euch sein wird.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

...

Man benötigt also Offenbarungen von Gott selbst, um etwas erfahren zu können, was über die bloße Tatsache seiner Existenz hinausgeht.

So ist es in der Tat.

 

...

Problem ist: Es gibt keine Offenbarungen von Gott.

Kannst Du das beweisen?

Nein.

 

Doch, siehe Thomas Paine "The Age of Reason":

 

Es ist eine selbst-widersprüchliche Behauptung, irgendetwas als Offenbarung zu bezeichnen, was wir aus zweiter Hand wissen, sei es geschrieben oder gesprochen. Offenbarung ist begrenzt auf die erste Kommunikation - nach dieser ist es nur eine Ansammlung von Worten von denen eine Person behauptet, es handle sich um eine Offenbarung, die ihm gemacht worden sei, und es mag sein, dass er sich verpflichtet fühlt, daran zu glauben, aber danach kann es für mich nicht die Pflicht sein, in derselben Art zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm geoffenbart wurde.

 

Und an anderer Stelle ("The Life and Works of Thomas Paine", Vol. 9 S. 134) sagt Thomas Paine (Übersetzung von mir):

 

Dass Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

Soweit ich weiß hat bislang noch niemand (in diesem Forum) ein Gegenargument dazu gebracht.

 

Es gibt keine Offenbarung Gottes - es gibt nur antike Schriften, die behaupten, Offenbarungen Gottes zu sein. Beweise dafür gibt es nicht. Und natürlich, jede größere religiöse Gruppe hat ihre eigenen Offenbarungen und erkennt die der anderen (meist) nicht an. Die Juden erkennen das NT nicht an und den Koran, die Christen erkennen den Koran nicht an, die Muslime den Koran und AT und NT eingeschränkt - soweit er mit dem Koran übereinstimmt.

 

Aber nicht, was ein Mensch sagt oder schreibt, ist eine Offenbarung Gottes. Wenn Gott sich offenbart, muss er das schon selbst tun. Ansonsten hört sich das nicht viel anders an als in der Geschichte von Hank.

 

Inspiration ist kein Argument. Um Robert Green Ingersoll zu zitieren (Übersetzung von mir):

 

Nun wird behauptet, dieses Buch [die Bibel, Anm. VD] sei inspiriert. Es kümmert mich kein bisschen, ob dies stimmt oder nicht, die Frage ist, ist dies wahr? Wenn es wahr ist, dann braucht es nicht inspiriert zu sein. Nichts braucht Inspiration, außer etwas Falsches oder ein Fehler.

[Volker]

Ja, das ist tatsächlich die Quintessenz der christlichen monotheistischen Religionen.

 

Gibt es eigentlich auch christliche Religionen die nicht monotheistisch sind, weil Du diese beiden Charakertistika so betonst.

 

Ja, gnostisches Christentum. Zudem gibt es auch ein Christentum ohne Gott (Sea of Faith, schon oft verlinkt).

 

Zudem solltest Du bedenken dass Offenbarung auch bei anderen Religionen eine Grundlage ist. Im Judentum und im Islam alle Mal, aber sicher auch im Buddhismus....was anders als Offenbarung war es denn was der Buddha nach seiner Erleuchtung den Menschen erzählt hat.

 

Hier geht es um göttliche Offenbarung. Das sollte im Kontext eigentlich selbstverständlich sein, sorry an die, die ihn nicht mitlesen. Damit fällt Buddha aus dem Rahmen heraus, denn er behauptet nicht, dass seine Ansichten von einem Gott kommen. Laut Kalamer Sutra sagte Buddha:

»Glaube nicht an die Macht von Traditionen, auch wenn sie über viele Generationen hinweg und an vielen Orten in Ehren gehalten wurden. Glaube an nichts, nur weil viele Leute davon sprechen. Glaube nicht an die Weisheiten aus alter Zeit. Glaube nicht, dass Deine eigenen Vorstellungen Dir von einem Gott eingegeben wurden. Glaube nichts, was nur auf der Autorität Deiner Lehrer oder Priester basiert. Glaube das, was Du durch Nachforschungen selbst geprüft und für richtig befunden hast und was gut ist für Dich und andere.«

 

Extra für Josef habe ich einen Teil davon hervorgehoben.

 

Nun kann man "Reich Gottes" verschieden interpretieren. Ich meine, das bei allem, was Jesus gesagt haben soll, nicht erkennbar wird, dass damit die katholische Kirche gemeint war. .

 

Was außer Dir auch niemand behauptet...

 

Weder habe ich das behauptet, noch habe ich behauptet, dass jemand anders das behauptet hat. Ich habe sogar das genaue Gegenteil behauptet. Ich verstehe nicht, wie jemand das missverstehen kann. Ist das nicht eindeutig? Ist so ein Missverständnis nicht sehr verwunderlich bei jemandem, der eigentlich den Umgang mit Texten gelernt haben sollte? Du magst bei der Bibel die "freie Interpretation durch Assoziation" gelernt haben und anwenden können, aber was ich schreibe, ist nicht die Bibel, da ist eine solche Exegese ganz sicher nicht angebracht.

 

ich kenne niemand der die katholische Kirche mit dem Reich Gottes gleichsetzt.

 

Ich schon. Das ist hier aber so wenig relevant, dass es sich nicht lohnt, darüber zu debattieren, weil es sich um eine versprengte Einzelmeinung handelt.

 

Katholische Lehre ist, dass sich das Reich Gottes in dieser Welt anfangshaft zeigen kann und zwar nach Nostra aetate in allen Religionen. Wenn Du - was ich nicht annehme - wirklich etwas über das Reich Gottes wissen wolltest, solltest Du am besten Mt. 25, 31ff lesen.....oder Dich mit Befreiungstheologie beschäftigen.

 

Seit wann gehört Befreiungstheologie zu den offiziellen Ansichten der Kirche oder einer Mehrheit der Mitglieder der Kirche?

 

Was das "Reich Gottes" angeht, da gibt es einiges mehr an Textstellen im NT - und ganz sicher keine einheitliche Sicht. Albert Schweitzer, beispielsweise, hat das ganz anders und viel konsistenter interpretiert als die katholische Lehre. Im NT ist beispielsweise nirgends von "anfangshaft" (wobei damit vermutlich "teilweise" gemeint ist, als Beginn eines fortlaufenden Prozesses) oder anderen Religionen die Rede.

[Der Geist]

 

Seit wann gehört Befreiungstheologie zu den offiziellen Ansichten der Kirche oder einer Mehrheit der Mitglieder der Kirche?

