Wer weiß schon etwas über Gott?

[Volker]

Vielleicht noch ein Ansatz:

Liebe ist. Das weiß ich aus Erfahrung. Und ahne, wie weit Liebe gehen kann, vor allem wenn sie tatsächlich einmal nicht den Vorteil sucht, nicht mal versteckt im Hinterkopf oder den Genen.

 

Das verstehe ich, und ich widerpreche auch nicht. Mir erschließt sich nur nicht, was das mit "Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde" zu tun hat. Wo ist der Zusammenhang?

[Der Geist]

 

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde?

 

Daran ist doch kein Zweifel...allerdings ist zur Art wie er Schöpfer ist natürlich nicht die Erzählung der Genesis womöglich noch wörtlich zu nehmen....dass Gott kein Gärtner ist hat schon Origines gewusst, sondern im Sinne eines Letztverursachers.

[Marcellinus]

nun mußt du noch die philosophien einbauen. sie haben zwar keine armeen, bzw. nicht mehr, aber recht anspruchsvoll in ihrer "glaubwürdigkeit" sind sie schon. jedenfalls manche ihrer vertreter.

Weltanschauungen, religiöse oder philosphische, setzen sich als Mode durch oder mit Gewalt, und weder das eine noch das andere hält auf Dauer.

[Marcellinus]

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde?

 

Daran ist doch kein Zweifel...allerdings ist zur Art wie er Schöpfer ist natürlich nicht die Erzählung der Genesis womöglich noch wörtlich zu nehmen....dass Gott kein Gärtner ist hat schon Origines gewusst, sondern im Sinne eines Letztverursachers.

Und ein "Letztverursacher" nichts erklärt, außer der Tatsache, daß es offenbar etwas gibt, was keine Ursache braucht, ist auch der entbehrlich. Ca. 13 Mrd Jahre sind wir jedenfalls ohne ihn ausgekommen.

[tribald_old]

Ich denke, dass das Gottesbild der meisten Menschen in ziemlich engem Zusammenhang mit deren Selbstbild, Menschenbild und Weltbild zusammenhängt.

Zusammenhang? Da gibt's kaum einen Unterschied.

 

Ich mag Forantinnen mit Humor!

Dale

 

immer diese off topics... *schimpf*

 

 

Nana, ich seh schon, ich muss den Petzknopf drücken. Das ist ja sowas von OT. Aber wirklich.

 

streng guckend........tribald

[Der Geist]

Ca. 13 Mrd Jahre sind wir jedenfalls ohne ihn ausgekommen.

So lange gibt es schon Atheisten?

[Aleachim]

Wenn mir nun ein Gläubiger erzählt, dass er von seiner Lebenserfahrung oder was auch immer, auf die Existenz Gottes schließt...

 

Nur ganz kurz dazu. (Ich versuch vielleicht später noch genauer auf dein Posting einzugehen.)

Ich würde nicht sagen, dass ich aus meiner Lebenserfahrung usw. auf die Existenz Gottes schließe. Der Glaube an die Existenz Gottes ist erst mal schon da. Aus meinen Erfahrungen schließe ich dann wie er sein könnte.

[helmut]

nun mußt du noch die philosophien einbauen. sie haben zwar keine armeen, bzw. nicht mehr, aber recht anspruchsvoll in ihrer "glaubwürdigkeit" sind sie schon. jedenfalls manche ihrer vertreter.

Weltanschauungen, religiöse oder philosphische, setzen sich als Mode durch oder mit Gewalt, und weder das eine noch das andere hält auf Dauer.

dann löst sich alles in konvergiertem wissen, in naturalismus auf? ich weiß nicht recht. ich denke, da ist mein bewußtsein davor.

ein nach whitehead funktionierendes bewußtsein wäre imstande jegliches bewußtsein zu beseitigen.

[Marcellinus]

nun mußt du noch die philosophien einbauen. sie haben zwar keine armeen, bzw. nicht mehr, aber recht anspruchsvoll in ihrer "glaubwürdigkeit" sind sie schon. jedenfalls manche ihrer vertreter.

Weltanschauungen, religiöse oder philosphische, setzen sich als Mode durch oder mit Gewalt, und weder das eine noch das andere hält auf Dauer.

dann löst sich alles in konvergiertem wissen, in naturalismus auf? ich weiß nicht recht. ich denke, da ist mein bewußtsein davor.

Nein, leider nicht. Wie man beobachten kann, gibt es ein gewisse Anzahl von Menschen, die einfach nur ständig ihre weltanschauliche Mode wechseln.

[Marcellinus]

Ca. 13 Mrd Jahre sind wir jedenfalls ohne ihn ausgekommen.

So lange gibt es schon Atheisten?

Ja, wußtest du das nicht? Die ersten haben deinen "Letztverursacher" noch gesehen, danach allerdings nicht mehr.

[GermanHeretic]

Volker, zwei kleine Einsprüche:

 

Albert Einstein beispielsweise hat sich in praktisch jedem Aspekt der Quantenphysik geirrt.

Was die Philosophie angeht. Seinen Nobelpreis hat er für eine quantenmechanische Arbeit bekommen, nicht für die RTs.

 

 

Inzwischen schon, weil ich überlege, Heide zu werden. Das dürfte keine große Überraschung sein. Ich werde also vermutlich konvertieren.

