Wer weiß schon etwas über Gott?

[GerhardIngold]

@Volker: ich sehe mich von Dir so rein gar nicht verstanden. Was möchtest Du eigentlich - Gläubige verstehen? Vielleicht müsstest Du dann mal andere Denkansätze ausprobieren. Ich versuche hier und da welche zu liefern.

 

Ich weiß nicht, wo ich Dich missverstehe. Ich sage nur: Ich kriege in meinem Kopf zwei Dinge nicht zusammen, nämlich, dass Gott der Schöpfer dieser Welt ist, dass man sich aber in Diskussionen stets auf die eigene Subjektivität zurückzieht, wenn es um Gott geht. Das man letzteres tut, kann ich schon verstehen. Dass man daran keine Ansprüche knüpft, sehe ich auch.

 

Machen wir doch einmal eine Tiefenanalyse des Satzes "Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde ...". Was sagt der Satz aus, und was für Voraussetzungen sind daran geknüpft, das zu glauben? Wenn mir jemand sagt, dass er nicht an diesen Gott glaubt, ist das Ok, ich tue es schließlich auch nicht. Aber wenn man dann in eine Messe geht, was denkt sich derjenige dabei, wenn er diesen Satz spricht oder hört? Kann man so ein Glaubensbekenntnis noch ehrlichen Herzens sagen, oder sucht man dann schon nach Ausflüchten? Sorry, aber wenn man das Glaubensbekenntnis aufsagt, aber das eigentlich doch nicht glaubt, dann ist das kein Glaubensbekenntnis, sondern Nachplappern.

 

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde? Oder sagt man das nur so?

Er ist es.

Und das weiß ich nicht, ich glaube es. Eine Voraussetzung, das zu glauben, gibt es eigentlich nicht. Natürlich habe ich Erfahrungen gemacht, die mein Glauben begünstigen, Begegnungen mit Gläubigen, das Erzählen von Gott, die Erfahrung, dass etwas passiert, wenn ich glaube, und so weiter. Vielleicht auch eine "religiöse Ader", die andere wohl nicht haben, obschon die bei mir gar nicht besonders ausgeprägt ist. Jedenfalls gibt es einfach bei mir die Grundannahme, dass Gott ist. Spannender als die Frage, wie das kommt, ist für mich zu sehen, was weiter daraus folgt. Und dann kommt unter anderem mein Gottesbild ins Spiel. Das kannst Du abfragen und analysieren, zum Beispiel auf Beliebigkeit hin untersuchen, das sind schon sinnvolle Dinge, die man damit tun kann. Warum aber einer den Glaubenssprung macht - der lässt sich nicht zwingend aus dem einen oder anderen herleiten, das wird bei jedem etwas anders sein. Subjektiv, aber darum nicht beliebig. Du wirst diesen Gott niemals objektiv zu fassen kriegen; Gott gibt es überhaupt nur innerlich. Auch wenn es kirchliche Lehrsätze über ihn gibt. Die haben für Dich wenigstens den Vorteil, fassbar zu sein, nachlesbar und diskutierbar. Und doch bleibt Gott etwas rein Innerliches. "Ausgedacht", wirst Du vermutlich für Dich übersetzen, aber es ehrt Dich, wenn Du dem doch etwas näher auf den Grund gehen möchtest, denn so platt kann es ja unmöglich sein.

 

Der denkende Gläubige braucht keine Ausflüchte, um an Gott zu glauben. Er unterscheidet Wissen von Glauben. Wissen kann ihn von einem allzu platten Kinderglauben wegbringen. Als reifender Glaubender wendet er sich unablässig weiter der Wirklichkeit zu, indem er fragt: Wie ist dies und das wirklich? Das Bild vom alten Mann mit Rauschebart geht als erstes über Bord. Und so weiter - je bildloser dabei sein Glauben wird, umso näher kommt er dem Ziel. Da Sprache ohne Bilder nicht geht, wird es allerdings vom Ziel, Gott selbst, nichts zu berichten geben.

 

Solange Menschen, wie Du hier, Deinen Glauben festhältst, finde ich es akzeptabel. Sobald aber Menschen anfangen, mir ihren Glauben aufzwängen zu wollen, komme ich an meine Grenzen. Beispiel: Meine Frau ist im Islam aufgewachsen. Wieso ich nun auf Schweinefleisch und Wein verzichten soll, leuchtet mir nicht ein. Ja, warum Muslime darauf verzichten und Schweinefleisch-Verzehr schlimmer finden als ein Ehrenmord, da hört jegliches Verständnis auf. Nun, aus Liebe verzichte ich freiwillig auf Schweinefleisch und Wein.

 

Warum aber nimmt meine Frau und die meisten Muslime diese Gesetze so wichtig? Doch nur, weil sie seit dem Säuglingsalter auf diese Dummheiten eingedrillt worden sind. Darum rechtfertigen sie alle ihren Glauben doch ähnlich wie Du.

[Kulti]

Kurz: Gott ist etwas persönliches, was sich die Menschen in ihrem Kopf ausdenken, und das macht es "intim".

Ich würde sagen - nicht Gott ist etwas persönliches, sondern das Gottesbild.

 

Wenn der Gott jeweils so ist, wie sich die Menschen das als "glaubwürdig" denken, dann ist Gott ganz offensichtlich eine reine Gedankenkonstruktion. Dann kann man sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass dies nur einen selbst etwas angeht. Mit dem christlichen Missionseifer lässt sich das schon überhaupt nicht in Einklang bringen.

 

Mit dem christlichen Missionseifer lässt es sich dann vereinbaren, wenn es genug Christen gibt, deren Gottsbilder jeweils in bestimmten Aspekten übereinstimmen.

 

Allerdings sind Gottesbilder unabhängig davon, ob Gottes Existenz nun eine objektive Tatsache ist oder nicht. Ähnlichkeiten der Gottesbilder mit lebenden oder verstorbenen Personen sind also immer auch etwas bis viel Glückssache.

bearbeitet 26. April 2012 von Kulti

[GermanHeretic]

Das geht nicht. Nicht wegen Dir sondern allgemein. Man kann nicht zum Heidentum konvertieren, es gibt keinen offiziellen Übertritt, kein notwendiges Ritual, kein Glaubensbekenntnis zu intonieren. Das heißt, nicht, daß Du kein Ritual dazu machen könntest, es ist nur keine Pflicht. Du verehrst die Götter, dann bist Du Heide. Du läßt es, dann bist Du keiner. Hast Du oder bevorzugst Du dabei spezielle, sprich bekannte Götter, kannst Du Dir eine weitere Gruppenbezeichnung zulegen.

das erscheint mir jetzt viel zu formalistisch. man kann den akt schon als konvertieren empfinden, besonders wenn die religion die man verlässt solches nahelegt. (gut trifft bei volker wohl kaum zu). ich habe es aber bei mir als eine konvertierung empfunden. konvertierung im wörtlichen sinne eigentlich [convertere = hinwenden zu etwas], oder?