 

Pastoralkonstitution des II Vatikanischen Konzils Gaudium et Spes Über die Kirche in der Welt dieser Zeit:

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen dieser Zeit, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind Freude und Hoffnung, Trauer und Angst auch der Jünger Christi und es findet sich nichts wahrhaft Menschliches, das nicht in ihren Herzen widerhallte.

 

Was ist das sonst als Befreiungstheologie?

[Volker]

Seit wann gehört Befreiungstheologie zu den offiziellen Ansichten der Kirche oder einer Mehrheit der Mitglieder der Kirche?

 

Pastoralkonstitution des II Vatikanischen Konzils Gaudium et Spes Über die Kirche in der Welt dieser Zeit:

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen dieser Zeit, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind Freude und Hoffnung, Trauer und Angst auch der Jünger Christi und es findet sich nichts wahrhaft Menschliches, das nicht in ihren Herzen widerhallte.

 

Was ist das sonst als Befreiungstheologie?

 

Achso, deswegen hat Ratzinger vor einiger Zeit einen der Befreiungstheologen zum Schweigen verdonnert ... Gut, ich wusste nicht, dass zur Befreiungstheologie so eine allgemeine, nichtssagende, inhaltsarme Schwafelei gehört. Ich dachte eher, dass es da um konkrete Lösungen zu sozialen Fragen geht, und nicht um die Abspeisung der Armen mit billigen, tröstenden Worten, mit denen man ihnen sagt, dass man, fett am üppig gedeckten Tisch sitzend, mit ihnen mitfühlt, während meinen keinen Finger rührt, um sie von ihrem Leid zu erlösen oder eine gerechtere Gesellschaft herbeizuführen ...

 

Arme Befreiungstheologie - die Abgründe, in die es Dich verschlagen hat, hattest Du wirklich nicht verdient. Rest In Pieces. Die Armen!

[Der Geist]

Seit wann gehört Befreiungstheologie zu den offiziellen Ansichten der Kirche oder einer Mehrheit der Mitglieder der Kirche?

 

Pastoralkonstitution des II Vatikanischen Konzils Gaudium et Spes Über die Kirche in der Welt dieser Zeit:

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen dieser Zeit, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind Freude und Hoffnung, Trauer und Angst auch der Jünger Christi und es findet sich nichts wahrhaft Menschliches, das nicht in ihren Herzen widerhallte.

 

Was ist das sonst als Befreiungstheologie?

 

Achso, deswegen hat Ratzinger vor einiger Zeit einen der Befreiungstheologen zum Schweigen verdonnert ... Gut, ich wusste nicht, dass zur Befreiungstheologie so eine allgemeine, nichtssagende, inhaltsarme Schwafelei gehört. Ich dachte eher, dass es da um konkrete Lösungen zu sozialen Fragen geht, und nicht um die Abspeisung der Armen mit billigen, tröstenden Worten, mit denen man ihnen sagt, dass man, fett am üppig gedeckten Tisch sitzend, mit ihnen mitfühlt, während meinen keinen Finger rührt, um sie von ihrem Leid zu erlösen oder eine gerechtere Gesellschaft herbeizuführen ...

 

Arme Befreiungstheologie - die Abgründe, in die es Dich verschlagen hat, hattest Du wirklich nicht verdient. Rest In Pieces. Die Armen!

 

Wenn Du geistig halb so lebendig und wach wärest wie die Befreiungstheologie würde ich vor Dir den Hut ziehen....aber die Gefaht besteht ja nicht.

[Volker]

Wenn Du geistig halb so lebendig und wach wärest wie die Befreiungstheologie würde ich vor Dir den Hut ziehen....aber die Gefaht besteht ja nicht.

 

Immer, wenn Du Dich geschlagen geben musst, greifst Du zu Beleidigungen.

[gouvernante]

So, und jetzt bitte zurück zum Thema, den Rest könnt ihr in PNs ausmachen.

[Franziskaner]

Wenn Du geistig halb so lebendig und wach wärest wie die Befreiungstheologie würde ich vor Dir den Hut ziehen....aber die Gefaht besteht ja nicht.

 

Immer, wenn Du Dich geschlagen geben musst, greifst Du zu Beleidigungen.

 

Berfreiungsheologie ist vor allem ein Praxis: das Mitleben mit den Armen, das Lernen von ihnen, und das gemeinsame Verbessern der Lebenssituation. Diese Praxis setzt Mut und die Bereitschaft voraus, auf eigene Privilegien und Bequemlichkeiten zu verzichten. Diese Praxis wurde von Seiten des Lehramtes aus nie in Zweifel gezogen und sie besteht nach wie vor bei unzähligen Christen, Ordensleute und Laien, Katholiken und Christen anderer Konfessionen.

 

Johannes Paul II. hat wichtige Anliegen dieser Praxis, auch die daraus hervorgehende Kapitalismuskritik, öffentlich unterstützt. Benedikt hat andere Schwerpunkte. Das kann man bedauern, man kann daraus aber nicht schließen, dass er diese Praxis ablehnt.

 

 

In den Lehrstreitigkeiten er 80er Jahre ging es um andere Dinge:

1. um die Frage, ob man Jesus Christus "den Befreier" gegen Jesus Christus "den Erlöser" ausspielen kann. Bzw. ob "Erlösung" eine politische Befreiung voraussetzt. Das Lehramt hat völlig zu Recht betont, dass auch die noch nicht befreiten Menschen teilhaben an der Erlösung. Ergänzen kann und muss man, dass dadurch die Befreiung nicht abgewertet wird. Sie bleibt ein zentrales Ziel christlicher Lebenspraxis.

 

2. ging es um die konkrete Tätigkeit von Priestern in politischen Parteien, die auch Gewalt zu ihrem Repertoire zählten (Camillo Torres in der Guerilla-Bewegung oder Ernsto Cardenal bei den Sandinisten in Nicaragua). Und auch da bin ich mit dem Lehramt der Meinung, dass gewaltsame Umstürze nicht zum Aufgabenbereich von Priestern gehören.

 

3. ging es bei Leonardo Boff wohl auch um den Vorwurf des Synkretismus (ich bin in der Hinsicht nicht so gut informiert). Bei aller Symphatie für das Widerstandspotential, das afro-brasilianische Formen des Heidentums in der armen Bevölkerung entfalten, kann man meiner Ansicht nach nicht außer Acht lassen, dass es da große Unvereinbarkeiten mit dem Christentum gibt. Wir glauben einfach nicht an Magie und Geister. (Hans Küng hat den singulären Charakter des Christetums in seinem Jesus-Buch gerade wieder deutlich hervorgehoben, und Küng ist ja der Symphatie für Benedikt gänzlich unverdächtig).