Das geht nicht. Nicht wegen Dir sondern allgemein. Man kann nicht zum Heidentum konvertieren, es gibt keinen offiziellen Übertritt, kein notwendiges Ritual, kein Glaubensbekenntnis zu intonieren. Das heißt, nicht, daß Du kein Ritual dazu machen könntest, es ist nur keine Pflicht. Du verehrst die Götter, dann bist Du Heide. Du läßt es, dann bist Du keiner. Hast Du oder bevorzugst Du dabei spezielle, sprich bekannte Götter, kannst Du Dir eine weitere Gruppenbezeichnung zulegen.

[mn1217]

Was mich betrifft: ich versuche ein "Gott ist" zu vermeiden.

 

Stimmt. Damit fällst Du mir angenehm auf, schon seit längerem.

 

meine Vorstellung von Gott basiert auf der Bibel, insbesondere auf jesuanischen Aussagen und auf meinen eigenen Erfahrungen mit Gott.

 

Kaum gesagt, da kommt es schon: Wie kann man aus Erfahrungen auf Gott schließen? Ich wurde Atheist, als mir klar wurde, dass es keine menschenmögliche Erfahrung geben kann, von der aus man auf den "unerkannten und unbekannten Gott des Glaubens" nach irgendeiner nicht-beliebigen Methode schließen kann.

 

Dazu muss ich eines eingestehen: Für einen Logiker wie mich ist "beliebig" ein schweres Schimpfwort. Wenn die meisten wüssten, wie schwer, dann würde man mich sofort in den Forenurlaub schicken. Aber das gilt ja nur für mich. Odinseidank.

 

Aber natürlich lese ich die Bibel vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen usw. Und die Gleichnisse verstehe ich auch auf meine eigene Art und Weise.

Und da das jeder Mensch in jeder Zeit so getan hat, kommen da schon ganz schön unterschiedliche Gottesbilder zusammen.

 

Ja. Aber wie schafft man den Sprung von "meiner Erfahrung" zu Gott? Das ist für mich eine ungelöste Frage.

 

Volker, so leid es mir tut: ich kann dir meine Gotteserfahrungen nicht begreiflich machen. Nicht, weil ich dich nicht respektiere, sonderen weil es MEINE Erfahrung ist.

Ich kann nur sagen, dass es so ist, dass ich Gott erfahren habe.

[Dale Earnhardt]

Ich kann nur sagen, dass es so ist, dass ich Gott erfahren habe.

Ist das jetzt eine Quale, eine Emergenz oder ein Mem?

Dale

[kirsten58]

Was mich betrifft: ich versuche ein "Gott ist" zu vermeiden.

 

Stimmt. Damit fällst Du mir angenehm auf, schon seit längerem.

Na toll, als ich das schrieb, hat sich das bei dir aber gaaaanz anders angehört ...

bearbeitet 25. April 2012 von kirsten58

[Volker]

Was mich betrifft: ich versuche ein "Gott ist" zu vermeiden.

 

Stimmt. Damit fällst Du mir angenehm auf, schon seit längerem.

Na toll, als ich das schrieb, hat sich das bei dir aber gaaaanz anders angehört ...

 

Was Du geschrieben hast, hat sich aber auch ganz anders angehört ...

 

Mn1217 habe ich so interpretiert: Ich sage nicht, Gott ist so und so (tut dies, tut das, denkt so und nicht anders)

 

Bei Dir ging es um die Frage "Existiert Gott", und da hast Du eine Sonderform der Existenz eingeführt. Das ist etwas anderes.

[Volker]

Volker, zwei kleine Einsprüche:

 

Albert Einstein beispielsweise hat sich in praktisch jedem Aspekt der Quantenphysik geirrt.

Was die Philosophie angeht. Seinen Nobelpreis hat er für eine quantenmechanische Arbeit bekommen, nicht für die RTs.

 

Stimmt. Danke für die Korrektur.

 

 

Inzwischen schon, weil ich überlege, Heide zu werden. Das dürfte keine große Überraschung sein. Ich werde also vermutlich konvertieren.

Das geht nicht. Nicht wegen Dir sondern allgemein.

 

Ich weiß. Ich wollte die Leute hier nur etwas schocken, deswegen der christliche Wortgebrauch. Jetzt hast Du den Spaß verdorben ... aber recht hast Du. Man kann übrigens auch nicht zum Atheismus "konvertieren". Konvertieren kann man nur zum Monotheismus, oder von einem zum anderen, etwa vom Christentum zum Islam.

[Volker]

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde?

 

Daran ist doch kein Zweifel...allerdings ist zur Art wie er Schöpfer ist natürlich nicht die Erzählung der Genesis womöglich noch wörtlich zu nehmen....dass Gott kein Gärtner ist hat schon Origines gewusst, sondern im Sinne eines Letztverursachers.

 

Ja, das ist mir und wahrscheinlich auch allen anderen klar. Niemand glaubt noch, wie zu Zeiten der Bibelentstehung, dass Gott das Firmament erschaffen hat und dann kleine Lampen daran aufgehängt hat, damit es Nachts nicht so duster ist. Wobei es genau das ist, was man mit bloßem Auge sieht: Ein schwarzes Etwas mit lauter kleinen Lichtern - dass das Sonnen sind wie unsere, nur sehr weit weg, weiß man erst seit kurzem.