Ja schon, aber gerade bei den Religionen, die eine offene Umkehr (leicht was anderes als Hinwendung, weil es gleichzeitig Abkehr von anderem erfordert) ist die Konversion ein formeller Akt. Das erste Gebot des Christentums lautet nicht "verehre diesen Gott" sondern "verehre bloß keine anderen", das ist weit mehr Abkehr als Hinwendung, die Änderung eines Zustandes in einen (angeblich) völlig anderen. Das gibt es im Heidentum nicht. Da kannst Du gerne weiter den Christengott neben allen anderen verehren (oder an ihn glauben oder ihn anbeten oder wie immer das in Theologensprech heißen muß, damit es vorgeblich etwas ganz anderes ist, zu dem man konvertieren kann). Mir erschiene das äußerst unlogisch, eben weil Verehrung des Christengottes Abkehr von anderen erfordert, aber da gibt eben keine formelle Grenze.

[Aleachim]

Wenn es einen Schöpfer der Welt gibt, so ist das eine objektive Tatsache. Wie kann eine objektive und allgemein für wahr gehaltene Tatsache, wie etwa, dass Paris an der Seine liegt, gleichzeitig höchst intim und persönlich sein und eine bekannte Tatsache? Ich kann verstehen, dass man sich bei Dingen, die man geheim halten will, etwa die Tatsache, dass man eine Missetat begangen hat, auf das Persönliche zurückzieht. Aber doch nicht bei als allgemein bekannten Tatsachen.

Jetzt komm ich nicht mehr mit... Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du es für eine objektive Tatsache hältst, dass Gott existiert. Das halte ja nicht mal ich für eine ojektive Tatsache, sodern bestenfalls für eine subjektive Tatsache.

 

Kurz: Gott ist etwas persönliches, was sich die Menschen in ihrem Kopf ausdenken, und das macht es "intim". Das sehe ich durchaus ein. Wenn der Gott jeweils so ist, wie sich die Menschen das als "glaubwürdig" denken, dann ist Gott ganz offensichtlich eine reine Gedankenkonstruktion. Dann kann man sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass dies nur einen selbst etwas angeht. Mit dem christlichen Missionseifer lässt sich das schon überhaupt nicht in Einklang bringen.

Wenn du ein inneres Erleben als ausdenken bezeichnen willst... Ich find den Ausdruck ja nicht ganz falsch, aber auch nicht richtig. Natürlich entsteht mein Gottesbild in meinem Kopf (und nur da). Aber ich denk mir ja auch nicht aus, ob ich heut fröhlich oder traurig bin. Erlebst du bei Menschen, die sich der Innerlichkeit ihres Gottesbildes bewusst sind, besonderen Missionseifer?

 

Ein Gott, den sich Menschen ausdenken, kann kein Schöpfer des Universums sein. So einfach sehe ich das. Entweder - Oder. Aber nicht dieses windelweiche Sowohl - Als auch.

Vielleicht ist das einfach eine Typfrage. Ich hab in fast allen Dingen des Lebens das Gefühl, dass ich ein "Sowohl - als auch - Typ" bin. Natürlich ist nicht der von Menschen ausgedachte Gott Schöpfer des Universums, sondern der wahre Gott (von dem ich leider nichts weiß, aber an ihn glaube) Aber ich hab das Gefühl, wir drehen uns im Kreis.

[Volker]

Genau genommen sprechen die Gläubigen, wenn sie über Gott sprechen, über ihren Glauben. Gleiches gilt auch, wenn sie über andere Glaubensinhalte (Schöpfung, Himmel, Auferstehung) reden.

 

Diese Differenzierung ist enorm wichtig. Das Kriterium, ob Gott nun so oder so ist, besteht damit nämlich nicht in einem Wissen. Der Gläubige prüft (so er als Gläubiger und nicht als Theologe spricht) erst mal, ob das beschriebene Gottesbild zu seinem Glauben passt. Und das ist was ganz anderes, als wenn er erst mal schauen würde, ob es zur Logik oder zur empirischen Tatsachen passt.

 

Ja. Dabei übersehen die meisten aber m. A. nach, das Glauben auf Spekulation beruht. Ich kann es verstehen, wenn mir jemand sagt: "Das Universum, so, wie es ist, muss doch von irgendwo herkommen. Es muss doch jemanden geben, der das geschaffen hat!" Darüber kann man dann diskutieren.

 

Aber der Rest ... das ist pure Spekulation. Man kommt zu dem Schluss (und es handelt sich in der Tat um einen logischen Schluss), dass es einen Schöpfer geben muss. Es handelt sich auch noch um einen logischen Schluss, wenn jemand von seiner Erfahrung her schließt, dass ein Gott in sein Leben eingreift. Von dieser Erfahrung her kann man schließen, dass Gott gut ist. Ich habe als einer der wenigen hier beschrieben, aufgrund welcher Erfahrung ich früher an Gott geglaubt habe. Damals war ich zehn Jahre alt und hätte Probleme gehabt, das annähernd zu schildern, was ich erlebt habe. Im Alter von 20 Jahren war das kein Problem mehr. Es ist auch heute noch kein Problem, denn die Erfahrungen von damals kann ich auch heute noch wiederholen, wenn ich etwas zur Ruhe komme. Warum das so persönlich sein soll habe ich nie verstanden: Es ist eine Erfahrung, über die man reden kann. Man kann dem anderen kein komplettes Bild vermitteln, aber ich denke, ich kann es so umschreiben, dass auch ein anderer in der Lage ist, dies zu verstehen, selbst wenn er die Erfahrung nicht gemacht hat.

 

Gut, die Grundlage des Glaubens ist also entweder ein logischer Schluss (das Universum muss irgendwo herkommen) und/oder basiert auf persönlicher Erfahrung. Ich habe aus meiner Erfahrung damals geschlossen, dass Gott friedlich ist, Geborgenheit gibt, Ruhe ausstrahlt, Gelassenheit, Sicherheit und irgendwie auch Macht. Das alles sind ebenfalls logische Schlüsse, als Zehnjähriger hätte ich das weder so gesagt noch so sagen können. Heute weiß ich das.

 

Die wenigsten Menschen, meiner Erfahrung nach, haben ähnliche Erfahrungen gehabt. Die meisten Glauben an Gott nur aus einem einzigen Grund: Man hat es ihnen erzählt. Natürlich wandelt sich das Gottesbild im Laufe der Zeit, als Fünfjähriger habe ich mir Gott immer als eine Art "Geist in Kugelform, nur mächtig groß" vorgestellt. Den "alten Mann mit Bart" habe ich immer als Umschreibung von Eigenschaften verstanden, Gott war schließlich nicht der Weihnachtsmann. Vielleicht war das auch die Form, die Gott gegenüber Menschen einnimmt, dachte ich mir damals, weil Gott jede Form und Erscheinung haben kann, die er will. Und wenn er als Mensch erscheint, erscheint er eben auch menschlicher zu sein, und man kann mit ihm reden. Aber das entsprach nicht meiner späteren Erfahrung, da war der Geist Gottes etwas, was den Raum ausgefüllt hat - in der freien Natur den ganzen Raum, das ganze Universum. Ohne das man ihn sehen konnte, man konnte ihn nur spüren. Reden konnte man nicht mit ihm, zumindest hat er nicht geantwortet.