Leonardo Boff hat übrigens den Franziskanerorden, der ihn immer unterstützt hat, nicht wegen der Lehrstreitigkeiten verlassen, sondern weil er geheiratet hat. Diese Lebensentscheidung verdient Respekt, sie hat aber nichts mit einer "Verfolgung" durch kirchliche Behörden zu tun.

bearbeitet 25. Mai 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Es bedeutet aber, dass der Verstand (weil er in dieser Frage tatsächlich im Dunkeln tappt) in der Frage des Gottesbildes immer nur eine Hilfsfunktion haben kann. Er kann Aussagen Jesu verständlich machen und deuten, aber niemals korrigieren oder ersetzen.

 

Manche Deutungen erscheinen mir durchaus wie Korrekturen und Ersetzungen, abgesehen davon, dass wir nicht wissen können, was Jesus wirklich gesagt hat. Wir könnten es wissen, wenn Jesus selbst etwas dazu geschrieben hätte, aufgrund eines groben Irrtums hat er das aber unterlassen: Er war vermutlich der Meinung, nichts aufschreiben zu müssen, weil das Reich Gottes zu Lebzeiten seiner Anhänger bereits kommen würde und dies alle Aufzeichnungen überflüssig machen würde. Für einen Gottessohn ist das ein bemerkenswerter Irrtum.

 

Nun kann man "Reich Gottes" verschieden interpretieren. Ich meine, das bei allem, was Jesus gesagt haben soll, nicht erkennbar wird, dass damit die katholische Kirche gemeint war. Gleichgültig, was man nun für authentische Jesusworte hält und was nicht. Das zeigt sich u. a. darin, dass längst nicht alle Christen die katholische Kirche für die "Implementierung" des Reich Gottes halten, nicht einmal alle Katholiken.

 

Diese Schriftfixierung bei Dir ist wirklich sehr irrational. Es sind nicht die aufgeschriebenen Texte, die einen Person und ihre Botschaft repräsentieren, sondern ihre gesamte Wirkung auf ihre Umgebung. Diese wird dann tradiert, in Form von Lebenspraxis, mündlichen Erzählungen und schließlich auch Schriften. Die allermeisten der großen Menschheitslehrer haben das auch so praktiziert. Buddha, Sokrates, die wichtigsten Propheten, Franziskus: für alle war das Schreiben entweder nebensächlich, oder sie haben es prinzipiell vermieden. Sogar jemand wie Aristoteles hat kein geordnetes Lehrwerk hinterlassen, sondern nur einen großen Haufen von Vorlesungsnotizen, die in den wichtigsten Fragen nicht thematisch geordnet sind. Nur für Mohammed war der genaue Wortlaut sehr wichtig (wobei das auch nicht ganz sicher ist); aber daraus resultiert ja gerade das größte Problem des Islam.

 

Man kann die Geschichte der alttestamentlichen Propheten sogar erählen als eine Geschichte des Niedergangs durch Schriftlichkeit:

- von den Proheten, die vorrangig gehandelt und nicht gelehrt haben (Elia, Elischa)

- zu den Propheten, die mündlich gelehrt haben und dann von ihren Schülern schriftlich tradiert wurden (Jeremia, Jesaja)

- zu den Propheten, die Bücher geschrieben haben (einige der "kleinen" Propheten aus dem 12-Prophetenbuch)

- bis hin zu den Schriftstellern, die Propheten erfunden und ihnen Lehren in den Mund gelegt haben (Jona, Daniel)

 

Danach war die Prophetenbewegung zu Ende.

bearbeitet 25. Mai 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion (du hast vielleicht schon mal davon gehört). Dass Menschen keine Aussagen über Gott machen können, dass sie von sich aus den Weg zu Gott nicht finden, kurz: dass sie erlösungsbedürftig sind, ist eine Grundaussage des Christentums (und darüber hinaus ein Grundanliegen aller monotheistischen Religionen).

 

Ja, das ist tatsächlich die Quintessenz der christlichen monotheistischen Religionen. Man kann nichts wirklich über Gott wissen (selbst das Lehramt spricht nur davon, dass man Gott mit der Hilfe der natürlichen Vernunft erkennen kann, also verstandesmäßig erfassen kann, dass er existiert). Man benötigt also Offenbarungen von Gott selbst, um etwas erfahren zu können, was über die bloße Tatsache seiner Existenz hinausgeht.

 

Problem ist: Es gibt keine Offenbarungen von Gott. Es gibt nur Menschen, die etwas über Gott erzählen, und das ist etwas gänzlich anderes. Man muss sein Vertrauen in vollkommen unbekannte Menschen arg strapazieren, um meinen zu können, dass die etwas weitergeben, was tatsächlich von Gott stammt. Anzeichen dafür ist die Uneinigkeit der Monotheisten untereinander: Das Judentum erkennt nur das AT an, das Christentum das AT und das NT, die Muslime das AT und den Koran. Einzige Gemeinsamkeit ist die Anerkennung des AT, die aber in der Auslegung so unterschiedlich ausfällt, dass man nur schwer von einer Gemeinsamkeit reden kann.

 

Gott hat nie etwas selbst dazu gesagt - nur Menschen, die die verschiedensten und unvereinbaren Meinungen zu dem kundtun, was angeblich von Gott stammt.

 

 

 

Immerhin gestehst Du zu, dass das Lehramt sich in seiner Kompetenz nicht verhebt. Genauso würde ich es auch sehen: die Existenz Gottes kann man mit der Vernunft erschließen, der Rest bedarf der Offenbarung.

Über die Glaubwürdigkeit Jesu bzw. der Evangelien haben wir ja schon verschiedentlich diskutiert. Ich halte deine Kritik an der Tradierung aus vielen Gründen und historischen Vergleichen für nicht stichhaltig. Und für die Bedeutug Jesu im menschheitsgeschichtlichen Kontext gibt es gute Begründungen, die man tatsächlich nur dann übersehen kann, wenn man überhaupt keinen Blick für die Gesetzmäßigkeiten kultureller Entwicklungen hat.

 

Der "Reich Gottes"-Begrif Jesu (der eben gerade nicht in er Gleichsetzung von Kirch und Reich ottes, oder überhaupt in einer politischen Vorstellung besteht) ist dafür das beste Beipiel. Er ist abolut singulär; er führt unterschiedliche Einflüsse zu etwas ganz Neuem zusammen. Und dieses ganz Neue bestimmt seitdem die Entwicklungrichtung der Menschheit.

