Wer weiß schon etwas über Gott?

[Volker]

Unsere Tragik liegt oft darin, dass unsere Gefühle uns das eine sagen, und unser Verstand etwas ganz anderes. Es gibt scheinbar nur vier Wege, um damit umzugehen:

 

1. Man kann den Gefühlen vertrauen und dem Verstand misstrauen - daraus speist sich der Glauben.
2. Man kann den Gefühlen misstrauen und dem Verstand vertrauen - daraus resultiert dann eher Atheismus.
3. Man kann den Gefühlen misstrauen und dem Verstand misstrauen - das nennt man Misanthropie, nicht erstrebenswert.
4. Man kann den Gefühlen und dem Verstand vertrauen - das funktioniert nicht immer, irgendwann kommt es zu Widersprüchen, und man muss sich zwischen 1., 2. oder 3. entscheiden, oder wird schizophren (nicht im medizinisch-psychologischen Sinne).

 

Also mir ist dein vierter Weg sehr sympathisch. Und ich glaub nicht, dass ich auf dem Weg bin, schizophren zu werden. Vielleicht gehts im Leben genau darum: Dass man sowohl seinen Gefühlen, als auch seinem Verstand traut. Und bei Widersprüchen nicht einfach eins von beiden über Bord wirft, sondern sich fragt: "Wie passt das zusammen?" Dein Beispiel mit der Mutter find ich ganz gut. (Und vielleicht meinst du mit deinem fünften Weg etwas ganz Ähnliches wie ich.) Ich denke, es sollte in dem Fall kein "mehr den Gefühlen als dem Verstand trauen" sein, sondern eben tatsächlich ein "sich fragen, wie Gefühl und Verstand zusammen passt". Dein Beispiel vom AKW passt m. E. nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, wieso da das Gefühl der Vernunft widersprechen sollte. Oder meinst du solche Sachen wie "Ich hatte das Gefühl, dass ich diesen Knopf jetzt besser nicht drücken sollte." Sowas gibts doch nur im Film, oder?

 

Tschernobyl ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn kognitive Fehler in Aktion treten. Ganz grob gesagt ist Folgendes passiert, was dann zur Katastrophe führte: Ein Sensor für die Überhitzung eines Kühlkreislaufes gab öfters einen Fehlalarm. Dann musste immer ein Reparaturteam vor Ort geschickt werden, das nachprüfte, was die Ursache war. Nach einer Reihe von falschen Alarmen war man genervt und schaltete den Sensor ab. Das hatte zur Folge, dass nun ein echtes Überhitzen des Systems nicht mehr zu einem Alarm führte. Es kam zur Überhitzung und zur Katastrophe ...

 

Ein Logiker hätte sich gesagt: Mag ja sein, dass es nervt, wenn ein falscher Alarm losgeht. Aber wenn wir den Sensor abschalten, dann wissen wir nichts mehr über den Zustand des Systems. Und das darf nicht passieren - besser genervt als tot.

 

Es gibt oft dieses Gefühl "Es wird schon alles gut gehen". Die meisten Arbeitsunfälle passieren entweder sehr unerfahrenen oder sehr erfahrenen Arbeitern. Warum Leute ohne genügend Erfahrung verunglücken, dürfte klar sein - aber warum die Leute, die eine Tätigkeit schon lange durchführen? Weil letztere oft in dem Gefühl handeln "Es ist schon tausendmal nichts passiert, es wird auch diesmal klappen". Tausendmal berührt - tausendmal ist nichts passiert. Aber beim tausendundersten Mal geht es dann schief. Ein paar Dutzend Alarme, und es ist nichts passiert. Dann nimmt die Katastrophe ihren Lauf ... Dann gibt es "negatives Feedback".

 

Das Problem mit den meisten religiösen Vorstellungen ist: Es gibt so gut wie nie negatives Feedback, und wenn doch, dann wird es ignoriert. Wenn man an den falschen Gott glaubt, dann hat das zur eigenen Lebenszeit keinerlei Konsequenzen, die zu einer unerwünschten Rückmeldung führen. Der Sensor für falsche Vorstellungen (Logik, beispielsweise) wurde abgeschaltet. Es wird schon alles seine Richtigkeit haben ...