 

Aber zurück zum Letztverursacher oder Erstverursacher: Das ist genau das, was ich meine. Wenn man voraussetzt, dass die Existenz der Welt eine objektive Tatsache ist, dann kann diese auch nur durch eine objektive Tatsache verursacht worden sein. Selbst, wenn man nun einwendet, dass es keine Tatsache wie alle anderen ist (etwa, dass Paris an der Seine liegt): Es ist die eine Tatsache, die allen anderen vorausgeht, und daher muss Gott eben auch objektiv existieren.

 

Das kontrastiert mit der weit verbreiteten Auffassung, dass Gott und Glauben sich irgendwie nur auf subjektive Dinge beziehen. In einer gewissen Hinsicht ist das absolut trivial: Jede objektive Erkenntnis findet durch ein Subjekt statt in einem Subjekt. Allerdings kann das auch ein Tier oder eine Maschine sein, das muss kein Mensch sein. Da es so trivial ist, muss man es eigentlich nicht extra erwähnen. Oder nur, um gewissen Einwänden gleich entgegen zu gehen ...

 

Gott ist für die meisten Christen etwas komplett Subjektives: Ein Gefühl, eine Empfindung, nichts, was darauf deutet, auch außerhalb des Subjekts zu existieren. Mein Gefühl des Durstes ist nur eine Reaktion innerhalb meines Körpers, meines Gehirns. Aber nichts, was sich in meinem Subjekt abspielt, kann ein Letztverursacher sein. Das ist schlich unmöglich, weil es bedeutet, dass ich mich verursacht habe, also selbst erschaffen habe, bevor ich existierte. Aber nur etwas bereits Existierendes kann überhaupt etwas verursachen. Die Existenz Gottes als objektive Tatsache, als ein Faktum, ist die unbedingte Voraussetzung dazu, dass Gott unsere Existenz oder die der Welt erschaffen konnte. Die Aussage "Gott existiert nur subjektiv" und die Aussage "Gott erschuf die Welt" schließen sich komplett gegenseitig aus.

 

Das Gott subjektiv, in den Gedanken von Menschen, als Idee, Vorstellung, Konzept, Ahnung existiert, bestreitet nicht einmal ein Hardcore-Atheist wie ich. Das ist nämlich wiederum die Vorbedingung dafür, ober Gott reden zu können. Ansonsten könnte man nicht einmal das Wort verwenden ...

 

Das ist der Widerspruch #1: Gott wird als objektive Tatsache bekannt (Glaubensbekenntnis!), aber immer nur als subjektive Empfindung angesehen. Wenn mir die Leute immer nur erzählen würden, dass Paris nur ihrem Empfinden nach existiert, dann hätte ich schwere Zweifel daran, dass es wirklich einen Fluss namens "Seine" gibt, an der eine Stadt liegt, die von den Bewohnern als "Paris" bezeichnet wird. Abgesehen davon, dass ich in Paris war und die Seine gesehen habe, natürlich.

 

Entweder, wir reden über zwei ganz verschiedene Götter - den Gott des subjektiven Empfindens und den Gott als Ursache von allem - oder es passt etwas nicht zusammen.

 

Widerspruch #2: Es gibt keine Möglichkeit, vom reinen subjektiven Empfinden auf die objektive Eigenschaft eines Letztverursachers zu schließen. Ob also der Gott des Glaubens oder Empfindens auch nur das geringste mit dem Letztverursacher zu tun hat, bleibt verschlossen. Es gibt vor allem keine Möglichkeit, einen Schluss von der Erfahrung auf Gott als Letztverursacher ohne die Hilfe logischer Regeln vorzunehmen. Es ist also doppelt unmöglich: Ohne Regeln des Schließens vorauszusetzen kann es kein Schließen geben. Selbst mit allen Regeln des Schließens kann man den Sprung vom "Gott des subjektiven Empfindens" auf den "Gott als Letztverursacher" nicht durchführen - die Lücke dazwischen überschreitet an Größe alles Vorstellbare. Was man empfindet kann alles Mögliche sein, der Schluss, dass es einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, geht von dieser Basis aus nicht. Für die Existenz Gottes ist dieses Argument absolut tödlich. Allerdings habe ich Zweifel, dass die meisten dieses "Killerargument" überhaupt verstehen werden.

 

Man kann versuchen, den Widerspruch #2 durch den Glauben zu überwinden. Nur, das ist überhaupt kein Argument, das ist eine bloße Behauptung, die durch nichts gestützt wird. Ein Argument ist eine Behauptung, die durch andere Behauptungen gestützt wird - die Art der Stützung geschieht durch meist logische Regeln. Da diese Behauptung also keine Begründung hat, kann ein Atheist sie auch ohne Angabe von Gründen ablehnen. Durch den Glauben wird die Riesenlücke also nicht zu überwinden sein - was übrigens vom Lehramt der katholischen Kirche bei der Ablehnung des Fideismus deutlich wird, dort wird das geteilt: Der Glauben selbst reicht nicht aus, um die Idee, dass es einen Gott gibt, zu stützen. Die Berufung auf den Glauben ist zirkulär und wird keinen Atheisten überzeugen können. Der Atheist, der sich davon überzeugen ließe, beginge eine Dummheit.