Übrigens auch die des "Humanismus". Obwohl sich atheistische Humanisten ja gerne auf die Antike berufen, hat ihre Vorstellung von Menschenrechten fast nichts mit der antiken Menschen- und Rechtsaufassung zu tun.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Hier geht es um göttliche Offenbarung... Damit fällt Buddha aus dem Rahmen heraus, denn er behauptet nicht, dass seine Ansichten von einem Gott kommen. Laut Kalamer Sutra sagte Buddha:

»Glaube nicht an die Macht von Traditionen, auch wenn sie über viele Generationen hinweg und an vielen Orten in Ehren gehalten wurden. Glaube an nichts, nur weil viele Leute davon sprechen. Glaube nicht an die Weisheiten aus alter Zeit. Glaube nicht, dass Deine eigenen Vorstellungen Dir von einem Gott eingegeben wurden. Glaube nichts, was nur auf der Autorität Deiner Lehrer oder Priester basiert. Glaube das, was Du durch Nachforschungen selbst geprüft und für richtig befunden hast und was gut ist für Dich und andere.«

 

Extra für Josef habe ich einen Teil davon hervorgehoben.

Da hat Buddha das Kind mit dem Bade ausgeschüttet - kein Wunder daß Buddha ein GOTTloser war.

 

Wer imstande ist zu erkennen von wem er seine Vorstellungen erhalten hat, der kann ohne Mühe erkennen welche seiner Vorstellungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES stammen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Mai 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

deswegen hat Ratzinger vor einiger Zeit einen der Befreiungstheologen zum Schweigen verdonnert ...dachte eher, dass es da um konkrete Lösungen zu sozialen Fragen geht, und nicht um die Abspeisung der Armen mit billigen, tröstenden Worten, mit denen man ihnen sagt, dass man, fett am üppig gedeckten Tisch sitzend, mit ihnen mitfühlt, während meinen keinen Finger rührt, um sie von ihrem Leid zu erlösen oder eine gerechtere Gesellschaft herbeizuführen ...

 

Arme Befreiungstheologie...

Die Befreiungstheologie zu Ende gedacht, hat Kreuz mit Maschinengewehr zur Folge.

 

Wird Dir unbekannt sein:

Haben schon die mexikanischen Cristeros 1926-29 unter entsetzlichen Opfern versucht - vergeblich.

 

Ihr Kampf möge allen Befreiungstheologen die Augen für die brutale Realität dieser Welt öffnen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Mai 2012 von josef

[Volker]

Diese Schriftfixierung bei Dir ist wirklich sehr irrational.

 

Sag' das mal einem protestantischen Theologen.

 

Also ich denke: Entweder, man nimmt den Gedanken ernst, dass es sich bei der Bibel um "Gottes Wort" handelt, selbst wenn man die Einschränkung "In Menschenwort" hinzufügt. Dann sollte man die Texte auch ernst nehmen - nicht wörtlich, aber so genau wie möglich. Oder aber, man behandelt die Bibel als einen Text, den man nach Lust und Laune interpretieren kann, oder postuliert beispielsweise einen Vorrang von Tradition, Lehramt oder sonstwas. Dann gerät man in einen seltsamen (nicht hermeneutischen!) Zirkel: Man interpretiert den Text aus einem (vorgefassten) Glauben heraus, um sich dann diesen Glauben dadurch "bestätigen" zu lassen, woraus man wieder seine Interpretation bezieht. Dadurch wird man in den Texten nie etwas finden, was nicht der vorgefassten Meinung entspricht. Das entspricht grob gesagt der Haltung "Ist mir doch egal, was der Autor intendiert hat - meine Meinung ist maßgeblich!"

 

Jede Untersuchung eines Textes sollte aber mit der Frage beginnen: Was hat der Autor damit gemeint? Man kann dies nie zu 100% ermitteln, aber wenn der Text auch nur ansatzweise oder teilweise von Gott stammt, dann kann ich nicht verstehen, warum man hier immerhin die Intentionen Gottes so sehr ignoriert.

 

Das ist etwas anderes als wenn man sagt: Wichtig ist nicht der Text, sondern die Anregung, die er mir gibt. So wird das etwa bei den Heiden gehandhabt. Aber wenn man das meint, sollte man es auch deutlich sagen. Dann reden wir aber über ein ganz anderes Thema. Bei den meisten Gläubigen habe ich den Eindruck, dass sie nach Belieben zwischen der einen Ansicht und der anderen hin- und herschwanken wie ein Grashalm im Sturm - man kann nie vorhersagen, wann sie die Intention Gottes meinen, wann sie nur ihre eigene vorgefasste Meinung herauslesen, und wann sie von der Intention des Autors reden, und wann sie den Text nur als Steinbruch für Anregungen verwenden. Das macht es verwirrend und unmöglich, einem Gläubigen bei der Textauslegung irgendwie zu folgen, weil es keine Stringenz, keinen roten Faden gibt, sondern nichts weiter als totale Willkür. Aber dann ist der ganze Text eigentlich vollkommen überflüssig!

 

Es sind nicht die aufgeschriebenen Texte, die einen Person und ihre Botschaft repräsentieren, sondern ihre gesamte Wirkung auf ihre Umgebung.

 

Das sind zwei verschiedene Dinge: Intention des Textes und Wirkung auf die Leser, früher und heute. Reden wir also über die Rezeption oder Wirkung.

 

Diese wird dann tradiert, in Form von Lebenspraxis, mündlichen Erzählungen und schließlich auch Schriften. Die allermeisten der großen Menschheitslehrer haben das auch so praktiziert. Buddha, Sokrates, die wichtigsten Propheten, Franziskus: für alle war das Schreiben entweder nebensächlich, oder sie haben es prinzipiell vermieden.

 

Was nichts anderes bedeutet als: A äußert seine Gedanken, B nimmt daraus einen Eindruck, erzählt ihn C, der daraus seinen subjektiven Eindruck formuliert, bis schließlich D das aufschreibt, aus dem man dann wiederum seine Wirkung bezieht. Dagegen ist "Stille Post" vergleichsweise eine exakte Transmission!

 

Es gibt dazu eine interessante Untersuchung von Scott Atran: Man gebe einer Gruppe christlicher Studenten die ersten drei der Zehn Gebote. Sie sollen mit eigenen Worten aufschreiben, was jedes Gebot für sie bedeutet. Dann gebe man die entstandenen Texte einer zweiten Gruppe und lässt sie raten, welcher Text da interpretiert worden ist. Resultat: In der zweiten Gruppe kam niemand auf die Idee, dass es sich um Gebote aus Bibel handelt.