 

Wenn ich über Gott gesprochen habe, dann nicht über meinen Glauben. Sondern über meine Erfahrungen und meine Schlussfolgerungen daraus. Ein Gott des Glaubens ist mir fremd. Denn Glauben, das beruht auf Hörensagen. An Gott geglaubt in dem Sinne habe ich als Fünf- bis Zehnjähriger, vor meiner Erfahrung. Glauben, also einfach als gegeben nehmen, was mir jemand erzählt, das war für mich eine Erinnerung aus meiner Kinderzeit. Als Kind ist man so naiv, alles für bare Münze zu nehmen, was einem so erzählt wird. Selbst wenn es im Widerspruch zur eigenen Erfahrung steht. Als Kind hat man noch keine ausreichende Erfahrungsbasis, um alles beurteilen zu können. Später habe ich durch die Zauberkunst gelernt, wie leicht sich Menschen täuschen können und täuschen lassen. Ich war nie so naiv, zu glauben, dass dies nicht auch für mich gelten würde.

 

Glauben im religiösen Sinn hat für mich verschiedene Aspekte. In alltäglicher Bedeutung heißt es, eine schwache Vermutung oder Ahnung von etwas zu besitzen, oder einem anderen einfach so zu vertrauen, dass es richtig ist, was er sagt. Der religiöse Glauben besteht eigentlich darin, wie ein Kind darauf zu vertrauen, dass es stimmt, was einem erzählt wird, etwa über Gott. Für ein Kind gibt es kaum eine andere Option, für einen Erwachsenen schon. Und zwar deswegen, weil sich die Basis, aufgrund der man urteilen kann, verbreitert, und auch die Fähigkeit, logisch zu denken. Glauben an Gott ist für mich nicht viel mehr als blindes Vertrauen - wie ein Kind. Man kann auch nicht wegdiskutieren, dass es an der Basis immer um ein Führwahrhalten geht, etwa des Umstands, dass es einen Gott gibt. Denn sonst vertraut man buchstäblich in nichts.

 

An die Sonne muss man nicht glauben. Man erfährt sie. Wenn man an Gott glauben muss, dann stimmt da etwas nicht. Man weiß, dass die Sonne da ist, man muss anderen nicht vertrauen.

[Aleachim]

Wenn man von seiner Erfahrung, von dem, was man sieht, hört, erlebt, erfährt, denkt, fühlt auf etwas schließt, was nicht Teil der Erfahrung ist, dann muss man dies nach gewissen Regeln tun. Jede Form der Schlussfolgerung setzt zwingend (meist abstrakte) Regeln voraus, mit denen man aus der Erfahrung im weitesten Sinne auf etwas schließt, was nicht Teil der Erfahrung ist.

Um ehrlich zu sein, hab ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht. Mir stellt sich die Frage (und das ist nicht provokativ gemeint) nach welchen Regeln schließt du aus dem, was deine Freundin tut, sagt etc. dass sie dich liebt? Das Beispiel m it der Kaffeetasse kann ich grad mit Gotteserfahrungen überhaupt nicht in Zusammenhang bringen. Vielleicht gehts mit so einem Beispiel aus der Gefühlswelt besser. (Bin mir da aber auch nicht sicher.)

 

Wenn mir nun ein Gläubiger erzählt, dass er von seiner Lebenserfahrung oder was auch immer, auf die Existenz Gottes schließt, dann müssen diese Schlussfolgerungen nach bestimmten Regeln erfolgen.

...

Das heißt aber, das keine Erfahrung, die man macht, jemals zu so etwas wie Gott führen kann, weil dann jede Erfahrung zu Allem führt. Ohne die Verwendung einer Logik kann man aus der Aussage "Die Schönheit der Welt beweist einen Schöpfer" ebenso gut - mit demselben Anspruch - auch schließen "Die Schönheit der Welt beweist die Nichtexistenz Gottes":

 

Die in meinem ersten Posting gemachten Erklärungen, wie ich zu meinem Gottesbild komme, sollen nicht erklären, warum ich überhaupt an Gott glaube. Ich kann eigentlich mit dem sogenannten "Leap of Faith" nichts anfangen. Aber Kyrisiana hat das hier http://www.mykath.de/topic/29933-wer-weiss-schon-etwas-uber-gott/page__view__findpost__p__1808726 sehr gut beschrieben.

Wenn jemand behauptet, man könne aus etwas den logischen Schluss ziehen, dass Gott existiert, dann halte ich das für Unsinn. Die Aussage: "Die Schönheit der Welt beweist einen Schöpfer" ist Unsinn. Nichts beweist einen Schöpfer.

 

Wie schließt man denn nun auf Gott? Gibt es dafür Regeln? Schlussfolgerungen setzen immer Regeln voraus, ansonsten kann man nicht von "schließen" reden. Oder habe ich hier etwas übersehen?

Okay, du verstehst unter "auf etwas schließen" einen zwingend logischen Schluss. Ich versteh darunter auch sowas wie: "Du siehst aber heut sehr müde aus. Hast du nicht gut geschlafen?" Für das müde Aussehen kann es auch andere Gründe geben, ich tippe aber auf "schlecht geschlafen". So ähnlich ist das "auf Gott schließen" von mir gemeint. Es ist eine persönliche Einschätzung, subjektiv ja, aber deshalb doch nicht so beliebig wie dein Tasse - Mars-Beispiel.

 

Denn beides geht nicht: Entweder, es handelt sich um eine persönliche Überzeugung, oder es ist mehr als nur das und er hat die Welt erschaffen (was zu interessanten logischen Widersprüchen führt)

Ich bin der Meinung es geht sehr wohl beides ohne logische Widersprüche. Warum soll nicht hinter der persönlichen Überzeugung ein realer Schöpfergott stehen? Warum soll das Vorhandensein eines unklaren, undeutlichen Bildes, dagegen sprechen, dass das was auf dem Bild dargestellt werden soll tatsächlich existiert?

[Volker]

Wenn es einen Schöpfer der Welt gibt, so ist das eine objektive Tatsache. Wie kann eine objektive und allgemein für wahr gehaltene Tatsache, wie etwa, dass Paris an der Seine liegt, gleichzeitig höchst intim und persönlich sein und eine bekannte Tatsache? Ich kann verstehen, dass man sich bei Dingen, die man geheim halten will, etwa die Tatsache, dass man eine Missetat begangen hat, auf das Persönliche zurückzieht. Aber doch nicht bei als allgemein bekannten Tatsachen.

Jetzt komm ich nicht mehr mit... Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du es für eine objektive Tatsache hältst, dass Gott existiert. Das halte ja nicht mal ich für eine ojektive Tatsache, sodern bestenfalls für eine subjektive Tatsache.

 

Genau genommen lautet meine Aussage: Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann muss seine Existenz eine objektive Tatsache sein. Das bedeutet: Wenn es keinen Gott gibt, ist seine Nichtexistenz ebenfalls eine objektive Tatsache. Daran kann ein subjektiver Eindruck nichts ändern, in letzterem Fall beruht der subjektive Eindruck auf einer Illusion. Was mich wundert ist der Sprung von "subjektiver Empfindung" zu "objektiver Tatsache". Eine subjektive Empfindung kann, muss aber nicht auf eine objektive Tatsache deuten.