 

Da nun keiner erklären kann, wieso er an Gott glaubt, muss man als die Ursache des Glaubens an ganz andere Dinge denken. Ich halte es für eine assoziative (meist) frühkindliche Konditionierung. So, wie der Hund das Klingen einer Glocke mit dem nahenden Futter assoziiert, wird der Begriff "Gott, der Letztverursacher" mit einem inneren Empfinden assoziiert. Bzw. man wird darauf konditioniert, bei dem einen gleich an das andere zu denken - der Hund an das Futter, der Gläubige bei dem Begriff Gott daran, dass es sich um einen Ausdruck seines Empfindens handelt.

 

Anders kann ich mir die Reaktionen auf meine Fragen nicht mehr erklären.

[Kirisiyana]

@Volker: ich sehe mich von Dir so rein gar nicht verstanden. Was möchtest Du eigentlich - Gläubige verstehen? Vielleicht müsstest Du dann mal andere Denkansätze ausprobieren. Ich versuche hier und da welche zu liefern.

 

Ich weiß nicht, wo ich Dich missverstehe. Ich sage nur: Ich kriege in meinem Kopf zwei Dinge nicht zusammen, nämlich, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist, dass man sich aber in Diskussionen stets auf die eigene Subjektivität zurückzieht, wenn es um Gott geht. Das man letzteres tut, kann ich schon verstehen. Dass man daran keine Ansprüche knüpft, sehe ich auch.

 

Machen wir doch einmal eine Tiefenanalyse des Satzes "Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde ...". Was sagt der Satz aus, und was für Voraussetzungen sind daran geknüpft, das zu glauben? Wenn mir jemand sagt, dass er nicht an diesen Gott glaubt, ist das Ok, ich tue es schließlich auch nicht. Aber wenn man dann in eine Messe geht, was denkt sich derjenige dabei, wenn er diesen Satz spricht oder hört? Kann man so ein Glaubensbekenntnis noch ehrlichen Herzens sagen, oder sucht man dann schon nach Ausflüchten? Sorry, aber wenn man das Glaubensbekenntnis aufsagt, aber das eigentlich doch nicht glaubt, dann ist das kein Glaubensbekenntnis, sondern Nachplappern.

 

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde? Oder sagt man das nur so?

Er ist es.

Und das weiß ich nicht, ich glaube es. Eine Voraussetzung, das zu glauben, gibt es eigentlich nicht. Natürlich habe ich Erfahrungen gemacht, die mein Glauben begünstigen, Begegnungen mit Gläubigen, das Erzählen von Gott, die Erfahrung, dass etwas passiert, wenn ich glaube, und so weiter. Vielleicht auch eine "religiöse Ader", die andere wohl nicht haben, obschon die bei mir gar nicht besonders ausgeprägt ist. Jedenfalls gibt es einfach bei mir die Grundannahme, dass Gott ist. Spannender als die Frage, wie das kommt, ist für mich zu sehen, was weiter daraus folgt. Und dann kommt unter anderem mein Gottesbild ins Spiel. Das kannst Du abfragen und analysieren, zum Beispiel auf Beliebigkeit hin untersuchen, das sind schon sinnvolle Dinge, die man damit tun kann. Warum aber einer den Glaubenssprung macht - der lässt sich nicht zwingend aus dem einen oder anderen herleiten, das wird bei jedem etwas anders sein. Subjektiv, aber darum nicht beliebig. Du wirst diesen Gott niemals objektiv zu fassen kriegen; Gott gibt es überhaupt nur innerlich. Auch wenn es kirchliche Lehrsätze über ihn gibt. Die haben für Dich wenigstens den Vorteil, fassbar zu sein, nachlesbar und diskutierbar. Und doch bleibt Gott etwas rein Innerliches. "Ausgedacht", wirst Du vermutlich für Dich übersetzen, aber es ehrt Dich, wenn Du dem doch etwas näher auf den Grund gehen möchtest, denn so platt kann es ja unmöglich sein.

 

Der denkende Gläubige braucht keine Ausflüchte, um an Gott zu glauben. Er unterscheidet Wissen von Glauben. Wissen kann ihn von einem allzu platten Kinderglauben wegbringen. Als reifender Glaubender wendet er sich unablässig weiter der Wirklichkeit zu, indem er fragt: Wie ist dies und das wirklich? Das Bild vom alten Mann mit Rauschebart geht als erstes über Bord. Und so weiter - je bildloser dabei sein Glauben wird, umso näher kommt er dem Ziel. Da Sprache ohne Bilder nicht geht, wird es allerdings vom Ziel, Gott selbst, nichts zu berichten geben.

[kirsten58]

Was mich betrifft: ich versuche ein "Gott ist" zu vermeiden.

 

Stimmt. Damit fällst Du mir angenehm auf, schon seit längerem.

Na toll, als ich das schrieb, hat sich das bei dir aber gaaaanz anders angehört ...

 

Was Du geschrieben hast, hat sich aber auch ganz anders angehört ...

 

Mn1217 habe ich so interpretiert: Ich sage nicht, Gott ist so und so (tut dies, tut das, denkt so und nicht anders)

 

Bei Dir ging es um die Frage "Existiert Gott", und da hast Du eine Sonderform der Existenz eingeführt. Das ist etwas anderes.

Das sehe ich anders, denn auf deine Frage:

 

Aber wie schafft man den Sprung von "meiner Erfahrung" zu Gott?