 

Solange dies keine Konsequenzen für die Mitmenschen hat, geht das völlig in Ordnung. Deswegen will ich ja niemandem seine Religion ausreden. Ich möchte nur deutlich machen: Wenn es um die Konsequenzen für andere geht - bei der Moral geht es immer um Folgen für andere - dann ist das nicht in Ordnung. Das fängt bei Kleinigkeiten an, wie etwa, dass man Karfreitags nicht tanzen oder Schachturniere austragen darf, und es wäre schön, wenn es da aufhört. Das könnte man noch verkraften. Aber dass man als Atheist Bischöfe von seinen Steuern bezahlt oder Religionslehrer, das ist einfach ein massives Ärgernis. Die Kirchen haben Steuerprivilegien und Arbeitsprivilegien und ein Riesenvermögen, sollen die ihre Leute gefälligst selbst bezahlen! Und bei einem Arzt, einer Krankenschwester, oder einer Putzfrau im Krankenhaus interessiert mich, wie tüchtig die sind, und nicht, ob sie ihre Partnerbeziehungen nicht auf die Reihe kriegen und das fünfte Mal heiraten. Wenn eine zweite Heirat sie glücklich macht, dann ist das etwas, was weder mich noch den Arbeitgeber etwas angeht.

 

Ich bin Psychologe, und die kirchlichen Organisationen sind die größten Arbeitgeber für Psychologen in der BRD. Durch meinen Atheismus sind meine Berufschancen ziemlich mies, ich kann froh sein, dass ich etwas anderes gefunden habe. Mein Brötchengeber interessiert sich nicht dafür, was ich von der Religion halte. Aber was ist mit den anderen? Ich kenne viele atheistische Psychologen (kein Wunder: Atheisten sind unter Psychologen die weitaus überwiegende Mehrheit), die Mitglied einer Kirche sind, wegen ihres Arbeitgebers sind sie zu einem Leben in Heuchelei verdammt. An meiner Uni gab es keine Studien zur Religion, weil alle befürchteten, mit negativen Ergebnissen könnte man die Berufschancen der arbeitssuchenden Kollegen außerhalb des Lehrbetriebs vermindern. Das ist der Grund, warum ich amerikanische Studien zitieren muss, was mir dann hier vorgehalten wird.

 

Das alles, weil man annimmt, dass es einen Gott gibt, über den man nichts weiß. Man weiß aber, dass Gott keine Wiederverheiratung mag, keine Abtreibung, kein PID usw. usf. Das ist ein massiver Widerspruch, und obendrein auch noch einer, der mein Leben und das anderer negativ beeinflusst. Das interessant ist, dass dies auch eine ganze Menge Katholiken nervt, dass sie aber ein System finanzieren, dass dies durchsetzt - das ist ein logischer Widerspruch in Aktion. Das ist in etwa so, als ob man einer Gewerkschaft Mitgliedsbeiträge bezahlt, die für Lohnsenkungen eintritt. Das würde kein halbwegs logisch denkender Mensch tun. Aber in der christlichen Religion ist alles anders.

 

Meine Freundin war in der rkK und interessierte sich für Theologie. Also machte sie eine theologische Ausbildung. Als sie feststellen musste, dass sie damit überhaupt keine Chancen hatte, ist sie ausgetreten. Gut, das hätte sie vorher wissen können, aber nicht, dass sie als Beste im Kursus trotzdem wie ein Mensch zweiter Klasse behandelt wird, nur weil sie eine Frau ist. Sie ist dann konsequenterweise ausgetreten. Inzwischen ist sie Heidin, weil im modernen Heidentum Frauen in heidnischen Dingen nicht als Menschen zweiter Klasse gelten, anders als in der rkK. Das kann sie jetzt machen, obwohl sie in einem Beruf arbeitet, der ebenfalls von der Kirche fast monopolisiert wurde. Sie hatte schon Schwierigkeiten, einen Job zu finden, weil sie nicht kirchlich geheiratet hat: Das hat damals schon ausgereicht, seine Berufschancen zu vermindern. Und das alles, weil man die Logik für das Gebiet der Religion nicht anerkennt! Weil man seinem Glauben im Zweifelsfall dem Wissen vorzieht.

