Wer weiß schon etwas über Gott?

[tribald_old]

Ich hab mir jetzt mal überlegt, wie es wäre, diese Frage mit uns beiden durchzuspielen. Was macht es für dich für einen Unterschied, ob ich existiere? Ich denke, die einzig mögliche Antwort ist, dass dann meine Beiträge nicht im Forum wären und du sie nicht lesen und beantworten könntest. Sagst du da dann auch "Da es diese Postings offensichtlich gibt, ist diese Antwort sinnlos."? Ich schätze nicht. Aber warum nicht? Wo ist mein Denkfehler?

 

 

Wenn ich mich mal kurz einmischen darf , Der Denkfehler ist darin zu sehen, dass ich, wenn ich denn unbedingt wollte, und du damit einverstanden wärest, ich dich in real sehen und erleben könnte. Also was greifbares da wäre. Du also echt existierst.

Während es bei bei diesem von dir postulierten Gott immer nur zu Hinweisen auf ihn käme. Von einem Hinweis zum anderen. Nix greifbares.

Das Argument, die Welt als solche wäre doch Hinweis genug, oder dass du das so fühlst, ist in dem Zusammenhang bedeutungslos als Argument.

Was immer du auch erlebt haben magst, und das will ich dir nicht ausreden, es hat sich in dir, in deinem Gefühlsleben, in deinem Kopf abgespielt.

Die Bedeutung dieses Erlebens kommt ausschließlich von dir. Ist für mich demzufolge keine Aussage über den Realitätsgehalt der Aussage.

Wenn ich wissen soll/will, was real ist, muss diese Realität auch unabhängig von deinem Fühlen und Wollen feststellbar sein.

Ich kann keine Götter, keine Engel, keine Geister, keine Dämonen um nich herum sehen, entdecken.

Ich habe es schon verschiedendlich geschrieben, ich kenne das Gefühl außerhalb von mir zu sein. Ich weiß um den Zustand bei Meditation. Sich in Trance zu versetzen ist mir vertraut. All diese Dinge kenne ich. Ich war schon nahe dran, das vermeintliche Rätsel des Daseins zu lösen. Ich habe Auge in Auge mit einem Rochen in 20 Meter Tiefe einen kurzen/ewig langen Moment die Antwort auf alle Fragen verspürt. Ich lag am Rande eines 1000 Meter abfallenden Graben in den Alpen und bin bei der Gelegenheit mit zwei Dohlen von tief unten bis in den Himmel, in die Wolken über mir, aufgestiegen.

Das waren großartige Momente. Ich war stoned ganz ohne Drogen. Und doch weiß ich, dass da nichts übernatürliches war. Das waren Reaktionen meiner Gefühlswelt, meines Gehirnes, meiner Nervenbahnen. Eine sich dem Menschen erschließende Schönheit der Welt, die keiner Götter bedarf.

Langer Rede kurzer Sinn, ich will dir dein Fühlen nicht ausreden. Nur solltest du dir darüber im klaren sein.......meiner Meinung nach .......das alles göttliche aus dir kommt. Du schaffst diese Momente, diese ergreifende Erlebnisse. Du schöpfst deinen Gott. Normalerweise müsste dein Gott dir unendlich dankbar sein, verdankt er doch dir seine Existenz.

 

für diese unchristlich frühe Tageszeit erstaunlich fit seiend............tribald

[Dale Earnhardt]

Ich selbst bin in der glücklichen Lage, eine solche Kindheit gehabt zu haben und weiss, wovon ich spreche.

Ich auch. Und ich glaube trotzdem an keinen Gott. Und jetzt?

Dale

[tribald_old]

Ob ein Mensch an Gott und an seine Liebe glauben kann, hängt ganz entscheidend von der kindlichen Sozialisation ab! Es ist entscheidend, ob das Kind in den ersten Lebensjahren Wärme und Geborgenheit erfahren hat. Ein solcher Mensch wird ein Urvertrauen entwickeln und sich sein ganzes Leben in den Händen Gottes geborgen fühlen, egal, wie er später theoretisch über Gott und Religion(en) denkt.

 

Ich selbst bin in der glücklichen Lage, eine solche Kindheit gehabt zu haben und weiss, wovon ich spreche.

 

Aus diesem Grunde halte ich für so fatal, dass heute so viele Ehen geschieden werden bzw so viele Ehepartner weg laufen, auch wenn Kinder da sind.

 

Kann ein Mensch, der in seiner Kindheit keine Geborgenheit erfahren durfte und dem als Kind auch nichts über Gott erzählt wurde, überhaupt als Erwachsener an Gott glauben? Das ist sehr schwer, aber die Psychologie ist ein weiter Feld und keiner weiss, woher der Impuls kommt, der es in Glaubensdingen "klicken" lässt.

 

Wenn man so will, ist auch die Aussage Luthers und Calvins richtig, dass wir Menschen den Glauben von Gott geschenkt bekommen und wir NICHTS dafür tun können.