 

antwortet mn1217 mit:

Volker, so leid es mir tut: ich kann dir meine Gotteserfahrungen nicht begreiflich machen. Nicht, weil ich dich nicht respektiere, sonderen weil es MEINE Erfahrung ist.

Ich kann nur sagen, dass es so ist, dass ich Gott erfahren habe.

 

Da geht es nicht um Eigenschaften oder Taten Gottes, wie du suggerierst, sondern um eine Erfahrung.

[Kirisiyana]

Vielleicht noch ein Ansatz:

Liebe ist. Das weiß ich aus Erfahrung. Und ahne, wie weit Liebe gehen kann, vor allem wenn sie tatsächlich einmal nicht den Vorteil sucht, nicht mal versteckt im Hinterkopf oder den Genen.

 

Das verstehe ich, und ich widerpreche auch nicht. Mir erschließt sich nur nicht, was das mit "Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde" zu tun hat. Wo ist der Zusammenhang?

Gott=Liebe und Gott=Schöpfer, wie das zusammengeht? Wenn man Eltern fragt, was Liebe und Schöpfung miteinander zu tun haben, würden sie sich vielleicht über die Frage wundern Im Ernst: Dass Liebe und Schöpfung aufs Engste miteinander verknüpft sind, ist, so meine ich, eine Urerfahrung des Menschseins, eben bei der Zeugung.

[Volker]

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde? Oder sagt man das nur so?

Er ist es.

Und das weiß ich nicht, ich glaube es. Eine Voraussetzung, das zu glauben, gibt es eigentlich nicht.

 

Doch. Es geht mir aber nicht um die Voraussetzungen des Glaubens. Es gibt immer Voraussetzungen, die man machen muss, wenn man eine Aussage formuliert, die auch wirklich etwas aussagt. D. h., die letztlich eine Erwartung an die Welt formuliert. Ich weiß, im Glauben wird (inzwischen - das war nicht immer so) so gut es nur geht, vermieden, eine Erwartung zu formulieren. Weil man bei Erwartungen manchmal sehen kann, ob diese Eintreffen oder nicht. Und wenn sie nicht eintreffen, dann muss man sich fragen, ob die Erwartung nicht falsch war. Formuliert man Sätze so, dass sie keine Erwartung betreffen, dann sind dies entweder Kommandos oder Aussagen über innere Zustände. Ich sehe, dass inzwischen die Glaubensaussagen zu Sätzen geschrumpft sind, die nur eine Selbstauskunft über innere Zustände betreffen: Denn da wähnt man sich unangreifbar. Aber nur, wenn man die Voraussetzungen, die man implizit macht, ignoriert.

 

Anders gesagt: man redet nicht mehr von Gott - man redet über seine inneren Empfindungen. Wie gesagt, was das mit Gott zu tun haben soll, bleibt mir unerfindlich.

 

Natürlich habe ich Erfahrungen gemacht, die mein Glauben begünstigen, Begegnungen mit Gläubigen, das Erzählen von Gott, die Erfahrung, dass etwas passiert, wenn ich glaube, und so weiter. Vielleicht auch eine "religiöse Ader", die andere wohl nicht haben, obschon die bei mir gar nicht besonders ausgeprägt ist. Jedenfalls gibt es einfach

bei mir die Grundannahme, dass Gott ist. Spannender als die Frage, wie das kommt, ist für mich zu sehen, was weiter daraus folgt.

 

Schade. Mich interessiert natürlich die Frage wie das kommt.

 

Und dann kommt unter anderem mein Gottesbild ins Spiel. Das kannst Du abfragen und analysieren, zum Beispiel auf Beliebigkeit hin untersuchen, das sind schon sinnvolle Dinge, die man damit tun kann. Warum aber einer den Glaubenssprung macht - der lässt sich nicht zwingend aus dem einen oder anderen herleiten, das wird bei jedem etwas anders sein. Subjektiv, aber darum nicht beliebig. Du wirst diesen Gott niemals objektiv zu fassen kriegen; Gott gibt es überhaupt nur innerlich.

 

Genau das meine ich. Wir reden offenkundig nicht über denselben Gott: Ich rede über "den Gott der Philosophen", Du redest über Gefühlszustände. Der eine Gott existiert objektiv, der andere Gott ist eine Gefühlssache. Ich habe beide Götter mal als "Kopfgott" und als "Bauchgott" bezeichnet. Atheisten sind mehr am Kopfgott interessiert, Gläubige interessieren sich nur für "den Gott der Nabelschau". Und nur dann wird aus Gott etwas Privates und Intimes.

 

Eines sollte aber deutlich werden: Gibt es den Kopfgott nicht, ist der Glaube an einen Bauchgott nichts weiter als eine Illusion. Sozusagen der "unsichtbare Freund für Erwachsene". Das Christentum ist doch zum Polytheismus mutiert: Jeder dieser beiden Götter besteht nochmal aus drei Göttern, das macht in Summe schon sechs.

 

Auch wenn es kirchliche Lehrsätze über ihn gibt. Die haben für Dich wenigstens den Vorteil, fassbar zu sein, nachlesbar und diskutierbar. Und doch bleibt Gott etwas rein Innerliches. "Ausgedacht", wirst Du vermutlich für Dich übersetzen, aber es ehrt Dich, wenn Du dem doch etwas näher auf den Grund gehen möchtest, denn so platt kann es ja unmöglich sein.