 

Wie stark die Kirche mit ihrem Glauben die Menschen emotional bindet, dafür sind meine Eltern ein gutes Beispiel. Sie sind immer noch in der rkK, obwohl mein Vater Atheist ist und beide extrem schlechte Erfahrungen mit der Kirche gemacht haben. Meine Mutter kann inzwischen den emotionalen Stress nicht mehr aushalten, wenn sie in eine Kirche gehen soll - trotzdem bleibt sie dabei. Meine Eltern finanzieren ein System, von dem sie nichts halten, weil der Glauben meine Mutter immer noch wie eine Gefangene hält. Mein Vater ist noch Mitglied, weil er wegen meiner Mutter katholisch wurde und nur mit ihr zusammen austreten will, was ich als Grund respektiere.

[josef]

Lieber Lullus,

 

 

Willkommen im Forum.

 

 

 

Wir WISSEN gar nichts über Gott! Wenn wir etwas genau wüssten, gäbe es nicht die Vielzahl an Religionen und Kirchen.

...

Wenn wir nichts wissen, aber doch eine Religion brauchen, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

 

Die erste ist die populärste: Man hat zwar nicht die Wahrheit, aber man tut einfach so, als wenn man sie hätte. Man erklärt einen Mann oder ein Buch für "unfehlbar". Dann erzählt man den Leuten von der Wiege bis zur Bahre immer dieselben Geschichten und hofft, dass irgend etwas hängen bleibt (was ja auch meistens der Fall ist).

 

Die zweite Methode ist mehr etwas für eine kleine Elite: Man streicht ehrlich alles das, was historisch-kritisch nicht haltbar ist. Was dann übrig bleibt (ein Sehnen nach Gott, Liebe, Meditation) ist zwar wenig, kann aber durchaus durchs Leben tragen und das kann einem wenigstens keiner mehr nehmen.

Da bist Du im Irrtum.

 

Diese deine Methoden scheitern an der Wirklichkeit.

 

Erzählen kann jeder was er will.

Aber weder Indoktrination noch Sehensüchte vermögen den Wahrheitwillen des Menschen zu befriedigen.

Auch die Offenbarung GOTTES nicht - es sei denn, sie erweist sich in der Erprobung am eigenen Leben als zutreffend = wahr.

 

Glauben heißt Für-wahr-halten - und das was der Mensch für wahr hält bestimmt seine Lebensführung.

Und nur die Kenntnis der Wahrheit ermöglicht eine erfolgreiche Lebensführung - soweit sie der böse Nachbar zulässt, versteht sich's.

 

Die Offenbarung GOTTES in der Person JESU CHRISTI und SEINE Lehre werden nur deshalb auf Dauer geglaubt weil sie sich als lebensfördernd erweisen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. April 2012 von josef

[helmut]

...

Tschernobyl ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn kognitive Fehler in Aktion treten. Ganz grob gesagt ist Folgendes passiert, was dann zur Katastrophe führte: Ein Sensor für die Überhitzung eines Kühlkreislaufes gab öfters einen Fehlalarm. Dann musste immer ein Reparaturteam vor Ort geschickt werden, das nachprüfte, was die Ursache war. Nach einer Reihe von falschen Alarmen war man genervt und schaltete den Sensor ab. Das hatte zur Folge, dass nun ein echtes Überhitzen des Systems nicht mehr zu einem Alarm führte. Es kam zur Überhitzung und zur Katastrophe .......

das ist ein märchen.