 

Empfindungen sind eigentlich auch objektive Tatsachen. Das Gefühl des Hungers lässt sich objektiv bestätigen, wenn man den Blutzuckerspiegel misst. Fällt er unter einen bestimmten Schwellwert, entwickelt sich das Gefühl des Hungers. "Subjektive Tatsachen" deuten entweder auf körperliche Zustände oder auf geistige. Ob darüber hinaus etwas existiert, wenn es um das Denken geht, kann man nicht sagen. Der Rückzug auf subjektive Tatsachen bedeutet eigentlich immer, dass einem irgendwie bewusst ist, dass es sich eben um nichts handelt, was mit einer objektiven Tatsache korreliert. Deswegen ist der Schluss von "ich empfinde subjektiv, dass es einen Gott gibt" auf "deswegen existiert Gott auch" unzulässig. Das ist der Sprung, bei dem ich nicht mehr mitmache - anders als früher. Früher habe ich von meiner subjektiven Empfindung auf die Existenz Gottes geschlossen. Da war ich noch ein Kind.

 

Kurz: Gott ist etwas persönliches, was sich die Menschen in ihrem Kopf ausdenken, und das macht es "intim". Das sehe ich durchaus ein. Wenn der Gott jeweils so ist, wie sich die Menschen das als "glaubwürdig" denken, dann ist Gott ganz offensichtlich eine reine Gedankenkonstruktion. Dann kann man sich auf den Standpunkt zurückziehen, dass dies nur einen selbst etwas angeht. Mit dem christlichen Missionseifer lässt sich das schon überhaupt nicht in Einklang bringen.

Wenn du ein inneres Erleben als ausdenken bezeichnen willst... Ich find den Ausdruck ja nicht ganz falsch, aber auch nicht richtig. Natürlich entsteht mein Gottesbild in meinem Kopf (und nur da). Aber ich denk mir ja auch nicht aus, ob ich heut fröhlich oder traurig bin. Erlebst du bei Menschen, die sich der Innerlichkeit ihres Gottesbildes bewusst sind, besonderen Missionseifer?

 

Nein, keinen besonderen. Der kommt vor allen von denen, die meinen, nur mit Gott könne es eine richtige Moral geben, oder nur mit Gott hätte das Leben einen Sinn. Das setzt nämlich wieder voraus, dass Gott eine objektive Tatsache sein muss.

 

Bedeutet der "Rückzug auf die inneren Empfindungen" nicht auch, dass man einräumen muss, dass es außerhalb dieser Empfindungen keinen Gott gibt? Dass Gott etwas ist, was nur im reinen Denken stattfindet?

 

Ein Gott, den sich Menschen ausdenken, kann kein Schöpfer des Universums sein. So einfach sehe ich das. Entweder - Oder. Aber nicht dieses windelweiche Sowohl - Als auch.

Vielleicht ist das einfach eine Typfrage. Ich hab in fast allen Dingen des Lebens das Gefühl, dass ich ein "Sowohl - als auch - Typ" bin. Natürlich ist nicht der von Menschen ausgedachte Gott Schöpfer des Universums, sondern der wahre Gott (von dem ich leider nichts weiß, aber an ihn glaube) Aber ich hab das Gefühl, wir drehen uns im Kreis.

 

Ja. Wir sind wieder bei der Frage: Kann man von seinen subjektiven Empfindungen aus schließen, dass es den "wahren Gott" gibt? Also den, den ich als "objektive Tatsache" bezeichnet habe? Das war meine Ausgangsfrage. Ich möchte verstehen, wieso die Gläubigen von dem einen auf das andere kommen. Ich verstehe, wieso man darauf kommen kann, dass Gott eine objektive Tatsache ist, ich halte diese Schlussfolgerung nur für falsch, und das ist eine philosophische Frage. Ich verstehe auch, wie man von seinem inneren Empfinden auf die Idee kommen kann, dass es einen Gott gibt. Ich verstehe auch, dass man zu dem Schluss kommen kann, dass der "innerlich empfundene Gott" auf den "wahren Gott" deutet. Ich verstehe nur nicht, aufgrund welcher Logik man diesen Schluss zieht, und zwar nach eigenem Bekunden hin.

 

Allgemein gibt es dafür schon eine Erklärung, etwa von Pascal Boyer oder Scott Atran. Man kann aus der Evolution erschließen, woher der Glauben an "minimal kontraintuitive externe Agenten" kommt. Mich interessiert das aber an dieser Stelle nicht, ich möchte eher wissen, wie Gläubige das sehen. Bislang habe ich nur erfahren, dass man bestreitet, an einen "externen Agenten" zu glauben. Und das man es doch tut, aber wiederum eigentlich auch nicht. Das finde ich äußerst verwirrend. Bislang kann ich mir das nur so erklären, dass die hier diskutierenden Gläubigen nicht darüber nachgedacht haben. Aber irgendwie denke ich, dass diese Erklärung falsch sein müsste. Wo liegt mein Fehler?

[Aleachim]

Machen wir doch einmal eine Tiefenanalyse des Satzes "Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde ...". Was sagt der Satz aus, und was für Voraussetzungen sind daran geknüpft, das zu glauben?

Meiner Meinung nach sagt der Satz aus, dass diese Welt nicht einfach zufällig entstanden ist. Es gibt einen Schöpfer, der diese Welt mit all ihren Möglichkeiten wollte. Aber was meinst du mit der Frage, welche Voraussetzungen daran geknüpft sind?

 

Kann man so ein Glaubensbekenntnis noch ehrlichen Herzens sagen, oder sucht man dann schon nach Ausflüchten?

Ausflüchte? Wenn es für dich Ausflüchte sind, nur weil jemand nicht wörtlich an den Schöpfungsbericht glaubt, von mir aus.

[Sigurd]

 

Wenn ich über Gott gesprochen habe, dann nicht über meinen Glauben. Sondern über meine Erfahrungen und meine Schlussfolgerungen daraus. Ein Gott des Glaubens ist mir fremd. Denn Glauben, das beruht auf Hörensagen.

 

Aber in den meißten Religionen war doch zuerst das "Hören", das "religiös Erlebte" im Vollzug durch das Hören aus dem "Hören". Religiöses Schrifttum besaßen viele Religionen doch garnicht, in dem Sinne. Das kultisch-rituelle und religiöse Spektrum vieler Religionen, auch der "Heidenreligionen", lebte doch in und zuerst in der Welt des Hörens und der Verkündung, definierte und fundametierte sich damit doch aus der Erfahrung zu einem Hören und religiösen Leben und Erleben - aus dem Gehörten und Verkündeten heraus.

[Aleachim]

Die Aussage "Gott existiert nur subjektiv" und die Aussage "Gott erschuf die Welt" schließen sich komplett gegenseitig aus.

Das stimmt natürlich. Ich sage aber auch nicht "Gott existiert nur subjektiv". Ich glaube absolut subjektiv, dass Gott objektiv existiert. Also nochmal, wir wissen nichts über Gott. Darum können wir im Grunde auch nicht über ihn reden, sondern immer nur über unsere rein subjektiven Vorstellungen von ihm.