 

Gewagte These. Ich hatte auch eine ganz normale Kindheit. Mehr oder weniger. In der Nachkriegszeit. Und bin ganz ohne äußere Einflüsse so ab der Pupertät zu der Erkenntnis gekommen, dass das Modell Gott/Götter.......egal von welcher Religion.......hinten und vorne nicht stimmt.

Und ich weiß auch, wovon ich spreche.

 

kurz einwerfend............tribald

[Aleachim]

Für eine Beschreibung dessen, was ich religiösen Glauben nenne, bräuchte ich so viele Worte, dass der Geist wieder wegen der Länge meckern würde. Also lasse ich es lieber bleiben.

 

Ja, das verstehe ich. Nur das mit dem Abgleichen, da habe ich ein Problem: Womit gleicht man es ab? Abgleichen setzt einen Maßstab voraus, mit dem man vergleicht, oder zwei Dinge, die sich hinreichend ähnlich sind. Vielleicht meinst Du aber etwas anderes ...?

Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass alles was ich erlebe und erfahre in mein Gottesbild mit einfließt und es verändern kann. Vieles was ich z. B. hier im Forum lese, verändert mein Gottesbild. Ob "abgleichen" das richtige Wort ist, weiß ich nicht genau. Wenn hier z. B. bestimmte Gottesbilder kritisiert werden (es gibt wohl kaum eins, das noch nicht kritisiert worden wäre ) überleg ich mir schon, ob da was dran ist, ob mein Gottesbild vielleicht ähnlich und die Kritik gerechtfertigt ist. Es ist aber z. B. auch so, dass ich (mittlwerweile) ein sehr positives Menschenbild habe. Ich glaube absolut an das Gute im Menschen. Ich glaube, dass selbst der schlimmste Schwerverbrecher nicht von Grund auf Böse ist. (Zugegebenermaßen könnte das natürlich ganz anders aussehen, wenn ich persönlich betroffen wäre. Ich weiß es nicht.) Bei mir schwingt immer ein "der kann halt nicht anders" mit. Mein Gottesbild hängt damit ganz eng zusammen. Oder wie GH so schön sagte: "Zusammenhang? Da gibt's kaum einen Unterschied.". Ich kann aber nicht sagen, was zuerst da war. Ich denke, beides verändert sich fast parallel. Das Selbstbild spielt auch noch mit rein. Eben weil ich bei mir selber feststelle, dass ich oft nicht anders kann, obwohl ich gern würde, nehme ich das bei anderen Menschen auch an. Vielleicht noch ein Beispiel. Es gab eine Zeit, da hab ich mir gewünscht, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Ich kann nicht genau sagen, inwiefern ich geglaubt habe, dass es eins gibt, ich wollte auf jeden Fall nicht, dass es ewig weiter geht. Damals fand ich mein Leben ziemlich besch.... (Oft wird ja eher die Theorie vertreten, dass die Unglücklichen sich ein Leben nach dem Tod wünschen, bei mir wars nicht so.) Inzwischen hab ich mich verändert, mein Leben hat sich verändert, meine Einstellung hat sich verändert. Und ich kann mir inzwischen vorstellen, dass ein Leben nach den Tod etwas schönes ist.

 

Punkt 5: Man muss überhaupt nichts glauben. Ich bin mir auch da nicht ganz sicher ob ich sagen kann "Ich glaube, dass mein subjektives Empfinden auf Gott deutet". Ich kann natürlich auch nicht sagen, dass es nicht so ist. Zumindest ist es nicht das allein, was meinen Glauben stützt.

 

Das ist ein Missverständnis. Ich meinte das im Sinne von "Man muss es glauben, weil man es nicht wissen kann". Das "muss" bedeutet eher: Man hat kaum eine andere Wahl. Nicht im Sinne von Zwang. Bessere Formulierung: Man kann es nur glauben, dass ...

Hm... kommt drauf an, wie du es meinst. Da klingt irgendwie eine Bewertung mit. "Man kann es nur glauben, weil wir es leider nicht wissen." Da kann ich nur schon wieder auf Kirisiyana verweisen, die sinngemäß geschrieben hab, dass Glauben und Vertrauen nicht schlechter ist als Wissen, auch nicht besser natürlich. Man kann das nicht gegeneinander ausspielen.

[helmut]

...Genau genommen lautet meine Aussage: Wenn es einen Schöpfergott gibt, dann muss seine Existenz eine objektive Tatsache sein. Das bedeutet: Wenn es keinen Gott gibt, ist seine Nichtexistenz ebenfalls eine objektive Tatsache. Daran kann ein subjektiver Eindruck nichts ändern, in letzterem Fall beruht der subjektive Eindruck auf einer Illusion. Was mich wundert ist der Sprung von "subjektiver Empfindung" zu "objektiver Tatsache". Eine subjektive Empfindung kann, muss aber nicht auf eine objektive Tatsache deuten.

 

Empfindungen sind eigentlich auch objektive Tatsachen.