 

Ausgedacht - Nein. Es gibt in fast allen Kulturen übernatürliche Wesen, die verehrt werden. Das kann nicht seinen Grund haben, dass sich jeder individuell seinen eigenen Gott ausdenkt. Kulturübergreifende Phänomene haben immer eine Ursache, die nicht nur auf reinen Hirngespinsten beruht.

 

Der denkende Gläubige braucht keine Ausflüchte, um an Gott zu glauben. Er unterscheidet Wissen von Glauben. Wissen kann ihn von einem allzu platten Kinderglauben wegbringen. Als reifender Glaubender wendet er sich unablässig weiter der Wirklichkeit zu, indem er fragt: Wie ist dies und das wirklich? Das Bild vom alten Mann mit Rauschebart geht als erstes über Bord. Und so weiter - je bildloser dabei sein Glauben wird, umso näher kommt er dem Ziel. Da Sprache ohne Bilder nicht geht, wird es allerdings vom Ziel, Gott selbst, nichts zu berichten geben.

 

Dann wären wir beim Taoismus. Konsequent bis zum Ende durchdacht müsste man dahin kommen. Das ist aber weit, weit weg vom christlichen Gott.

[Mecky]

Genau genommen sprechen die Gläubigen, wenn sie über Gott sprechen, über ihren Glauben. Gleiches gilt auch, wenn sie über andere Glaubensinhalte (Schöpfung, Himmel, Auferstehung) reden.

 

Diese Differenzierung ist enorm wichtig. Das Kriterium, ob Gott nun so oder so ist, besteht damit nämlich nicht in einem Wissen. Der Gläubige prüft (so er als Gläubiger und nicht als Theologe spricht) erst mal, ob das beschriebene Gottesbild zu seinem Glauben passt. Und das ist was ganz anderes, als wenn er erst mal schauen würde, ob es zur Logik oder zur empirischen Tatsachen passt.

 

Natürlich kommt normalerweise ganz schnell der zweite Schritt, in dem auch der Gläubige das Beschriebene auf das abklopft was Ratio und Empirie hergeben. So manches, woran man spontan erst mal glauben möchte, was zu den Idealen passt, was sogar Veranlagungen befriedigen würde, erweist sich leider als rational nicht haltbar bzw. als empirisch nicht belegbar. Die Wirklichkeit ist eben anders. Dann sucht der Gläubige eben nach einer anderen Möglichkeit, seinen Glauben zu prägen bzw. zu seinem Ziel zu führen.

 

Wenn der Gläubige sagt: "Volker, das von Dir beschriebene Gottesbild kann nicht richtig sein, denn es ist unbarmherzig" (auch kleinkariert, machtlos, jeder Erhabenheit ermangelnd, und anderes passt an die Stelle von "unbarmherzig"), dann geht er nicht von einem WISSEN über eine Eigenschaft Gottes aus, sondern er geht von seinem Glauben aus. Sein Glaube sagt ihm: "Nö, an so was glaub ich doch nicht!" oder "Ich bin doch keiner, der an den Vorrang der Unbarmherzigkeit glaubt!".

 

So lange Du bei rationalen oder empirischen Begründungen suchst, die den Gläubigen zu einer solchen Ablehnung führen, triffst Du immer schön daneben. Deine Gedankengänge können noch so brilliant sein, Dein "non sequitur" noch so treffend: Die Gläubigen schreiben trotzdem unter Dein Posting: "Thema verfehlt!" Und manchmal habe ich das Gefühl, dass Dir einige Christen diese Themaverfehlung sogar persönlich übel nehmen, weil sie darin eine Böswilligkeit unterstellen. "Mensch, jetzt hat der Volker doch anderhalb Kilo Hirn im Kopf und kann so schlüssige Sachen schreiben. Warum kommt der nicht endlich auf den Trichter!". Das MUSS ja böser Wille, Borniertheit, Dummheit, Hang zu stereotyper Eingefahrenheit oder sonst was Ehrenrühriges sein. Ganz sicher! Und gelegentlich mit ungeduldigen Emotionen geschmückt.

 

Nö, das alles ist es meiner Meinung nach nicht. Es liegt meiner Meinung nach vielmehr daran, dass Du Glauben nicht als Begründung anerkennst. Zumindest meistens. Und vor allem im Bewussten. Was das Emotionale angeht, bin ich mir bei Dir da nicht so sicher.

Könntest Du sagen:

"Dieser Gedanke MUSS einfach falsch sein, denn er macht den Menschen zur Schnecke?" Also z.B. so einen Grundverdacht gegenüber evolutionistischen Fehldeutungen, die zur Vernichtung lebensunwerten Lebens führen? Das bedeutete: Du wärst dann nicht DESWEGEN (es geht hier um die Begründung) gegen diesen Evolutionismus, weil er logische Fehler oder Fehlwahrnehmungen beinhaltet oder den naturalistischen Fehlschluss, sondern ganz schlicht, weil das nicht sein kann. Weil Du von innen heraus spürst: Das kann es nicht sein.

Wie gesagt: Ich bin mir bei Dir nicht sicher, wie bewusst Dir dies ist und welche Wertigkeit Du diesem "Kann wirklich nicht sein!" zumisst. (Die Frage ist ja nicht wirklich schwarzweiß. Das macht eine Einschätzung ungeheuer schwierig.)