 

Beschrieben in: Atran, S. In Gods We Trust: The Evolutionary Landscape of Religion. Evolution and Cognition Series. Oxford University Press, USA, 2004.

 

Schon nach einer Übertragung ist damit alles verloren. Ich wette, wenn Sokrates das geahnt hätte, er hätte fleißig geschrieben. Wobei es Sokrates um etwas anderes ging, weil er keine Ideen vermitteln wollte, sondern Denkweisen.

 

Sogar jemand wie Aristoteles hat kein geordnetes Lehrwerk hinterlassen, sondern nur einen großen Haufen von Vorlesungsnotizen, die in den wichtigsten Fragen nicht thematisch geordnet sind. Nur für Mohammed war der genaue Wortlaut sehr wichtig (wobei das auch nicht ganz sicher ist); aber daraus resultiert ja gerade das größte Problem des Islam.

 

Das sehen Muslime anders, ihr Problem ist meist nur, dass sie nicht wissen, dass Mohammed überhaupt nichts aufgeschrieben hat, sondern dass es auch da erst eine mündliche Tradition gab.

 

Aber wie auch immer: Dann kann man nicht mehr behaupten, dass es bei der Bibel um Offenbarung geht. Es geht um etwas gänzlich anderes, nur sollte man dann nicht so verwegen sein und behaupten, man stütze sich irgendwo auf eine göttliche Offenbarung - worauf man sich stützt ist nur die eigene Meinung, die man versucht, etwas aufzupeppen, in dem behauptet, sie sei irgendwie göttlichen Ursprungs.

 

Anders gesagt: Es gibt nicht nur keine göttliche Offenbarung, sondern selbst die, die daran glauben, benutzen das nur als Vehikel zur Aufwertung ihrer eigenen Meinung. Ob ihnen das nun bewusst ist oder nicht. Wenn ihre Meinung irgendeinen sinnvollen Gehalt hätte, wäre so ein Manöver natürlich nicht notwendig, was natürlich bedeutet, dass man genau das macht, weil man für seine Meinung keine Begründung hat, da muss man sich eine Pseudo-Begründung "ausborgen". Aber letztlich geht es nur um die subjektive Meinung, die man durch einen mehr oder weniger rhetorisch erfolgreichen Trick aufwerten muss, weil sie sonst keinen Bestand hätte. Tut mir Leid, bei mir wirkt das nicht. Ich erkenne die Absicht und bin verstimmt.

[Volker]

Wer imstande ist zu erkennen von wem er seine Vorstellungen erhalten hat, der kann ohne Mühe erkennen welche seiner Vorstellungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES stammen.

 

Genau daran habe ich extreme Zweifel. Mag ja sein, dass Du sogar selbst daran glaubst, dass Du Inspirationen des Heiligen Geistes empfängst und zwischen Deiner Meinung und der empfangenen Ideen unterscheiden könntest - ich kann diese Unterscheidung aber nicht treffen. Ich weiß nie, wann ich Deine Meinung höre und wann die des Heiligen Geistes, und kann es auch nie wissen. Es gibt viele, die sich ebenso wie Du auf eine Quelle der Inspiration beziehen, die aber etwas völlig anderes sagen - und jeder erklärt das damit, dass die anderen nur ihre Meinung kundtun und nicht auf den Heiligen Geist hören. Vermutlich haben sie alle recht und alle erzählen nur ihre eigene Meinung, versuchen aber, diese durch einen Trick aufzuwerten. Ich kann auch nicht beurteilen, wer diesen Trick bewusst und wer ihn unbewusst einsetzt - obwohl ich vermute, dass Du es nicht bewusst machst.

 

Es ist nämlich so, dass bei keiner Eingebung aus dem Unterbewusstsein es einem Menschen möglich ist, zu unterscheiden, woher diese Eingebung kommt. Dass ist genau deswegen unmöglich, weil die Quelle eben unbewusst ist, d. h., aus Prozessen stammt, die prinzipiell nicht bewusstseinsfähig sind. Dem Bewusstsein erscheinen solche Eingebungen oft als nicht dem eigenen Gehirn entstammend. In der Extremform kennt man das von der Schizophrenie, bei der die Leute glauben, dass ihnen ihre Gedanken von einer fremden Quelle eingeflößt worden sind.

 

Ich habe ständig Eingebungen, von denen ich nicht weiß, woher sie kommen - wie jeder Mensch. Eine plötzliche Idee, eine plötzliche Lösung für ein Problem, an das ich schon lange nicht mehr gedacht habe und andere Dinge. Ich kann nicht unterscheiden, woher sie kommen, von außen, von meinem Unterbewusstsein? Und kein Mensch kann das.

 

Man kann das ganz einfach beweisen: Per Hypnose. Ich habe das mehrfach erlebt, ich will mal ein Beispiel nennen: Mein Hypnosetrainer, Anthony Jaquin, hypnotisiert einen Teilnehmer des Kurses und sagt ihm: Wenn ich ich Dich irgendwann einmal nach einer Spielkarte frage, dann änderst Du Deine Meinung ein paar Mal, aber schließlich nennst Du die Herz Drei. Du wirst den Eindruck haben, dies aus freiem Willen zu tun, und Du vergisst, dass ich Dir das gesagt habe.

 

Einige Zeit später geht Anthony zu dem besagten Teilnehmer und legt ihm verdeckt eine Spielkarte auf die Hand. Dann sagt er ihm, er solle an eine beliebige Karte denken. Er könne seine Meinung ändern. Wenn er sich endgültig entschlossen hat, soll er die Karte nennen. Der Teilnehmer überlegt, sagt "Herz Drei" und dreht die Karte um - es ist die Herz Drei. Er ist total verblüfft und hat absolut keine Erklärung dafür. Für ihn war die Herz Drei eine spontane Eingebung. Besonders lustig: Später am Abend führt Anthony ein Kartenkunststück vor, bei dem drei Teilnehmer drei Karten von verschiedener Farbe nennen sollen. Der Erste sagt "Herz König". Anthony sucht den Herz König aus dem Spiel und legt ihn auf den Tisch. Er wendet sich an die nächste Person am Tisch und sagt ihr: "Und nun nenne eine Karte von einer anderen Farbe". Diese Person ist der zuvor erwähnte Teilnehmer - er sagt "Herz Drei". Anthony daraufhin: "Nein, Herz hatten wir schon. Nenne bitte eine andere Karte!" Sein Gegenüber überlegt eine Weile und sagt: "Gut, dann nehme ich stattdessen die Herz Drei". Daraufhin geht Anthony ein Licht auf. Tatsächlich kann er den anderen nicht dazu bewegen, eine andere Karte zu nennen!