 

 

 

... Wo liegt mein Fehler?

eine reihe von ungeklärten und widersprüchlichen begriffen und aussagen als grundlage von welterkenntnis.

[Dale Earnhardt]

Hm... kommt drauf an, wie du es meinst. Da klingt irgendwie eine Bewertung mit. "Man kann es nur glauben, weil wir es leider nicht wissen." Da kann ich nur schon wieder auf Kirisiyana verweisen, die sinngemäß geschrieben hab, dass Glauben und Vertrauen nicht schlechter ist als Wissen, auch nicht besser natürlich. Man kann das nicht gegeneinander ausspielen.

Das hört sich in meinen atheistischen Ohren sehr gut an. Wenn das aber so ist, was treibt gläubige Menschen an (ich begrenze das mal auf den Islam und das Christentum), erstens andere Menschen zu missionieren, und zweitens, andere Menschen unter die mit dem eigenen Glauben verbundenen Regeln zu zwingen? Wo kommt das her?

Dale

[Aleachim]

Wenn ich mich mal kurz einmischen darf ,

Darfst du.

 

Der Denkfehler ist darin zu sehen, dass ich, wenn ich denn unbedingt wollte, und du damit einverstanden wärest, ich dich in real sehen und erleben könnte. Also was greifbares da wäre. Du also echt existierst.

Und was, wenn ich nicht einverstanden bin?

 

Während es bei bei diesem von dir postulierten Gott immer nur zu Hinweisen auf ihn käme. Von einem Hinweis zum anderen. Nix greifbares.

Das Argument, die Welt als solche wäre doch Hinweis genug

Hab ich nie behauptet. Ich sag nur, dass es keine anderen Hinweise gibt. Dass das für viele nicht genug ist, ist ja offensichtlich und versteh ich auch.

 

Ich habe Auge in Auge mit einem Rochen in 20 Meter Tiefe einen kurzen/ewig langen Moment die Antwort auf alle Fragen verspürt. Ich lag am Rande eines 1000 Meter abfallenden Graben in den Alpen und bin bei der Gelegenheit mit zwei Dohlen von tief unten bis in den Himmel, in die Wolken über mir, aufgestiegen.

Das waren großartige Momente. Ich war stoned ganz ohne Drogen. Und doch weiß ich, dass da nichts übernatürliches war. Das waren Reaktionen meiner Gefühlswelt, meines Gehirnes, meiner Nervenbahnen. Eine sich dem Menschen erschließende Schönheit der Welt, die keiner Götter bedarf.

Wow....

Aber weißt du, bei solchen Erlebnissen (nicht dass ich so tolle schon gehabt hätte ) ist bei mir automatisch ein unglaubliches Gefühl der Dankbarkeit. In meinen Augen (ich hoffe, du schreist jetzt nicht "Vereinnahmung") ist so ein Gefühl der Dankbarkeit schon fast sowas wie Glauben.

 

Nur solltest du dir darüber im klaren sein.......meiner Meinung nach .......das alles göttliche aus dir kommt. Du schaffst diese Momente, diese ergreifende Erlebnisse.

Ich glaube es ist irgendwie beides. Natürlich kommt es aus mir. Aber dass es überhaupt aus mir kommen kann, das verdank ich mir nicht selber. Ich kann diese Momente auch nicht schaffen. Ich kann Dinge tun, die normalerweise solche Gefühle erzeugen, aber das Gefühl selber kann ich für meine Begriffe nicht machen. Ich kann Radieschen säen und sie gießen und hegen und pflegen, aber das wachsen kann ich nicht machen.

 

Du schöpfst deinen Gott. Normalerweise müsste dein Gott dir unendlich dankbar sein, verdankt er doch dir seine Existenz.

Vielleicht ist er ja unendlich dankbar.

 

für diese unchristlich frühe Tageszeit erstaunlich fit seiend............tribald

Freut mich sehr.

Ist das Leben nicht schön!

[josef]

Lieber Klaus,

 

 

Das genau, ist nicht wahr.

 

Das Fundament der Aussagen über GOTT und CHRISTUS ist der tagtägliche Umgang des Christen mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES, dem Beistand und Lehrer aller Menschen die unvoreingenommen nach der Wahrheit trachten.

das genau ist auch nicht wahr. Ich habe keinen tagtäglichen Umgang mit dem Heiligen Geist.

Wer keinen Umgang mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES hat, der kann wissen daß er keine zutreffenden Aussagen über GOTT und JESUS CHRISTUS machen kann.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Hm... kommt drauf an, wie du es meinst. Da klingt irgendwie eine Bewertung mit. "Man kann es nur glauben, weil wir es leider nicht wissen." Da kann ich nur schon wieder auf Kirisiyana verweisen, die sinngemäß geschrieben hab, dass Glauben und Vertrauen nicht schlechter ist als Wissen, auch nicht besser natürlich. Man kann das nicht gegeneinander ausspielen.