 

es war ein zusammenwirken von

konstruktionsmängeln,

mangelnder qualifikation der bedienungsmannschaft dieses tages,

subjektiven geltungsbewußtsein(ein experiment sollte trotz mangelnder bedingungen mit aller macht durchgeführt werden),

politischer verschleierung(verstärkung der folgen)

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Atheisten sind unter Psychologen die weitaus überwiegende Mehrheit...

Unschwer zu verstehen, warum das so ist:

 

# Psychologen beschäftigen sich mit der Psyche.

 

# Die Psyche ist aber nur ein Produkt des von den Tieren abstammenden Leibes.

Tiere zeigen psychische Phänomene - nicht aber Geist.

 

# Der Geist der den Leib beseelt, ist der Wissenschaft von der Psyche folglich unbekannt.

Daher bleibt GOTTES GEIST den Psychologen unbekannt.

 

...Was sie notwendigerweise zu Atheisten macht.

 

 

 

Gruß

josef

[Rae]

Etwas weiss ich ganz bestimmt über Gott. Dass Er Menschen liebt.

Jedesmal wenn ich einen Menschen lieb haben kann, den ich eigentlich

nicht lieb haben könnte, hätte ich von Gott nicht etwas empfangen,

so weiss ich mit Sicherheit, dass Gott der die Liebe Ist diesen

Menschen noch viel mehr liebt als ich.

 

Und so geht es mir auch mit den andern Gaben Gottes oder anders

gesagt mit den guten Charaktereigenschaften wie etwa Geduld.....

 

Auch mit der Freude und dem inneren Frieden. Weil Gott den Menschen

nach Seinem Bilde oder zu Seinem Bilde schuf denke ich dass wir

einiges von Gott wissen können. Glauben wir auch das Er die Wahrheit

Ist, so wissen wir, dass Gott nicht lügt. Dass Gott Gerecht Ist.

 

Alles gemeine und niedere stammt aus der Trennung von Ihm der das Leben Ist.

 

Ist Gott zornig so ist Sein Zorn heilig. Heilig weil daran nichts

schlechtes oder verkehrtes ist. Wie könnte auch ein Menschenkind über Unrecht

und über das grauenhafte nicht zorn, abscheu oder Ablehnung empfinden.

[Der Geist]

 

Ich bin Psychologe, und die kirchlichen Organisationen sind die größten Arbeitgeber für Psychologen in der BRD. Durch meinen Atheismus sind meine Berufschancen ziemlich mies, ich kann froh sein, dass ich etwas anderes gefunden habe.

 

Das alte Märchen: Was hätte ich für eine großartige Karriere gemacht, aber weil ich Atheist bin....

Dass kirchliche Organisationen die größten Arbeitgeber für Psychologen sind, ist zumindest in Österreich weit von der Realität entfernt. Bei uns ist es der Bund und die Länder, sehr stark die Werbung detto der Personalberatungsbereich...die Kirchen auch, aber eher unter aben auch.

 

An meiner Uni gab es keine Studien zur Religion, weil alle befürchteten, mit negativen Ergebnissen könnte man die Berufschancen der arbeitssuchenden Kollegen außerhalb des Lehrbetriebs vermindern. Das ist der Grund, warum ich amerikanische Studien zitieren muss, was mir dann hier vorgehalten wird.

Eine noch unglaubwürdigere Ausrede fällt Dir nicht ein

 

 

Meine Freundin war in der rkK und interessierte sich für Theologie. Also machte sie eine theologische Ausbildung. Als sie feststellen musste, dass sie damit überhaupt keine Chancen hatte, ist sie ausgetreten. Gut, das hätte sie vorher wissen können,

 

Märchen Nr. 2. In Wien sind derzeit mehr als die Hälfte der Studierenden an der Theologischen Fakultät weiblich mit hervorragenden Chancen vor allem im Lehrberuf....ich habe Kolleginnen die in zwei Jahren fertig werden und jetzt schon einen Job sicher haben.

 

Facit. Die Märtyrerattitüde die Du für Deine Freundin und Dich in Anspruch nimmst ist völlig unglaubwürdig und in ihrer Weinerlichkeit schlicht lächerlich.