 

Als Anthony das später erklärt, ist der besagte Teilnehmer selbst verblüfft, als Anthony das erste Kunststück wiederholt. Er kann nicht unterscheiden, ob der Gedanke "Herz Drei" von ihm kommt oder eben von Anthony, selbst nach der Erklärung. Von unbewussten Gedanken kann man nicht wissen, woher sie kommen, sonst wären sie nicht unbewusst. Man muss das vermutlich selbst erlebt haben. James Tripp führte dasselbe Experiment bei der Konferenz "Change Phenomen" durch, mit einem Teilnehmer. Auch dieser nannte die Herz Drei - weil ihm James das 18 Monate zuvor suggeriert hatte (James und Anthony sind gute Freunde, daher dieselbe Karte).

 

Kurz, wenn der "Heilige Geist" Dein Unterbewusstsein ist, kannst Du unmöglich unterscheiden, ob das von Dir selbst kommt oder von einer "externen Quelle". Deine eigene Überzeugung ist kein Indikator oder Hinweis auf die Quelle. Von daher kann ich nichts von Deinen Heiliger-Geist-Inspirationen akzeptieren.

 

Wenn die Botschaft von verschiedenen Leuten immer dieselbe wäre, könnte man darüber reden - aber so nicht.

[Franziskaner]

Diese wird dann tradiert, in Form von Lebenspraxis, mündlichen Erzählungen und schließlich auch Schriften. Die allermeisten der großen Menschheitslehrer haben das auch so praktiziert. Buddha, Sokrates, die wichtigsten Propheten, Franziskus: für alle war das Schreiben entweder nebensächlich, oder sie haben es prinzipiell vermieden.

 

Was nichts anderes bedeutet als: A äußert seine Gedanken, B nimmt daraus einen Eindruck, erzählt ihn C, der daraus seinen subjektiven Eindruck formuliert, bis schließlich D das aufschreibt, aus dem man dann wiederum seine Wirkung bezieht. Dagegen ist "Stille Post" vergleichsweise eine exakte Transmission!

 

Genau das stimmt für das Christentum aber nicht. Es gibt vier verschiedene Evangelien, die für mindestens drei sehr unterschiedliche Gemeinden mit verschiedenem kulturellem Hintergrund geschrieben wurden. Und trotzdem zeichnen alle vier Evangelien ein insgesamt erstaunlich übereinstimmendes Bild des historischen Jesus.

 

Du vergisst auch, dass für die katholische Kirche erstens außer der Schrift auch die Tradition maßgeblich ist, und dass zweitens Jesus der Gemeinschaft seiner Jünger die Führung durch den Heiligen Geist zugesagt hat.

Bei beidem (Tradition und geisterfüllte Interpretation der Schrift) geht es darum, den Kern der jesuanischen Botschaft in die unterschiedlichen Lebenskontexte der Gläubigen zu übertragen. Es nützt dem einzelnen Christen überhaupt nichts, den genauen Wortlaut etwa eine Predigt von Jesus zu kennen; es geht darum, die Grundhaltung dieser Predigt ins eigene Leben zu übersetzen.

 

Dabei kommt es naturgemäß (durch die unterschiedlichen Lebenskontexte der Christen) zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das ist überhaupt nicht schlimm, solange man den Kontakt mit den anderen Christen nicht abbricht, und nur noch für die eigene Deutung einen Wahrheitsanspruch verkündet. Genau dazu ist der Papst und die institutionalisierte Weltkirche da: die Gemeinschaft zu gewährleisten, und die großen Linien, die sich aus den millionenfachen Einzeldeutungen ergeben, festzuhalten. Im wichtigen Fragen gibt es dann alle paar Jahrhunderte eine endgültige Festlegung, ein Dogma. Die Zusage Jesu ist, dass in einem solchen Fall die Kirche vor einem nichtkorrigierbaren Irrtum bewahrt wird.

Diese Zusage ist in den Evangelien überliefert. Und sie wird auch durch die Tatsache ausgedrückt, dass Jesus eben nichts schriftliches hinterlassen, sondern seine Botschaft seinen Jüngern anvertraut hat.

[Franziskaner]

 

Aber wie auch immer: Dann kann man nicht mehr behaupten, dass es bei der Bibel um Offenbarung geht. Es geht um etwas gänzlich anderes, nur sollte man dann nicht so verwegen sein und behaupten, man stütze sich irgendwo auf eine göttliche Offenbarung - worauf man sich stützt ist nur die eigene Meinung, die man versucht, etwas aufzupeppen, in dem behauptet, sie sei irgendwie göttlichen Ursprungs.

 

Das Christentum ist keine Schriftreligion, sondern eine geschichtliche Offenbarungsreligion. Jesus Christus ist die Offenbarung, und die Evangelien erzählen von ihm. Ein Christ kann sich nicht nur auf den Wortlaut einer Textstelle berufen, und diese unabhängig vom Kontext für absolut setzen. Er muss sich die Mühe machen, den Geist, der aus einer Textstelle spricht, zu erfassen, und diesen auf seine eigene Lebenssituation anzuwenden.

[Franziskaner]

 

Schon nach einer Übertragung ist damit alles verloren. Ich wette, wenn Sokrates das geahnt hätte, er hätte fleißig geschrieben. Wobei es Sokrates um etwas anderes ging, weil er keine Ideen vermitteln wollte, sondern Denkweisen.

 

 

Inwiefern ging es Sokrates da um etwas anderes? Auch für Jesus zählten nicht abstrakte Ideen, sondern Denk- und Lebensweisen.

[Franziskaner]

Wer imstande ist zu erkennen von wem er seine Vorstellungen erhalten hat, der kann ohne Mühe erkennen welche seiner Vorstellungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES stammen.

 

Genau daran habe ich extreme Zweifel. Mag ja sein, dass Du sogar selbst daran glaubst, dass Du Inspirationen des Heiligen Geistes empfängst und zwischen Deiner Meinung und der empfangenen Ideen unterscheiden könntest - ich kann diese Unterscheidung aber nicht treffen. Ich weiß nie, wann ich Deine Meinung höre und wann die des Heiligen Geistes, und kann es auch nie wissen. Es gibt viele, die sich ebenso wie Du auf eine Quelle der Inspiration beziehen, die aber etwas völlig anderes sagen - und jeder erklärt das damit, dass die anderen nur ihre Meinung kundtun und nicht auf den Heiligen Geist hören. Vermutlich haben sie alle recht und alle erzählen nur ihre eigene Meinung, versuchen aber, diese durch einen Trick aufzuwerten. Ich kann auch nicht beurteilen, wer diesen Trick bewusst und wer ihn unbewusst einsetzt - obwohl ich vermute, dass Du es nicht bewusst machst.