 

Selbst mit allen Regeln des Schließens kann man den Sprung vom "Gott des subjektiven Empfindens" auf den "Gott als Letztverursacher" nicht durchführen - die Lücke dazwischen überschreitet an Größe alles Vorstellbare.

Genau das sag ich doch die ganze Zeit. Vielleicht hab ich dein "Killerargument" aber tatsächlich nicht verstanden.

Es gibt nichts, woraus man logisch zwingend auf Gott schließen könnte. Manchmal glaub ich dir ja, dass du tatsächlich verstehen möchtest, warum manche Menschen trotzdem glauben. Im Moment kommts mir leider eher so vor, als würdest du uns alle nur davon überzeugen wollen, dass der Glaube unlogisch und unsinnig ist.

[Aleachim]

Es gibt immer Voraussetzungen, die man machen muss, wenn man eine Aussage formuliert, die auch wirklich etwas aussagt. D. h., die letztlich eine Erwartung an die Welt formuliert.

Das versteh ich nicht. Kannst du das anders erklären? Welche Voraussetzungen mache ich, wenn ich sage "die Sonne scheint"? Dass es eine Sonne gibt? Und welche Erwartung an die Welt formuliere ich damit? Versteh ich dich richtig, dass du meinst, eine Aussage die keine Erwartung an die Welt formuliert, sagt im Grunde nichts aus? Warum?

 

Anders gesagt: man redet nicht mehr von Gott - man redet über seine inneren Empfindungen. Wie gesagt, was das mit Gott zu tun haben soll, bleibt mir unerfindlich.

Und ich weiß langsam nicht mehr, wie ich es noch anders erklären könnte...

 

Jedenfalls gibt es einfach bei mir die Grundannahme, dass Gott ist. Spannender als die Frage, wie das kommt, ist für mich zu sehen, was weiter daraus folgt.

 

Schade. Mich interessiert natürlich die Frage wie das kommt.

Vielleicht ist das das Problem.

[Kirisiyana]

Gläubige interessieren sich nur für "den Gott der Nabelschau"

Das kann ich nicht unterschreiben. Auf dem Weg des reifenden Glaubens kommt man gern am Gott der Philosophen vorbei. Denn man wird zum "Wirklichkeitsjunkie" und tut gut daran, alle verfügbaren Informationen mitzunehmen.

 

Dann wären wir beim Taoismus. Konsequent bis zum Ende durchdacht müsste man dahin kommen. Das ist aber weit, weit weg vom christlichen Gott.

Es steckt viel Taoismus und viel Buddhismus in christlicher Mystik, und doch bleibt sie beim christlichen Gott. Wer herausfinden möchte, wie das, dem empfehle ich das Studium von Meister Eckhart.

[Kirisiyana]

Warum hast Du überhaupt einen Gott nötig? ...

Ich were von Atheisten immer wieder gefragt, wozu ich denn einen Gott bräuchte. Man wird mit dieser Frage das Phänomen nicht erschöpfend erklären können. Glaubende gehen einfach davon aus, dass Gott ist - das ist alles. Sie tun es - bestenfalls jedenfalls - letztlich nicht, weil sie etwas davon haben.

[Kirisiyana]

Der religiöse Glauben besteht eigentlich darin, wie ein Kind darauf zu vertrauen, dass es stimmt, was einem erzählt wird, etwa über Gott. Für ein Kind gibt es kaum eine andere Option, für einen Erwachsenen schon. Und zwar deswegen, weil sich die Basis, aufgrund der man urteilen kann, verbreitert, und auch die Fähigkeit, logisch zu denken. Glauben an Gott ist für mich nicht viel mehr als blindes Vertrauen - wie ein Kind.

Ja, aber nicht ein Vertrauen auf irgendwelche Menschen, die einem etwas von Gott erzählen, sondern auf Gott selbst.

 

An die Sonne muss man nicht glauben. Man erfährt sie.

Dass sie da ist, kann man wissen.

Wenn man an Gott glauben muss, dann stimmt da etwas nicht.

Niemand muss.

Man weiß, dass die Sonne da ist, man muss anderen nicht vertrauen.

Du meinst, Wissen ist besser als Glauben? Ich würde sagen: Wissen ist nicht schlechter als Glauben, oft sogar besser. Aber ich habe auch kein negatives Bild von Vertrauen - es ist nichts, was ich muss, sondern etwas, das ich kann und darf. Und etwas, auf das ich nicht verzichten möchte, nicht im Umgang mit Menschen, noch überhaupt in der Welt. Vertrauen zu haben ist mir lebenswichtig. Sicher könnte ich ohne Vertrauen überleben, aber mein Leben auf Misstrauen aufbauen, da sage ich entschieden: Nein. Bei mir ist Glauben ein Ja zum Vertrauen.

[Aleachim]

Genau genommen lautet meine Aussage: Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann muss seine Existenz eine objektive Tatsache sein. Das bedeutet: Wenn es keinen Gott gibt, ist seine Nichtexistenz ebenfalls eine objektive Tatsache. Daran kann ein subjektiver Eindruck nichts ändern, in letzterem Fall beruht der subjektive Eindruck auf einer Illusion. Was mich wundert ist der Sprung von "subjektiver Empfindung" zu "objektiver Tatsache". Eine subjektive Empfindung kann, muss aber nicht auf eine objektive Tatsache deuten.

Okay, soweit klar und selbstverständlich Zustimmung.

 

Deswegen ist der Schluss von "ich empfinde subjektiv, dass es einen Gott gibt" auf "deswegen existiert Gott auch" unzulässig.

Ich behaupte auch nicht, dass Gott existiert, weil ich es so empfinde. Du kannst aber doch auch nicht aus der subjektiven Empfindung dass es einen Gott gibt, darauf schließen, dass es objektiv keinen Gott geben kann.

 

Ja. Wir sind wieder bei der Frage: Kann man von seinen subjektiven Empfindungen aus schließen, dass es den "wahren Gott" gibt? Also den, den ich als "objektive Tatsache" bezeichnet habe? Das war meine Ausgangsfrage. Ich möchte verstehen, wieso die Gläubigen von dem einen auf das andere kommen.

"... von dem einen auf das andere kommen." Das klingt tatsächlich nach einem Sprung. Für mich ist das nicht so. Ich würde sagen, das eine und das andere ist miteinander verschmolzen, verwoben. Ich denke, man muss auch eines noch unterscheiden. Es ist bei mir im Grunde nicht so, dass ich aus der Tatsache, dass es in mir ein subjektives Gottesbild gibt, schließe, dass so ein Gott existieren muss. Es ist eher so, dass dieses subjektive Gottesbild den Glauben, dass dieser Gott existiert schon mit einschließt.

 

Bislang habe ich nur erfahren, dass man bestreitet, an einen "externen Agenten" zu glauben. Und das man es doch tut, aber wiederum eigentlich auch nicht. Das finde ich äußerst verwirrend. Bislang kann ich mir das nur so erklären, dass die hier diskutierenden Gläubigen nicht darüber nachgedacht haben. Aber irgendwie denke ich, dass diese Erklärung falsch sein müsste. Wo liegt mein Fehler?