[Volker]

Ich bin Psychologe, und die kirchlichen Organisationen sind die größten Arbeitgeber für Psychologen in der BRD. Durch meinen Atheismus sind meine Berufschancen ziemlich mies, ich kann froh sein, dass ich etwas anderes gefunden habe.

 

Das alte Märchen: Was hätte ich für eine großartige Karriere gemacht, aber weil ich Atheist bin....

Dass kirchliche Organisationen die größten Arbeitgeber für Psychologen sind, ist zumindest in Österreich weit von der Realität entfernt. Bei uns ist es der Bund und die Länder, sehr stark die Werbung detto der Personalberatungsbereich...die Kirchen auch, aber eher unter aben auch.

 

Was ich über Deutschland schreibe, ist falsche, weil es in Österreich ganz anders ist ...

 

An meiner Uni gab es keine Studien zur Religion, weil alle befürchteten, mit negativen Ergebnissen könnte man die Berufschancen der arbeitssuchenden Kollegen außerhalb des Lehrbetriebs vermindern. Das ist der Grund, warum ich amerikanische Studien zitieren muss, was mir dann hier vorgehalten wird.

Eine noch unglaubwürdigere Ausrede fällt Dir nicht ein

 

Mag sein, dass Du es nicht glaubst, aber genau das hat man mir an der Uni auf Anfrage so erklärt. Was ist denn Deiner Meinung nach der Grund für die wenigen Studien ...?

 

 

Meine Freundin war in der rkK und interessierte sich für Theologie. Also machte sie eine theologische Ausbildung. Als sie feststellen musste, dass sie damit überhaupt keine Chancen hatte, ist sie ausgetreten. Gut, das hätte sie vorher wissen können,

 

Märchen Nr. 2. In Wien sind derzeit mehr als die Hälfte der Studierenden an der Theologischen Fakultät weiblich mit hervorragenden Chancen vor allem im Lehrberuf....ich habe Kolleginnen die in zwei Jahren fertig werden und jetzt schon einen Job sicher haben.

 

Was ich über Deutschland schreibe, ist falsche, weil es in Österreich ganz anders ist ... wegen "anekdotischer Evidenz".

 

Facit. Die Märtyrerattitüde die Du für Deine Freundin und Dich in Anspruch nimmst ist völlig unglaubwürdig und in ihrer Weinerlichkeit schlicht lächerlich.

 

Tatsachen sind Tatsachen, auch, wenn Du sie für lächerlich hältst.

[Der Geist]

Ich bin Psychologe, und die kirchlichen Organisationen sind die größten Arbeitgeber für Psychologen in der BRD. Durch meinen Atheismus sind meine Berufschancen ziemlich mies, ich kann froh sein, dass ich etwas anderes gefunden habe.

 

Das alte Märchen: Was hätte ich für eine großartige Karriere gemacht, aber weil ich Atheist bin....

Dass kirchliche Organisationen die größten Arbeitgeber für Psychologen sind, ist zumindest in Österreich weit von der Realität entfernt. Bei uns ist es der Bund und die Länder, sehr stark die Werbung detto der Personalberatungsbereich...die Kirchen auch, aber eher unter aben auch.

 

Was ich über Deutschland schreibe, ist falsche, weil es in Österreich ganz anders ist ...

 

An meiner Uni gab es keine Studien zur Religion, weil alle befürchteten, mit negativen Ergebnissen könnte man die Berufschancen der arbeitssuchenden Kollegen außerhalb des Lehrbetriebs vermindern. Das ist der Grund, warum ich amerikanische Studien zitieren muss, was mir dann hier vorgehalten wird.

Eine noch unglaubwürdigere Ausrede fällt Dir nicht ein

 

Mag sein, dass Du es nicht glaubst, aber genau das hat man mir an der Uni auf Anfrage so erklärt. Was ist denn Deiner Meinung nach der Grund für die wenigen Studien ...?