 

Für mich sind Wissen und Glauben im alltäglichen Sinne (= vermuten, ahnen, für wahr halten) zwei Pole eines Kontinuums: Man kann nicht genau sagen, wo Wissen aufhört und Alltagsglauben anfängt. Jedes Wissen basiert auf Vermutungen, jedes Wissen ist hypothetisch. Das bedeutet aber nicht, dass es keine großen Differenzen geben kann: Berg und Tal können einen riesigen Unterschied ausmachen, auch wenn niemand sagen kann, wo das Tal aufhört und der Berg anfängt.

 

Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben. Das ist die allgemeine philosophische Definition. Es gibt zwischen Glauben und Wissen noch einen Unterschied: Es gibt kein falsches Wissen. Falsches Wissen nennt man Unwissen. Es gibt aber falschen Glauben. Man kann das Falsche glauben, aber nicht das falsche wissen. Falsches Wissen nennt man einen Irrtum, einen Fehler, ein Fehlurteil, der Begriff ist negativ belegt. Zu wissen heißt auch nur: Unter den verschiedenen Alternativen diejenige ausgewählt zu haben, die besser auf die Realität passt als die anderen verfügbaren Alternativen. D. h., die rationale Rechtfertigung ist besser als bei den anderen Möglichkeiten - mehr nicht.

 

Der religiöse Glauben basiert auf dem Alltagsglauben. Es gibt, neben dem Umstand, dass noch viele andere Dinge hineinspielen, nur eine Sache, die sich fundamental unterscheidet: Die Gewissheit, mit der religiös Gläubige den Grad ihrer Überzeugung beschreiben. Das bedeutet, dass es sich um eine mehr oder weniger fixe Überzeugung handelt.

 

Wissen, beispielsweise, basiert ebenso auf Vertrauen wie der Glauben. In der Wissenschaft gibt es einen gravierenden Unterschied: Man vertraut nicht einer Lehre, oder einer Institution, sondern einem Netzwerk aus sich wechselseitig korrigierenden Personen mit einem hohen Ausbildungsgrad. Im religiösen Glauben gibt es das nicht, weil dieser weitgehend gegen Kritik immunisiert ist, er ist so beschaffen, dass es fast unmöglich ist, einen Irrtum zu entdecken. Akzeptiert man die Logik nicht, ist es sogar komplett unmöglich. Das hat Folgen: Die Wissenschaft konvergiert, weltweit, über alle Kulturen hinweg - es gibt nur eine Physik. Uneinigkeit herrscht nur an den Randbereichen, aber sobald mehr Informationen vorliegen, setzt ein Einigungsprozess ein. Irrtümer werden eliminiert. Religiöser Glauben hingegen divergiert. Auch in der Wissenschaft ist es so: Wo es Divergenzen gibt, gibt es dafür einen Hauptgrund - Mangel an Informationen. Jede neue Information auf einem Sachgebiet schränkt nämlich die möglichen Alternativen und Interpretationen ein. Das gibt es beim Glauben nicht: Informationen sind rar und werden manchmal nicht akzeptiert, etwa im Fundamentalismus (Beispiel: Alter der Erde - es gibt immer noch einige, die meinen, die Erde könne nicht älter als 10.000 Jahre sein). Logik wird nicht akzeptiert, was die Anzahl der Möglichkeiten in das Unendliche treibt. Was auch bedeutet, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, das richtige zu glauben, gegen Null tendiert. Da es kaum Möglichkeiten zur Fehlerkorrektur gibt ist alles gleich wahrscheinlich, bei einer nahezu unendlichen Anzahl von Alternativen heißt dies, dass eine Auswahl von richtigen Alternativen nahezu unmöglich ist.

 

Was am religiösen Glauben so bemerkenswert ist, ist der Umstand, dass die subjektive Gewissheit der Gläubigen in einem auffallenden Kontrast zu der Unwahrscheinlichkeit steht, den richtigen Glauben zu haben. Das kann man nicht rational rechtfertigen. Es ist aber niemand dazu gezwungen, rationale Gründe anzuerkennen. Beim Glauben redet man von einer Entscheidung, aber das betrifft die Rationalität auch. Man muss die Entscheidung treffen, auf einem Gebiet rationale Gründe anzuerkennen. Tut man dies nicht, dann ist alles möglich, auch, wenn man sich dann für nur eine Möglichkeit aus dem Ozean unendlicher Alternativen entscheidet.

 

Das sind, kurz gesagt, die für mich wesentlichen Unterschiede. Und trotz aller Knappheit wird der Geist wieder begeistert sein, wie lang das geworden ist.

 

Es gibt zwischen Wissen und religiösem Glauben vier wesentliche Unterschiede: Die subjektive Gewissheit, die Möglichkeit zur Fehlerkorrektur (ändern kann man seinen Glauben - Fehler korrigieren wohl kaum), die Unendlichkeit der möglichen Alternativen, der oft unterschätzte Gehorsamkeitsaspekt. Wissen erfordert und verlangt keinen Gehorsam und kein Hören auf Autoritäten. Unter den Wissenschaftlern sind die die Größten, die anerkannten Autoritäten Fehler nachweisen. Wissen kann manchmal tröstliche sein, manchmal sogar schmerzhaft. Religiöser Glauben ist meist tröstlich, und zwar aus dem Hauptgrund, dass der Glauben von den Wünschen geleitet wird. Wissen wird nur von dem Wunsch geleitet, die Wahrheit herauszufinden, auch in der Hoffnung, dabei etwas Nützliches zu finden.