Ich glaube, der Fehler liegt da, dass du nicht nachvollziehen kannst, warum Gläubige nicht unbedingt eine logische Begründung brauchen. Und ich befürchte, dass ich dir das nicht erklären kann. Ich zitiere nochmal Kirisiyana: "Jedenfalls gibt es einfach bei mir die Grundannahme, dass Gott ist. Spannender als die Frage, wie das kommt, ist für mich zu sehen, was weiter daraus folgt."

Ich denke, das ist bei mir ähnlich. Diese Grundannahme, dass Gott ist, ist erstmal einfach da. Die kann man sich weder ausreden, noch einreden. Und ich kann sie auch niemand anderem einreden. Und wenn sie sich in meinem Leben bewährt, wenn ich feststelle, es passt, es ist stimmig, es hilft mir, mich zu entwickeln, dann verfestigt und vertieft sich diese Grundannahme.

 

Ich glaub, dass man das nicht ganz vergleichen kann mit deinem Erlebnis als Kind, wo du Gott gespürt hast. Bzw. erstmal kann man das schon vergleichen. Bei dir war da dann auch die Grundannahme "Gott ist". Dein weiteres Leben hat dich dann aber zu der gegenteiligen Überzeugung gebracht. Mich nicht. Ich hatte als Teenager eine kurze Phase, wo mich das alles gar nicht interessiert hat und dann begann die Zeit, wo ich viel drüber nachgedacht hab, kann denn das alles sein. Und ich hab festgestellt, dass es so nicht sein kann, wie ich ursprünglich geglaubt hab. Durch das weiterfragen "Wenn nicht so, wie dann?" hat sich mein Glauben verändert und verändert sich noch. Ich kann nicht mehr, als dir diese Entwicklung zu beschreiben.

[Aleachim]

Ich kann es verstehen, wenn mir jemand sagt: "Das Universum, so, wie es ist, muss doch von irgendwo herkommen. Es muss doch jemanden geben, der das geschaffen hat!" Darüber kann man dann diskutieren.

 

Aber der Rest ... das ist pure Spekulation. Man kommt zu dem Schluss (und es handelt sich in der Tat um einen logischen Schluss), dass es einen Schöpfer geben muss. Es handelt sich auch noch um einen logischen Schluss, wenn jemand von seiner Erfahrung her schließt, dass ein Gott in sein Leben eingreift. Von dieser Erfahrung her kann man schließen, dass Gott gut ist.

Was ist es denn dann, was du nicht verstehst? *langsametwasratlosbin*

 

Ich habe aus meiner Erfahrung damals geschlossen, dass Gott friedlich ist, Geborgenheit gibt, Ruhe ausstrahlt, Gelassenheit, Sicherheit und irgendwie auch Macht. Das alles sind ebenfalls logische Schlüsse, als Zehnjähriger hätte ich das weder so gesagt noch so sagen können. Heute weiß ich das.

Und aus welcher Erfahrung hast du dann den Schluss gezogen, dass das doch nicht stimmt?

 

Die meisten Glauben an Gott nur aus einem einzigen Grund: Man hat es ihnen erzählt.

Erstmal ist das meistens tatsächlich so. Nur, wenn dann Zweifel kommen - und ich denke, die kommen bei jedem, der sich ein wenig damit beschäftigt - dann reicht das nicht mehr.

 

Wenn ich über Gott gesprochen habe, dann nicht über meinen Glauben. Sondern über meine Erfahrungen und meine Schlussfolgerungen daraus. Ein Gott des Glaubens ist mir fremd. Denn Glauben, das beruht auf Hörensagen. An Gott geglaubt in dem Sinne habe ich als Fünf- bis Zehnjähriger, vor meiner Erfahrung.

Okay, ich glaub langsam versteh ich dich besser. Erstmal hast du geglaubt im Vertrauen auf die, die dir von Gott erzählt haben. Dann hattest du eine Erfahrung, die für dich als Zehnjähriger wie ein Beweis war. Irgendwann ist dir dann wohl klar geworden, dass diese Erfahrung eben kein Beweis ist. Du hast dann nach anderen Beweisen gesucht und keine gefunden, sonder eher das Gegenteil. Ist das so in etwas richtig?

[Volker]

Ich glaube, der Fehler liegt da, dass du nicht nachvollziehen kannst, warum Gläubige nicht unbedingt eine logische Begründung brauchen. Und ich befürchte, dass ich dir das nicht erklären kann. Ich zitiere nochmal Kirisiyana: "Jedenfalls gibt es einfach bei mir die Grundannahme, dass Gott ist. Spannender als die Frage, wie das kommt, ist für mich zu sehen, was weiter daraus folgt."

Ich denke, das ist bei mir ähnlich. Diese Grundannahme, dass Gott ist, ist erstmal einfach da. Die kann man sich weder ausreden, noch einreden. Und ich kann sie auch niemand anderem einreden. Und wenn sie sich in meinem Leben bewährt, wenn ich feststelle, es passt, es ist stimmig, es hilft mir, mich zu entwickeln, dann verfestigt und vertieft sich diese Grundannahme.

 

Inzwischen denke ich das auch. Ich war immer der Ansicht, dass es da doch irgendwie mehr geben muss als nur den Glauben. Nach diesem Mehr habe ich gefragt, da es das nicht zu geben scheint, zielt die Frage sozusagen ins Leere.

 

Vielleicht kannst Du den folgenden Aussagen zustimmen:

1. Gott existiert objektiv.
2. Gott existiert als subjektive Empfindung.
3. Es gibt keinen logischen Weg von der subjektiven Empfindung zum "objektiven Gott".
4. Es gibt auch keinen logischen Weg von den Tatsachen der Welt zu dem objektiven Gott.
5. Man muss glauben, dass das subjektive Empfinden auf Gott deutet.

"Deuten" meine ich im wörtlichen Sinne wie "Ich deute mit dem Finger auf den Mond". Der Finger ist nicht der Mond. Der entscheidende Punkt ist der dritte.

 

Bis auf 2., das sollte deutlich geworden sein, kann ich keiner dieser Aussagen zustimmen. Der fünfte Punkt erscheint mir zwar richtig zu sein, nur das mir halt dieser Glauben fehlt.

[Gast Mactafledis]

 

Glauben an Gott ist für mich nicht viel mehr als blindes Vertrauen - wie ein Kind.

 

 

Ja. Für mich auch.

[Volker]

Es gibt immer Voraussetzungen, die man machen muss, wenn man eine Aussage formuliert, die auch wirklich etwas aussagt. D. h., die letztlich eine Erwartung an die Welt formuliert.

Das versteh ich nicht. Kannst du das anders erklären? Welche Voraussetzungen mache ich, wenn ich sage "die Sonne scheint"? Dass es eine Sonne gibt? Und welche Erwartung an die Welt formuliere ich damit? Versteh ich dich richtig, dass du meinst, eine Aussage die keine Erwartung an die Welt formuliert, sagt im Grunde nichts aus? Warum?