[GerhardIngold]

Bei vielen bei mykath gelesenen Postings fällt mir eines auf: Ich bemerke einen Grundwiderspruch im Denken von Gläubigen. Wann immer man als Ungläubiger sagt, dass man sich vorstellt, Gott sei so und so, erntet man Widerspruch. Es reicht nicht einmal aus, sich auf die Bibel zu berufen.

 

Auf welcher Basis steht dieser Einwand? Normalerweise, wenn man beispielsweise behauptet, dass Christen mehrheitlich die Scheidung als moralisch verwerflich betrachten, wird man postwendend darauf hingewiesen, man möge doch bitte Belege für seine Behauptung bringen. Das ist im Prinzip auch richtig, denn was man ohne Nachweis oder ohne Argumentation als sicher ausgibt, kann man auch ohne Begründung ablehnen.

 

Das hält Gläubige aber offensichtlich nicht davon ab, die abenteuerlichsten Feststellungen über Gott zu eröffnen. Gott liebt die Menschen, heißt es. Gott will dies und will das nicht, sagt man. Man stellt sich seinen Schöpfer so oder anders vor, wird geäußert. Ein besseres Fundament als den Glauben, den man besitzt, bringt man nicht vor. Weil man es nicht kann.

 

Woher will man wissen, wie Gott ist und wie er darüber denkt? Man weiß es nicht, man glaubt stattdessen. Man vermutet, dass ein guter Schöpfer niemanden in die Hölle werfen wird. Dabei setzt man seine eigenen Moralauffassungen als gegeben voraus. Ob diese für ein so fremdartiges Wesen wie den Urschöpfer gelten, kann man nur vermuten, Belege existieren nicht. Wie ja auch die Ansicht, dass es einen Gott gibt, auf purem Glauben beruht.

 

Kurz: Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten. Deswegen erscheint mir eine Widerrede zu dem, was ein anderer über den Schöpfer sagt, so verwegen zu sein, sei es ein Atheist, Christ, Muslim oder Jude.

 

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

 

Ich weiss nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich weiss aber, dass das Universum, die Welt, die Tiere und Mitmenschen existieren. Ob hinter dem, was für mich mit den fünf Sinnen weitgehend erfassbar ist, ein Gott oder nur eine blindwirkende Materie/Energie oder was auch immer steht, verschliesst sich mir und allen Menschen und auch Dir. Zwar hast Du bessere Argumente als Bibelchristen. Aber Deine Argumente sind letztlich auch nur wilde Spekulationen. Hier im wilden Spekulieren sind Atheisten wie Theisten Weltmeister. Das zeigen auch hier weiter unten die Aussagen Josefs über den Heiligen Geist. Wäre er, der Papst oder sonst ein Christ so erfüllt vom Heiligen Geist, wie er das von sich und dem Papst zu meinen glaubt, wären die Päpste der Vergangenheit und auch der heutige Papst kritischer gegenüber den Königen, Regierungen, den neuzeitlichen Königen und anderen Mächtigen.

 

Wenn ich schöpfungsbewahrende Liebe gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen fordere, ist das vernünftig. Ob man "Schöpfungsbewahrend" einen anderen Begriff wählt, ist dabei bedeutungslos. Es geht darum, die Kinder und Kindeskinder und auch die Alten, Gebrechlichen, Behinderten, Arbeitsscheuen und andere Arbeitsunfähige zu schützen. Wer das verneint, wird einst alt und damit schwach und gebrechlich sein und wird die Früchte ernten, welche er/sie gesät hat.

 

Die Gottesfrage ist aus meiner Sicht die dümmste Frage, welche sich Menschen je gestellt haben. Statt sich mit wilden, wenn auch spannenden Behauptungen herumzuschlagen, wie es auch Philosophen tun, sollten wir uns mit dem Wesentlichen beschäftigen.

[GerhardIngold]

Genau genommen sprechen die Gläubigen, wenn sie über Gott sprechen, über ihren Glauben. Gleiches gilt auch, wenn sie über andere Glaubensinhalte (Schöpfung, Himmel, Auferstehung) reden.

 

Diese Differenzierung ist enorm wichtig. Das Kriterium, ob Gott nun so oder so ist, besteht damit nämlich nicht in einem Wissen. Der Gläubige prüft (so er als Gläubiger und nicht als Theologe spricht) erst mal, ob das beschriebene Gottesbild zu seinem Glauben passt. Und das ist was ganz anderes, als wenn er erst mal schauen würde, ob es zur Logik oder zur empirischen Tatsachen passt.

 

Natürlich kommt normalerweise ganz schnell der zweite Schritt, in dem auch der Gläubige das Beschriebene auf das abklopft was Ratio und Empirie hergeben. So manches, woran man spontan erst mal glauben möchte, was zu den Idealen passt, was sogar Veranlagungen befriedigen würde, erweist sich leider als rational nicht haltbar bzw. als empirisch nicht belegbar. Die Wirklichkeit ist eben anders. Dann sucht der Gläubige eben nach einer anderen Möglichkeit, seinen Glauben zu prägen bzw. zu seinem Ziel zu führen.