 

Das ist meine Einschätzung. Was ist denn Deiner Ansicht nach der wesentliche Unterschied zwischen Wissen und Glauben?

[Aleachim]

Das hört sich in meinen atheistischen Ohren sehr gut an. Wenn das aber so ist, was treibt gläubige Menschen an (ich begrenze das mal auf den Islam und das Christentum), erstens andere Menschen zu missionieren, und zweitens, andere Menschen unter die mit dem eigenen Glauben verbundenen Regeln zu zwingen? Wo kommt das her?

Dale

 

Ach Dale, nicht alle Gläubigen sind wohl so wie Kirisiyana oder ich Und ich sprech ja hier nicht im Namen des Christentums oder der Mehrheit der Christen oder Katholiken. Ich sprech nur von mir. Ich will niemanden missionieren. Allerdings hab ich den Eindruck, dass vielen Menschen ein Vertrauen, wie ich es inzwischen habe und die Rituale, die ich in meiner Kirche erlebe, gut tun würden oder helfen würden. Übrigens auch so manchen eigentlich Gläubigen. Das ist der Grund, warum ich davon rede, warum ich versuche zu vermitteln, was mir Kraft gibt.

Wenn aber jemand glaubt, dass Menschen die nicht an Gott glauben, unweigerlich in die Hölle kommen (man kanns im Nachbarthread nachlesen) dann ist klar, dass der dazu neigt, andere missionieren zu wollen. Und im Grunde kann man das denen nicht mal übel nehmen...

[helmut]

...Wer keinen Umgang mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES hat, der kann wissen daß er keine zutreffenden Aussagen über GOTT und JESUS CHRISTUS machen kann....

das ist richtig. *umganghabend*

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

es gibt einen interessanten Artikel zu dem Thema: Religion und Wissenschaft - Ein Riss geht durch die Welt.

 

Die Überlegenheit einer naturalistischen Weltsicht zeigt sich in der weltweiten Gültigkeit. In jedem Land der Erde, unabhängig von jeweiliger Kultur oder Religion, gelten die gleiche Physik und die gleiche Biologie. Diese weltweite Gültigkeit kann man den zahllosen und grundverschiedenen Lehren vom rechten Weg zum Seelenheil nicht zusprechen.

 

Religionen predigen den Menschen, was sie denken sollen, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften zeigen den Menschen, wie sie denken sollen, um zu wirklichkeitsgerechten und menschengemäßen Einsichten zu gelangen.

 

Menschengemäß heißt auch anzuerkennen, dass es Fragen über die Welt und uns gibt, die wir nicht, vielleicht nie werden beantworten können. Das Bedürfnis nach Antworten ist zutiefst menschlich und hat eine spirituelle Dimension. Dem wissenschaftlich geprägten Verstand sollten sie aber nicht widersprechen.

Warum erweisen sich die Atheisten unfähig zu erkennen, daß GOTT selbst, indem ER in der Person JESU CHRISTI Mensch wird, die Fragen beantwortet die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu beantworten vermag?

 

 

Im Biologie-, Physik- oder Lebenskundeunterricht erhalten Schüler Einsichten, die vielfach religiösen Auffassungen widersprechen. Die Frage ist, wieweit dürfen religiöses und wissenschaftliches Weltbild in einem sich aufgeklärt nennenden Menschen auseinanderklaffen, ohne intellektuell unredlich zu sein?

Da klafft nichts auseinander.

Das Wissen das uns JESUS CHRISTUS lehrt, beginnt dort wo das Wissen das die Menschheit lehrt, naturnotwendig endet.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Ob ein Mensch an Gott und an seine Liebe glauben kann, hängt ganz entscheidend von der kindlichen Sozialisation ab! Es ist entscheidend, ob das Kind in den ersten Lebensjahren Wärme und Geborgenheit erfahren hat. Ein solcher Mensch wird ein Urvertrauen entwickeln und sich sein ganzes Leben in den Händen Gottes geborgen fühlen, egal, wie er später theoretisch über Gott und Religion(en) denkt.

 

Ich bin sehr behütet und in einem sehr guten Elternhaus aufgewachsen. Ich liebe meine Eltern, und meine Eltern lieben mich. Trotzdem wurde ich Atheist. Ich kann mir dazu kein besseres Zitat denken als das von Aristoteles:

 

"Ich liebe meinen Lehrer Platon. Aber noch mehr liebe ich die Wahrheit."

 

Deine Ansicht widerspricht übrigens den empirischen Fakten: Je dysfunktionaler eine Gesellschaft ist, desto weiter ist der Glaube an Gott verbreitet. Siehe dazu:

Martin, Michael. The Cambridge companion to atheism. Cambridge [u.a.]: Cambridge Univ. Press, 2007.