 

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn ich sage "die Sonne scheint", setze ich verschiedene Dinge voraus:

1. Es gibt eine Sonne, und zwar als eine von mir unabhängige Tatsache.
2. Diese Sonne sendet Licht aus, sie scheint.
3. Das Licht, dass ich sehe, kommt von der Sonne oder von Reflektionen der Sonne.
4. Mein subjektiver Eindruck, dass da eine Sonne scheint, korreliert mit der Existenz der Sonne.
5. Diese Korrelation bezieht sich auf eine Ursache (Korrelation impliziert nicht immer eine Ursache)
6. Ein logischer Schluss von meiner subjektiven Empfindung auf die Existenz der Sonne ist gerechtfertigt, ein gültiger Schluss.
7. Die Gesetze der Logik gelten für meine Aussagen. Anders gesagt, es gibt Regeln, nach denen der Rückschluss auf die Sonne gerechtfertigt ist.

Die Erwartung an die Welt, die ich damit formuliere, sind diese:

1. Es gibt jenseits von meinen subjektiven Wahrnehmungen und Empfindungen eine Welt objektiver Tatsachen.
2. Für einen logischen Rückschluss von meinen Wahrnehmungen aus erwarte ich, dass die Gesetze der Logik gelten.
3. Es ist möglich, von Korrelationen aus einen statistischen Schluss auf Ursachen zu ziehen - sofern man vorsichtig ist.

Nichts davon ist selbstverständlich. Jede dieser Erwartungen kann enttäuscht werden und sich als falsche herausstellen.

[Volker]

Wenn ich über Gott gesprochen habe, dann nicht über meinen Glauben. Sondern über meine Erfahrungen und meine Schlussfolgerungen daraus. Ein Gott des Glaubens ist mir fremd. Denn Glauben, das beruht auf Hörensagen. An Gott geglaubt in dem Sinne habe ich als Fünf- bis Zehnjähriger, vor meiner Erfahrung.

Okay, ich glaub langsam versteh ich dich besser. Erstmal hast du geglaubt im Vertrauen auf die, die dir von Gott erzählt haben. Dann hattest du eine Erfahrung, die für dich als Zehnjähriger wie ein Beweis war. Irgendwann ist dir dann wohl klar geworden, dass diese Erfahrung eben kein Beweis ist. Du hast dann nach anderen Beweisen gesucht und keine gefunden, sonder eher das Gegenteil. Ist das so in etwas richtig?

 

Ja. Ich bin der Meinung, dass sich entweder jede objektive Tatsache im Rahmen unserer beschränkten Möglichkeiten beweisen lässt. Oder dass wir über die Dinge, die sich in diesem Rahmen nicht beweisen lassen, nichts aussagen können. D. h., wir können auch keine Aussage über ihre Existenz machen.

 

Wenn ich sage "X existiert", dann ist die Erwartung die, dass es für uns einen Unterschied macht, ob X existiert oder nicht. Nur dann ist "X existiert" eine sinnvolle Aussage. Die implizite Erwartung ist immer die, dass sich eine Welt, in der X existiert, von der Welt unterscheidet, in der es kein X gibt. Ich bekomme auf die Frage, was für einen Unterschied es für uns macht, ob Gott existiert, immer die Antwort: "Der Unterschied ist, dass es keine Welt gäbe, wäre da nicht Gott". Da es die Welt offensichtlich gibt ist diese Antwort sinnlos. Weil es unmöglich ist, die Voraussetzung zu formulieren, dass keine Welt existiert: Damit man eine Aussage machen kann, muss man die Welt voraussetzen, man kann, wenn man eine Aussage macht, nicht erwarten, dass die Welt nicht existiert. Die Frage müsste also lauten: "Was, abgesehen von der Existenz der Welt, macht es für einen Unterschied, ob Gott existiert oder nicht?

[Aleachim]

Ich war immer der Ansicht, dass es da doch irgendwie mehr geben muss als nur den Glauben. Nach diesem Mehr habe ich gefragt, da es das nicht zu geben scheint, zielt die Frage sozusagen ins Leere.

Es gibt sicher Menschen, die denken, dass ihr Glauben mehr ist, als nur Glauben. Ich würde aber auch sagen, Glauben ist mehr, als du wahrscheinlich darunter verstehst. Es ist viel mehr als ein Glauben, was andere über Gott sagen und es ist auch mehr, als einfach zu glauben, dass Gott existiert weil man so ein inneres Gottesbild hat. Aber es ist ein Ernstnehmen dieser inneren Erfahrungen und ein ständiges Abgleichen, mit dem was passiert was man erlebt und wie man sich entwickelt. Diese Art zu glauben ist auch immer in Bewegung. Deshalb ist wohl schwer mit Menschen die so glauben zu diskutieren. Da kommt dann der Pudding ins Spiel. Du magst es Beliebigkeit nennen. Ich nenne es das Leben. Mein Glauben ist kein für wahr halten von irgendwelchen Glaubensaussagen, sondern ein grundsätzliches Vertrauen, dass diese Welt und mein Leben gewollt ist, dass es gut ist und dass es eine Art Ziel gibt, auf das ich mich zubewegen kann und will.

 

Vielleicht kannst Du den folgenden Aussagen zustimmen:

1. Gott existiert objektiv.
2. Gott existiert als subjektive Empfindung.
3. Es gibt keinen logischen Weg von der subjektiven Empfindung zum "objektiven Gott".
4. Es gibt auch keinen logischen Weg von den Tatsachen der Welt zu dem objektiven Gott.
5. Man muss glauben, dass das subjektive Empfinden auf Gott deutet.

Dem ersten Punkt kann ich nicht zustimmen, sondern nur sagen, ja das glaube ich.

Punkt zwei stimmst du ja selber zu.

Bei Punkt 3 und 4 bin ich mir nicht sicher.

Punkt 5: Man muss überhaupt nichts glauben. Ich bin mir auch da nicht ganz sicher ob ich sagen kann "Ich glaube, dass mein subjektives Empfinden auf Gott deutet". Ich kann natürlich auch nicht sagen, dass es nicht so ist. Zumindest ist es nicht das allein, was meinen Glauben stützt.

[mn1217]

Warum hast Du überhaupt einen Gott nötig?

 

(gerhard Ingold)

 

Jemand oder etwas das existiert, existiert unabhängig davon, ob ich oder whover das nötig hat.

 

Und: Warum sollte ich (oder sonstwer) jemanden "nötig" haben. Also, vielleicht kann ich ohne Gott weiterleben, keine Ahnung, abr ich will das nicht.

Glauben ist eine Entscheidung.

[Volker]

Ich war immer der Ansicht, dass es da doch irgendwie mehr geben muss als nur den Glauben. Nach diesem Mehr habe ich gefragt, da es das nicht zu geben scheint, zielt die Frage sozusagen ins Leere.

Es gibt sicher Menschen, die denken, dass ihr Glauben mehr ist, als nur Glauben. Ich würde aber auch sagen, Glauben ist mehr, als du wahrscheinlich darunter verstehst.

 

Glauben ist eine ganze Menge mehr, als ich geschrieben habe. Zudem ist dieser Begriff von Theologen noch zusätzlich wie Knetgummi langgezogen worden. Für eine Beschreibung dessen, was ich religiösen Glauben nenne, bräuchte ich so viele Worte, dass der Geist wieder wegen der Länge meckern würde. Also lasse ich es lieber bleiben.