 

Du hast vollkommen Recht, Volker, und das ist auch Josefs Schäche, dass er das so überhaupt nicht sehen will. Gerade deshalb brauchen Christen die korrigierende und ausgleichende Gemeinschaft mit den anderen Christen, wie er durch die weltweite Institution der Kirche gewährleistet wird (wenn auch natürlich mit menschlichen Schwächen).

 

Mehr noch, wir sind auch angewiesen auf den Dialogm mit den nichtchristlichen Weltanschauungen. All das wird über die Jahrhunderte zusammengeführt durch das Lebensbeispiel Jesu.

[MrDaisyHawkins]

 

Berfreiungsheologie ist vor allem ein Praxis: das Mitleben mit den Armen, das Lernen von ihnen, und das gemeinsame Verbessern der Lebenssituation. Diese Praxis setzt Mut und die Bereitschaft voraus, auf eigene Privilegien und Bequemlichkeiten zu verzichten. Diese Praxis wurde von Seiten des Lehramtes aus nie in Zweifel gezogen und sie besteht nach wie vor bei unzähligen Christen, Ordensleute und Laien, Katholiken und Christen anderer Konfessionen.

 

 

Hallo Franziskaner,

 

vieles von dem, was Du schreibst, gefällt mir sehr gut. Kann mir natürlich noch kein richiges Bild machen, da ich noch nicht so lange dieses Forum verfolge und diese enorme Beitragsfrequenz hier schlicht meine zeitlichen Kapazitäten sprengt...

 

Aber ich arbeite daran, mir hier ein Bild zu machen.

 

Eine Frage habe ich zu diesen nachfolgenden Zeilen, einfach um zu sehen, ob das auch meinen Vorstellungen entspricht oder was Deine Meinung hier ist.:

 

 

 

...um die Frage, ob man Jesus Christus "den Befreier" gegen Jesus Christus "den Erlöser" ausspielen kann. Bzw. ob "Erlösung" eine politische Befreiung voraussetzt. Das Lehramt hat völlig zu Recht betont, dass auch die noch nicht befreiten Menschen teilhaben an der Erlösung. Ergänzen kann und muss man, dass dadurch die Befreiung nicht abgewertet wird. Sie bleibt ein zentrales Ziel christlicher Lebenspraxis.

 

 

 

 

Kannst Du mir alle Aspekte dieses Absatzes erklären? Ich bin gespannt.

 

Schönen Gruß von

 

Mr Daisy Hawkins

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Wer imstande ist zu erkennen von wem er seine Vorstellungen erhalten hat, der kann ohne Mühe erkennen welche seiner Vorstellungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES stammen.

 

Genau daran habe ich extreme Zweifel. Mag ja sein, dass Du sogar selbst daran glaubst, dass Du Inspirationen des Heiligen Geistes empfängst und zwischen Deiner Meinung und der empfangenen Ideen unterscheiden könntest - ich kann diese Unterscheidung aber nicht treffen. Ich weiß nie, wann ich Deine Meinung höre und wann die des Heiligen Geistes, und kann es auch nie wissen. Es gibt viele, die sich ebenso wie Du auf eine Quelle der Inspiration beziehen, die aber etwas völlig anderes sagen - und jeder erklärt das damit, dass die anderen nur ihre Meinung kundtun und nicht auf den Heiligen Geist hören.

Mußt du auch nicht, wenn Du den Willen hast, am eigenen Leben zu prüfen ob die vermittelten Ideen wohltuend oder schädlich sind.

 

Mir sind die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES eine willkommene Quelle wohltuender Ideen.

 

Ich betreibe Werbung für den HEILIGEN GEIST GOTTES damit die Leser meiner Beiträge auf den Gedanken kommen, doch selbst Kontakt zum HEILIGEN GEIST zu suchen.

 

 

...

Es ist nämlich so, dass bei keiner Eingebung aus dem Unterbewusstsein es einem Menschen möglich ist, zu unterscheiden, woher diese Eingebung kommt. Dass ist genau deswegen unmöglich, weil die Quelle eben unbewusst ist, d. h., aus Prozessen stammt, die prinzipiell nicht bewusstseinsfähig sind.

Ich weiß ganz einfach, was eine Eingebung des HEILIGEN GEISTES ist und was ein gewöhnlicher Einfall ist.

 

Die Wissenschaft des 19, Jahrhunderts hat verfügt daß ab einer gewissen Größe kein Körper fliegen kann der schwerer als Luft ist.

Menschen denen das nicht bekannt war, haben das Flugzeug erfunden.

 

 

...

Kurz, wenn der "Heilige Geist" Dein Unterbewusstsein ist, kannst Du unmöglich unterscheiden, ob das von Dir selbst kommt oder von einer "externen Quelle". Deine eigene Überzeugung ist kein Indikator oder Hinweis auf die Quelle. Von daher kann ich nichts von Deinen Heiliger-Geist-Inspirationen akzeptieren.

Da konstruierst Du etwas das nicht ist.

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist nie im Leben das Unterbewußtsein des Menschen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt SEINE Eingebungen und Erleuchtungen direkt ins Bewußtsein ein.

Ein Irrtum zu meinen, die Eingebung und Erleuchtung tauche aus dem Unbewußten auf.

 

 

...

Wenn die Botschaft von verschiedenen Leuten immer dieselbe wäre, könnte man darüber reden - aber so nicht.

Der HEILIGE GEIST GOTTES zwingt niemand SEINE Meinung auf - der Mensch der auf den HEILIGEN GEIST achten will, muß sich selbstkritisch des Verfälschens der Meinungen des HEILIGEN GEISTES mit selbsterzeugten Einfällen enthalten.

Und daran fehlt es leider zu oft.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franziskaner,

 

 

 

 

Wer imstande ist zu erkennen von wem er seine Vorstellungen erhalten hat, der kann ohne Mühe erkennen welche seiner Vorstellungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES stammen.

 

Genau daran habe ich extreme Zweifel. Mag ja sein, dass Du sogar selbst daran glaubst, dass Du Inspirationen des Heiligen Geistes empfängst und zwischen Deiner Meinung und der empfangenen Ideen unterscheiden könntest - ich kann diese Unterscheidung aber nicht treffen. Ich weiß nie, wann ich Deine Meinung höre und wann die des Heiligen Geistes, und kann es auch nie wissen. Es gibt viele, die sich ebenso wie Du auf eine Quelle der Inspiration beziehen, die aber etwas völlig anderes sagen - und jeder erklärt das damit, dass die anderen nur ihre Meinung kundtun und nicht auf den Heiligen Geist hören.