 

Sehr stabile Gesellschaften, z. B. Schweden, haben einen großen Anteil an Atheisten, ca. 70%. In den USA beträgt der Anteil ca. 10%. Was die soziale Stabilität angeht, schneiden die USA in praktisch jedem Punkt schlechter ab als Schweden. Siehe dazu auch: Zuckerman, P. Society Without God: What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment. New York University Press, 2008. http://books.google....d=mwmJ4FwuF2YC.

[Lullus]

Ich selbst bin in der glücklichen Lage, eine solche Kindheit gehabt zu haben und weiss, wovon ich spreche.

Ich auch. Und ich glaube trotzdem an keinen Gott. Und jetzt?

Dale

 

 

Wurdest du als Kind im Glauben erzogen oder war das bei deinen Eltern kein Thema?

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Wenn es einen Schöpfer der Welt gibt, so ist das eine objektive Tatsache. Wie kann eine objektive und allgemein für wahr gehaltene Tatsache, wie etwa, dass Paris an der Seine liegt, gleichzeitig höchst...persönlich sein und eine bekannte Tatsache?

Sehr einfach.

GOTT, der SCHÖPFER der Welt, wird gleichzeitig höchstpersönlich und eine objektive bekannte Tatsache indem ER Mensch wird in der Person JESU CHRISTI.

 

 

 

Gruß

josef

[Aleachim]

Das sind, kurz gesagt, die für mich wesentlichen Unterschiede. Und trotz aller Knappheit wird der Geist wieder begeistert sein, wie lang das geworden ist.

Sorry, aber musst du damit auch noch provozieren? Das trägt nicht grad zu einem positiven Klima und einem guten Threadverlauf bei.

 

Auf den Rest geh ich später ein.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...

was für den Teufel das Weihwasser ist für Gläubige die Logik.

Unsinn.

 

Logisches Schließen basiert auf Prämissen.

Christen halten, im Vertrauen zu JESUS CHRISTUS daß ER die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt lehrt, andere Prämissen für wahr als Atheisten.

 

Natürlich lassen sich unter den 1,6 Milliarden Christen eine Menge finden der der Logik nicht mächtig sind.

...Genauso wie auch unter Atheisten - nicht alle sind bright.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

meine Vorstellung von Gott basiert auf der Bibel, insbesondere auf jesuanischen Aussagen und auf meinen eigenen Erfahrungen mit Gott.

Wie kann man aus Erfahrungen auf Gott schließen? Ich wurde Atheist, als mir klar wurde, dass es keine menschenmögliche Erfahrung geben kann, von der aus man auf den "unerkannten und unbekannten Gott des Glaubens" nach irgendeiner nicht-beliebigen Methode schließen kann...

Wundert mich.

Es muß Dir doch bekannt sein, daß die Lebenserfahrung des Menschen von Vorstellungen bestimmt wird die der Mensch für wahr hält.

 

Christen halten für wahr, was ihnen JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES als wahr offenbart.

Natürlich nicht alle Christen.

 

Christen leben ihr Leben unter Anwendung der Wahrheiten die sie CHRISTUS lehrt, und erfahren so die wohltuenden Konsequenzen dieser Wahrheiten.

Und schließen daraus auf GOTT.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2012 von josef

[Volker]

Der religiöse Glauben besteht eigentlich darin, wie ein Kind darauf zu vertrauen, dass es stimmt, was einem erzählt wird, etwa über Gott. Für ein Kind gibt es kaum eine andere Option, für einen Erwachsenen schon. Und zwar deswegen, weil sich die Basis, aufgrund der man urteilen kann, verbreitert, und auch die Fähigkeit, logisch zu denken. Glauben an Gott ist für mich nicht viel mehr als blindes Vertrauen - wie ein Kind.

Ja, aber nicht ein Vertrauen auf irgendwelche Menschen, die einem etwas von Gott erzählen, sondern auf Gott selbst.

 

Das halte ich übrigens für einen Irrtum:

»Die Religiosität führt sich biologisch auf die langanhaltende Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit des kleinen Menschenkindes zurück, welches, wenn es später seine wirkliche Verlassenheit und Schwäche gegen die großen Mächte des Lebens erkannt hat, seine Lage ähnlich wie in der Kindheit empfindet und deren Trostlosigkeit durch die regressive Erneuerung der infantilen Schutzmächte zu verleugnen versucht.«

(Sigmund Freud)

 

Analysiert man die Voraussetzungen, wie es zu einem Glauben an Gott kommt, dann wird man feststellen: Die meisten Menschen glauben an Gott, weil es ihnen in ihrer Kindheit erzählt worden sind. Nicht aufgrund von Erfahrungen, nicht durch eigenes Nachdenken, durch religiöse Lehren kommt man zu Gott. Auch wenn der Glauben selbst reift und erwachsener wird (kein alter Mann mit Bart mehr), so wechseln doch die wenigsten Menschen in ihrem Leben den Glauben. 1648 wurde im westfälischen Frieden festgelegt, dass die Untertanen eines Fürsten den Glauben ihres obersten Herrn annehmen müssen. Die Verteilung beispielsweise von Protestanten zu Katholiken spiegelt noch heute in Deutschland diese Verhältnisse wieder: Im Norden gab es mehr protestantische Fürsten, im Süden mehr katholische. Noch immer ist die Verteilung analog, trotz aller Mobilität. Wie soll man diesen Umstand erklären?