 

Wenn der Gläubige sagt: "Volker, das von Dir beschriebene Gottesbild kann nicht richtig sein, denn es ist unbarmherzig" (auch kleinkariert, machtlos, jeder Erhabenheit ermangelnd, und anderes passt an die Stelle von "unbarmherzig"), dann geht er nicht von einem WISSEN über eine Eigenschaft Gottes aus, sondern er geht von seinem Glauben aus. Sein Glaube sagt ihm: "Nö, an so was glaub ich doch nicht!" oder "Ich bin doch keiner, der an den Vorrang der Unbarmherzigkeit glaubt!".

 

So lange Du bei rationalen oder empirischen Begründungen suchst, die den Gläubigen zu einer solchen Ablehnung führen, triffst Du immer schön daneben. Deine Gedankengänge können noch so brilliant sein, Dein "non sequitur" noch so treffend: Die Gläubigen schreiben trotzdem unter Dein Posting: "Thema verfehlt!" Und manchmal habe ich das Gefühl, dass Dir einige Christen diese Themaverfehlung sogar persönlich übel nehmen, weil sie darin eine Böswilligkeit unterstellen. "Mensch, jetzt hat der Volker doch anderhalb Kilo Hirn im Kopf und kann so schlüssige Sachen schreiben. Warum kommt der nicht endlich auf den Trichter!". Das MUSS ja böser Wille, Borniertheit, Dummheit, Hang zu stereotyper Eingefahrenheit oder sonst was Ehrenrühriges sein. Ganz sicher! Und gelegentlich mit ungeduldigen Emotionen geschmückt.

 

Nö, das alles ist es meiner Meinung nach nicht. Es liegt meiner Meinung nach vielmehr daran, dass Du Glauben nicht als Begründung anerkennst. Zumindest meistens. Und vor allem im Bewussten. Was das Emotionale angeht, bin ich mir bei Dir da nicht so sicher.

Könntest Du sagen:

"Dieser Gedanke MUSS einfach falsch sein, denn er macht den Menschen zur Schnecke?" Also z.B. so einen Grundverdacht gegenüber evolutionistischen Fehldeutungen, die zur Vernichtung lebensunwerten Lebens führen? Das bedeutete: Du wärst dann nicht DESWEGEN (es geht hier um die Begründung) gegen diesen Evolutionismus, weil er logische Fehler oder Fehlwahrnehmungen beinhaltet oder den naturalistischen Fehlschluss, sondern ganz schlicht, weil das nicht sein kann. Weil Du von innen heraus spürst: Das kann es nicht sein.

Wie gesagt: Ich bin mir bei Dir nicht sicher, wie bewusst Dir dies ist und welche Wertigkeit Du diesem "Kann wirklich nicht sein!" zumisst. (Die Frage ist ja nicht wirklich schwarzweiß. Das macht eine Einschätzung ungeheuer schwierig.)

 

Warum hast Du überhaupt einen Gott nötig? Um das Sichtbare zu schützen, benötigen wir weder Gott oder Götter. Es braucht uns. Wenn wir im Tun verlängerte Hände eines möglichen Gottes oder einer blindwirkenden Materie/Energie werden, tun wir nur, was vernünftig wäre. Alles, was ich möchte, was man mir tut, will ich selbst auch tun. Anders herum: Wenn ich das Gute nur von anderen erwarte, habe ich kein Anrecht darauf, dass mir Mitmenschen Gutes tun.

 

Wenn aber Du und der Papst einen Gott benötigen, ist das Dir und ihm zugestanden an Gott zu glauben. Aber ich will nicht, dass die Religion ob Islam, Judentum, Buddhismus usw. auf meinen Alltag Einfluss nehmen. Besonders dort nicht, wo es um private Angelegenheiten, wie Homosexualität, Pille usw. handelt. Wenn sich Religionen einmischen wollen, dann dort, wo es um wirkliches Unrecht gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen geht. Wenn aber Menschen Gruppensex machen, ist das ihre Privatsache.

[phyllis]

Inzwischen schon, weil ich überlege, Heide zu werden. Das dürfte keine große Überraschung sein. Ich werde also vermutlich konvertieren.

Das geht nicht. Nicht wegen Dir sondern allgemein. Man kann nicht zum Heidentum konvertieren, es gibt keinen offiziellen Übertritt, kein notwendiges Ritual, kein Glaubensbekenntnis zu intonieren. Das heißt, nicht, daß Du kein Ritual dazu machen könntest, es ist nur keine Pflicht. Du verehrst die Götter, dann bist Du Heide. Du läßt es, dann bist Du keiner. Hast Du oder bevorzugst Du dabei spezielle, sprich bekannte Götter, kannst Du Dir eine weitere Gruppenbezeichnung zulegen.

das erscheint mir jetzt viel zu formalistisch. man kann den akt schon als konvertieren empfinden, besonders wenn die religion die man verlässt solches nahelegt. (gut trifft bei volker wohl kaum zu). ich habe es aber bei mir als eine konvertierung empfunden. konvertierung im wörtlichen sinne eigentlich [convertere = hinwenden zu etwas], oder?

 

es macht es dem konvertierenden bewusst was er tut, ein bewusstes eintreten in einen neuen lebensabschnitt mit neuen werten und neuen freunden. im gegensatz dazu dass er sich einfach ein neues auto kauft oder statt CDU nun SPD wählt.

bearbeitet 26. April 2012 von phyllis