 

Du hast vollkommen Recht, Volker, und das ist auch Josefs Schwäche, dass er das so überhaupt nicht sehen will. Gerade deshalb brauchen Christen die korrigierende und ausgleichende Gemeinschaft mit den anderen Christen, wie er durch die weltweite Institution der Kirche gewährleistet wird (wenn auch natürlich mit menschlichen Schwächen).

Selbstverständlich muß der Christ durch Vergleich prüfen ob er die Eingebungen die ihm der HEILIGE GEIST GOTTES gibt, richtig verstanden hat.

 

Aber nur der Vergleich mit den Eingebungen vertrauenswürdiger Personen unter den Christen ist von Wert.

Die Realität der Christenheit beweist: Irgendwelche Christen die man gerade kennt sind gewiß nicht vertrauenswürdig,

 

Vertrauenswürdig ist nur der Papst - und Bischöfe die sich in Einmütigkeit mit dem Papst finden.

 

 

 

Gruß

josef

[Franziskaner]

Eine Frage habe ich zu diesen nachfolgenden Zeilen, einfach um zu sehen, ob das auch meinen Vorstellungen entspricht oder was Deine Meinung hier ist.:

 

 

...um die Frage, ob man Jesus Christus "den Befreier" gegen Jesus Christus "den Erlöser" ausspielen kann. Bzw. ob "Erlösung" eine politische Befreiung voraussetzt. Das Lehramt hat völlig zu Recht betont, dass auch die noch nicht befreiten Menschen teilhaben an der Erlösung. Ergänzen kann und muss man, dass dadurch die Befreiung nicht abgewertet wird. Sie bleibt ein zentrales Ziel christlicher Lebenspraxis.

 

 

 

 

Kannst Du mir alle Aspekte dieses Absatzes erklären? Ich bin gespannt.

 

Schönen Gruß von

 

Mr Daisy Hawkins

 

Viele Dank für die Blumen ...

 

Die Befreiungstheologie ging in ihren Anfängen von einer neuen Rezeption des Alten Testaments und des Magnificat aus. Sie lasen die Befreiungsgeschichten neu und verstanden "er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhebt die Niedrigen" als politisch-prophetische Aussage (was sie zweifellos auch ist)

 

Wichtig wurde in diesem Zusammenhang die Abgrenzung unterschiedlicher Formen von Armut. In den Evangelien wird Armut ja sowohl als erstrebenwertes Ziel wie als spirituelle Grundhaltung verstanden.

Davon grenzte die Befreiungstheologie den Begriff der "untermenschlichen Armut" ab: Wenn die Armut so groß ist, dass die Deckung der notwendigen Grundbedürfnisse nicht mehr möglich ist, ist sie ein Anschlag auf die Menschenwürde, der dazu führt, dass die Betroffenen wichtige Aspekte ihres Mensch-Seins gar nicht mehr verwirklichen können, so dass die Botschaft des Evangeliums für sie sinnlos wird.

Einem landlosen Campsino, der im allergrößten Elend lebt, kann man nicht einfach so sagen, dass Gott alle Menschen gleich liebt, weil es in seinen Erfahrungshorizont einfach nicht hineinpasst.

 

Manche Befreiungstheologen haben daraus den Schluss gezogen, dass die politische Befreiung allem Erzählen von Gott voraus gehen muss, dass man nicht von Erlösung sprechen kann, wenn es vorher keine politische Befreiung gegeben hat.

 

Diese Haltung hat das Lehramt kritisiert, vielleicht auch aus einer überzogenen Angst vor dem Kommunismus (allerdings konnte man in den 80er Jahren noch nicht wissen, dass sich derselbe relativ friedlich selber auflösen würde), aber vor allem, weil Gott eben tatsächlich dennoch alle Menschen gleich liebt und Jesus alle erlöst hat, auch wenn es oft einen anderen Anschein hat. Das Problem der Theodizee kann man nicht auf dem Wege der Weltrevolution lösen.

 

Aus der ganzen Diskussion ist als unbestreitbare und meines Wissens vor der überwiegenden Anzahl der katholischen Missionare auch praktizierte Wahrheit hervorgegangen, dass die Rede von der Erlösung immer Hand in Hand gehen muss mit einer Verbesserung der Lebensverhältnisse.

Gott liebt die Armen, das stimmt. Aber die Aufforderung, dass die Armen sich in ihr Schicksal fügen sollen, weil sie dadurch Gott näher sind, ist durch die Befreiungstheologie als zutiefst zynisch und unevangelisch entlarvt worden.

bearbeitet 29. Mai 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

Lieber Franziskaner,

 

 

 

 

Wer imstande ist zu erkennen von wem er seine Vorstellungen erhalten hat, der kann ohne Mühe erkennen welche seiner Vorstellungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES stammen.

 

Genau daran habe ich extreme Zweifel. Mag ja sein, dass Du sogar selbst daran glaubst, dass Du Inspirationen des Heiligen Geistes empfängst und zwischen Deiner Meinung und der empfangenen Ideen unterscheiden könntest - ich kann diese Unterscheidung aber nicht treffen. Ich weiß nie, wann ich Deine Meinung höre und wann die des Heiligen Geistes, und kann es auch nie wissen. Es gibt viele, die sich ebenso wie Du auf eine Quelle der Inspiration beziehen, die aber etwas völlig anderes sagen - und jeder erklärt das damit, dass die anderen nur ihre Meinung kundtun und nicht auf den Heiligen Geist hören.

 

Du hast vollkommen Recht, Volker, und das ist auch Josefs Schwäche, dass er das so überhaupt nicht sehen will. Gerade deshalb brauchen Christen die korrigierende und ausgleichende Gemeinschaft mit den anderen Christen, wie er durch die weltweite Institution der Kirche gewährleistet wird (wenn auch natürlich mit menschlichen Schwächen).

Selbstverständlich muß der Christ durch Vergleich prüfen ob er die Eingebungen die ihm der HEILIGE GEIST GOTTES gibt, richtig verstanden hat.

 

Aber nur der Vergleich mit den Eingebungen vertrauenswürdiger Personen unter den Christen ist von Wert.

Die Realität der Christenheit beweist: Irgendwelche Christen die man gerade kennt sind gewiß nicht vertrauenswürdig,

 

Vertrauenswürdig ist nur der Papst - und Bischöfe die sich in Einmütigkeit mit dem Papst finden.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Hm, aber kritisierst Du nicht öfter auch den Papstz und die Bischöfe?