 

Es ist viel mehr als ein Glauben, was andere über Gott sagen und es ist auch mehr, als einfach zu glauben, dass Gott existiert weil man so ein inneres Gottesbild hat. Aber es ist ein Ernstnehmen dieser inneren Erfahrungen und ein ständiges Abgleichen, mit dem was passiert was man erlebt und wie man sich entwickelt. Diese Art zu glauben ist auch immer in Bewegung. Deshalb ist wohl schwer mit Menschen die so glauben zu diskutieren. Da kommt dann der Pudding ins Spiel. Du magst es Beliebigkeit nennen. Ich nenne es das Leben. Mein Glauben ist kein für wahr halten von irgendwelchen Glaubensaussagen, sondern ein grundsätzliches Vertrauen, dass diese Welt und mein Leben gewollt ist, dass es gut ist und dass es eine Art Ziel gibt, auf das ich mich zubewegen kann und will.

 

Ja, das verstehe ich. Nur das mit dem Abgleichen, da habe ich ein Problem: Womit gleicht man es ab? Abgleichen setzt einen Maßstab voraus, mit dem man vergleicht, oder zwei Dinge, die sich hinreichend ähnlich sind. Vielleicht meinst Du aber etwas anderes ...?

 

Vielleicht kannst Du den folgenden Aussagen zustimmen:

1. Gott existiert objektiv.
2. Gott existiert als subjektive Empfindung.
3. Es gibt keinen logischen Weg von der subjektiven Empfindung zum "objektiven Gott".
4. Es gibt auch keinen logischen Weg von den Tatsachen der Welt zu dem objektiven Gott.
5. Man muss glauben, dass das subjektive Empfinden auf Gott deutet.

Dem ersten Punkt kann ich nicht zustimmen, sondern nur sagen, ja das glaube ich.

 

Ich hätte vor jeden Punkt schreiben sollen "Ich glaube, dass ...".

 

Punkt zwei stimmst du ja selber zu.

 

Das muss man nicht glauben, das ist eine Tatsache.

 

Punkt 5: Man muss überhaupt nichts glauben. Ich bin mir auch da nicht ganz sicher ob ich sagen kann "Ich glaube, dass mein subjektives Empfinden auf Gott deutet". Ich kann natürlich auch nicht sagen, dass es nicht so ist. Zumindest ist es nicht das allein, was meinen Glauben stützt.

 

Das ist ein Missverständnis. Ich meinte das im Sinne von "Man muss es glauben, weil man es nicht wissen kann". Das "muss" bedeutet eher: Man hat kaum eine andere Wahl. Nicht im Sinne von Zwang. Bessere Formulierung: Man kann es nur glauben, dass ...

[Lullus]

Ob ein Mensch an Gott und an seine Liebe glauben kann, hängt ganz entscheidend von der kindlichen Sozialisation ab! Es ist entscheidend, ob das Kind in den ersten Lebensjahren Wärme und Geborgenheit erfahren hat. Ein solcher Mensch wird ein Urvertrauen entwickeln und sich sein ganzes Leben in den Händen Gottes geborgen fühlen, egal, wie er später theoretisch über Gott und Religion(en) denkt.

 

Ich selbst bin in der glücklichen Lage, eine solche Kindheit gehabt zu haben und weiss, wovon ich spreche.

 

Aus diesem Grunde halte ich für so fatal, dass heute so viele Ehen geschieden werden bzw so viele Ehepartner weg laufen, auch wenn Kinder da sind.

 

Kann ein Mensch, der in seiner Kindheit keine Geborgenheit erfahren durfte und dem als Kind auch nichts über Gott erzählt wurde, überhaupt als Erwachsener an Gott glauben? Das ist sehr schwer, aber die Psychologie ist ein weiter Feld und keiner weiss, woher der Impuls kommt, der es in Glaubensdingen "klicken" lässt.

 

Wenn man so will, ist auch die Aussage Luthers und Calvins richtig, dass wir Menschen den Glauben von Gott geschenkt bekommen und wir NICHTS dafür tun können.

[Aleachim]

Wenn ich sage "X existiert", dann ist die Erwartung die, dass es für uns einen Unterschied macht, ob X existiert oder nicht. Nur dann ist "X existiert" eine sinnvolle Aussage.

Genau diese Diskussion hab ich mit Claudia schon mal geführt und nicht verstanden, was das eigentlich soll. Vielleicht komm ich ja jetzt dahinter. Schon das oben zitierte versteh ich nicht wirklich. Ich versuch mal laut ... äh schriftlich zu denken. Wenn ich bei dem Beispiel der Sonne bleibe und sage, die Sonne existiert. Und dann weiterfrage, was macht es für einen Unterschied, wenn die Sonne nicht existiert, könnte man darauf antworten, es wäre dunkel.

 

Die implizite Erwartung ist immer die, dass sich eine Welt, in der X existiert, von der Welt unterscheidet, in der es kein X gibt. Ich bekomme auf die Frage, was für einen Unterschied es für uns macht, ob Gott existiert, immer die Antwort: "Der Unterschied ist, dass es keine Welt gäbe, wäre da nicht Gott".

Ja, genau diese Antwort hab ich Claudia auch gegeben. Ich glaube auch, dass das die einzig mögliche Antwort ist.

 

Da es die Welt offensichtlich gibt ist diese Antwort sinnlos. Weil es unmöglich ist, die Voraussetzung zu formulieren, dass keine Welt existiert: Damit man eine Aussage machen kann, muss man die Welt voraussetzen, man kann, wenn man eine Aussage macht, nicht erwarten, dass die Welt nicht existiert.

Das versteh ich nicht. Also doch ich versteh natürlich, dass diese Antwort nicht "weiterhilft" in der Entscheidung ob Gott existiert. Was ich nicht verstehe, ist im Prinzip, das was du vorher versucht hast zu erklären (Danke übrigens) zu den Voraussetzungen und Erwartungen wenn man eine Aussage macht. Aber ich glaub das geht eh zu weit vom Thema weg. Was ich sagen wollte ist, dass man sich auf diese Art, mit solchen Fragen Gott nicht erschließen kann.

 

Die Frage müsste also lauten: "Was, abgesehen von der Existenz der Welt, macht es für einen Unterschied, ob Gott existiert oder nicht?

Es ist dir hoffentlich klar, dass diese Frage für jemanden der eben glaubt, dass es ohne Gott auch keine Welt gäbe, absolut sinnlos ist. Was würde eigentlich ein Pantheist auf diese Frage antworten?

 

Ich hab mir jetzt mal überlegt, wie es wäre, diese Frage mit uns beiden durchzuspielen. Was macht es für dich für einen Unterschied, ob ich existiere? Ich denke, die einzig mögliche Antwort ist, dass dann meine Beiträge nicht im Forum wären und du sie nicht lesen und beantworten könntest. Sagst du da dann auch "Da es diese Postings offensichtlich gibt, ist diese Antwort sinnlos."? Ich schätze nicht. Aber warum nicht? Wo ist mein Denkfehler?