 

Der Atheismus ist da übrigens eine Ausnahme: Anfang des 20. Jahrhunderts gab es in Europa keine nennenswerte Anzahl von Atheisten, deutlich unter einem Prozent. Heute sind es an die 20 Prozent. Dieser Zustand ist übrigens schwer zu erklären. Warum der Atheismus so explodiert ist, darüber rätseln die Religionssoziologen. Erklären kann man es allenfalls für die ehemalige DDR. Es gibt die Vermutung, dass mit der Stabilität der Lebensumstände auch der Atheismus wächst, als eine Reaktion darauf (nicht als Ursache, auch wenn man das als Atheist gerne glauben würde). Weltweit korreliert beispielsweise die Verbrechensrate mit der Religiosität, und zwar positiv. Siehe auch: Martin, M. The Cambridge companion to atheism. Cambridge companions to philosophy. Cambridge University Press, 2007. http://books.google.de/books?id=tAeFipOVx4MC. Das passt eher zu dem, was Sigmund Freud behauptet hat.

 

Um auf Gott vertrauen zu können müsste man etwas mehr über ihn wissen. Man vertraut aber seinem Glauben - nicht seinem Wissen.

 

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Ist Gott nun der Schöpfer des Himmels und der Erde? Oder sagt man das nur so?

Die Wissenschaft hat entdeckt daß alles - E=mc² - was auf der Erde und im Weltall existiert, einschließlich Raum und Zeit, aus dem vor 13,7 Milliarden Jahren entstandenen Energieurknall geworden ist.

 

GOTT hat den Urknall geschaffen und wenn Du es bezweifeln willst, dann den Ur-Urknall.

 

Das Wunderbare ist, daß in der reinen Energie des Urknalls so etwas Komplexes wie der Leib des Menschen als Möglichkeit angelegt ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Der religiöse Glauben besteht eigentlich darin, wie ein Kind darauf zu vertrauen, dass es stimmt, was einem erzählt wird, etwa über Gott. Für ein Kind gibt es kaum eine andere Option, für einen Erwachsenen schon. Und zwar deswegen, weil sich die Basis, aufgrund der man urteilen kann, verbreitert, und auch die Fähigkeit, logisch zu denken. Glauben an Gott ist für mich nicht viel mehr als blindes Vertrauen - wie ein Kind. Man kann auch nicht wegdiskutieren, dass es an der Basis immer um ein Führwahrhalten geht, etwa des Umstands, dass es einen Gott gibt...

So ist es.

 

Wenn es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, gibt es nur eine einzige Alternative zum Vertrauen zu GOTT die Wahrheit offenbart zu bekommen: das Nichtwissen - Ignoramus et ignorabimus.

 

Ist der Grund, warum JESUS in Markus 10,15 verkündet:

 

·

15

Wahrlich, ICH sage euch: Wer das Reich GOTTES nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Dale,

 

 

...

was treibt gläubige Menschen an (ich begrenze das mal auf den Islam und das Christentum), erstens andere Menschen zu missionieren,

Was treibt einen Menschen an, anderen Menschen die Wahrheit mitzuteilen?

 

... und zweitens, andere Menschen unter die mit dem eigenen Glauben verbundenen Regeln zu zwingen? Wo kommt das her?

Christen zwingen niemand zum Glauben = zum Vertrauen zu JESUS CHRISTUS.

Vertrauen lässt sich nicht erzwingen.

 

Moslems müssen zwingen weil der Islam GOTT nicht kennt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Anfang des 20. Jahrhunderts gab es in Europa keine nennenswerte Anzahl von Atheisten, deutlich unter einem Prozent. Heute sind es an die 20 Prozent. Dieser Zustand ist übrigens schwer zu erklären. Warum der Atheismus so explodiert ist, darüber rätseln die Religionssoziologen. Erklären kann man es allenfalls für die ehemalige DDR. Es gibt die Vermutung, dass mit der Stabilität der Lebensumstände auch der Atheismus wächst, als eine Reaktion darauf (nicht als Ursache, auch wenn man das als Atheist gerne glauben würde)...

Da ist was dran.

 

Könnte erklären, was JESUS in Markus 10, 25-27 sagen will:

 

·

25

Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich GOTTES komme.

 

·

26

Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden?

·

27

JESUS aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei GOTT; denn alle Dinge sind möglich bei GOTT.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2012 von josef

[Kirisiyana]

Der religiöse Glauben besteht eigentlich darin, wie ein Kind darauf zu vertrauen, dass es stimmt, was einem erzählt wird, etwa über Gott. Für ein Kind gibt es kaum eine andere Option, für einen Erwachsenen schon. Und zwar deswegen, weil sich die Basis, aufgrund der man urteilen kann, verbreitert, und auch die Fähigkeit, logisch zu denken. Glauben an Gott ist für mich nicht viel mehr als blindes Vertrauen - wie ein Kind.

Ja, aber nicht ein Vertrauen auf irgendwelche Menschen, die einem etwas von Gott erzählen, sondern auf Gott selbst.

 

Das halte ich übrigens für einen Irrtum:

»Die Religiosität führt sich biologisch auf die langanhaltende Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit des kleinen Menschenkindes zurück, welches, wenn es später seine wirkliche Verlassenheit und Schwäche gegen die großen Mächte des Lebens erkannt hat, seine Lage ähnlich wie in der Kindheit empfindet und deren Trostlosigkeit durch die regressive Erneuerung der infantilen Schutzmächte zu verleugnen versucht.«

(Sigmund Freud)

 

Analysiert man die Voraussetzungen, wie es zu einem Glauben an Gott kommt, dann wird man feststellen: Die meisten Menschen glauben an Gott, weil es ihnen in ihrer Kindheit erzählt worden sind. Nicht aufgrund von Erfahrungen, nicht durch eigenes Nachdenken, durch religiöse Lehren kommt man zu Gott. Auch wenn der Glauben selbst reift und erwachsener wird (kein alter Mann mit Bart mehr), so wechseln doch die wenigsten Menschen in ihrem Leben den Glauben. 1648 wurde im westfälischen Frieden festgelegt, dass die Untertanen eines Fürsten den Glauben ihres obersten Herrn annehmen müssen. Die Verteilung beispielsweise von Protestanten zu Katholiken spiegelt noch heute in Deutschland diese Verhältnisse wieder: Im Norden gab es mehr protestantische Fürsten, im Süden mehr katholische. Noch immer ist die Verteilung analog, trotz aller Mobilität. Wie soll man diesen Umstand erklären?

Das sehe ich alles genauso. Und auch ich bin weiterhin katholisch, weil ich so erzogen wurde. In meinen gereiften Überzeugungen ist jede Menge Protestantismus drin, doch ich bleib katholisch, vermutlich weil ich dort zuhause bin. Ja, was ich glaube und wem ich vertraue, das hat viel mit kindlicher Erfahrung zu tun. Auch die Frage, ob überhaupt ich glaube und vertraue. Allerdings spreche ich hier als eine Glaubende, die permanent auf der Schwelle steht zwischen "Es ist doch gar zu unwahrscheinlich" und "Ich glaube dennoch". Es mag sein, dass viele sich nicht wirklich je entscheiden, sondern relativ gedankenlos einfach so weiterglauben, andere wie ich müssen sich entscheiden. Vielleicht doch jeder, denn der Zweifel ist ein ständiger Begleiter des Glaubens.

Darum sage ich: Das Vertrauen ist eine Grunderfahrung und Gott vertrauen oder einem Menschen vertrauen, das ist für viele kaum unterscheidbar. Muss es auch nicht sein, ich halte schlicht die Fähigkeit und Bereitschaft zu vertrauen für das, worauf es ankommt. Doch denkt man mal drüber nach, erscheint es wenig sinnvoll, ganz und gar auf Menschen zu setzen, die sind wankelmütig, die sterben. Der gläubige Mensch vertraut immer letztlich auf Gott, auch sogenannte schlichte Gemüter - die wissen oft mehr davon zu erzählen als allzu kluge Nachdenker.

 

Um auf Gott vertrauen zu können müsste man etwas mehr über ihn wissen.

Ich denke, das steht dem Wesen des Vertrauens entgegen. Oder sagen wir, es gibt zwei gute Arten des Vertrauens, eine aus dem Wissen heraus, dass derjenige vertrauenswürdig ist, und eine ohne Vorbedingung. Mein Glauben ist im Wesentlichen Vertrauen. Und sollte Gott nicht vertrauenswürdig sein, sage ich in Anlehnung an Meister Eckhart, dann gebe ich nicht die Bohne auf ihn. Da kannst Du sehen, wie sehr Gott innerlich ist, nicht äußerlich. Insofern hast Du recht:

Man vertraut aber seinem Glauben - nicht seinem Wissen.

[Lullus]

"Der gläubige Mensch vertraut immer letztlich auf Gott, auch sogenannte schlichte Gemüter - die wissen oft mehr davon zu erzählen als allzu kluge Nachdenker."

 

 

 

 

Wohl wahr! Je mehr man weiss, desto weniger glaubt man!

 

Interessant ist auch, dass ältere Menschen immer weniger glauben, auch sog. schlichte Gemüter, weil sie so viel Lebenserfarung haben, dass sie nicht mehr ohne weiteres alles akzeptieren können, was man ihnen erzählt hat.