 

 

Meine Freundin war in der rkK und interessierte sich für Theologie. Also machte sie eine theologische Ausbildung. Als sie feststellen musste, dass sie damit überhaupt keine Chancen hatte, ist sie ausgetreten. Gut, das hätte sie vorher wissen können,

 

Märchen Nr. 2. In Wien sind derzeit mehr als die Hälfte der Studierenden an der Theologischen Fakultät weiblich mit hervorragenden Chancen vor allem im Lehrberuf....ich habe Kolleginnen die in zwei Jahren fertig werden und jetzt schon einen Job sicher haben.

 

Was ich über Deutschland schreibe, ist falsche, weil es in Österreich ganz anders ist ... wegen "anekdotischer Evidenz".

 

Facit. Die Märtyrerattitüde die Du für Deine Freundin und Dich in Anspruch nimmst ist völlig unglaubwürdig und in ihrer Weinerlichkeit schlicht lächerlich.

 

Tatsachen sind Tatsachen, auch, wenn Du sie für lächerlich hältst.

 

An anderer Stelle hast Du bezweifelt, dass die Unterschiede zwischen den USA und Europa erheblich sind...und jetzt sind plötzlich sogar die Verhälnisse in Österreich und Deutschland völlig different

[kirsten58]

An meiner Uni gab es keine Studien zur Religion, weil alle befürchteten, mit negativen Ergebnissen könnte man die Berufschancen der arbeitssuchenden Kollegen außerhalb des Lehrbetriebs vermindern. Das ist der Grund, warum ich amerikanische Studien zitieren muss, was mir dann hier vorgehalten wird.

Du Schelm. Kostprobe gefällig?

 

http://www.psychology-of-religion.de/index.html

http://www.zpid.de/redact/category.php?cat=571

http://www.zpid.de/redact/category.php?cat=572

http://www.psychology-of-religion.com/links/

http://www.univie.ac.at/etf-alt/eurorelpsy/

http://www.unil.ch/issrc/page77238.html

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000001215/3_PT_3.pdf?hosts=

http://www.journal-fuer-psychologie.de/index.php?id=130&type=123

http://www.bdp-gus.de/gus/religionspsychologie.pdf

http://www.e-cademic.de/data/ebooks/extracts/9783830921172.pdf

 

und so weiter und so fort ...

[Volker]

An anderer Stelle hast Du bezweifelt, dass die Unterschiede zwischen den USA und Europa erheblich sind...und jetzt sind plötzlich sogar die Verhälnisse in Österreich und Deutschland völlig different

 

Was den Gesetzesrahmen angeht ja, was das Verhalten von Menschen angeht nein. So einfach ist das.

[ondrey]

Bei vielen bei mykath gelesenen Postings fällt mir eines auf: Ich bemerke einen Grundwiderspruch im Denken von Gläubigen. Wann immer man als Ungläubiger sagt, dass man sich vorstellt, Gott sei so und so, erntet man Widerspruch. Es reicht nicht einmal aus, sich auf die Bibel zu berufen.

 

Auf welcher Basis steht dieser Einwand? Normalerweise, wenn man beispielsweise behauptet, dass Christen mehrheitlich die Scheidung als moralisch verwerflich betrachten, wird man postwendend darauf hingewiesen, man möge doch bitte Belege für seine Behauptung bringen. Das ist im Prinzip auch richtig, denn was man ohne Nachweis oder ohne Argumentation als sicher ausgibt, kann man auch ohne Begründung ablehnen.

 

Das hält Gläubige aber offensichtlich nicht davon ab, die abenteuerlichsten Feststellungen über Gott zu eröffnen. Gott liebt die Menschen, heißt es. Gott will dies und will das nicht, sagt man. Man stellt sich seinen Schöpfer so oder anders vor, wird geäußert. Ein besseres Fundament als den Glauben, den man besitzt, bringt man nicht vor. Weil man es nicht kann.

 

Woher will man wissen, wie Gott ist und wie er darüber denkt? Man weiß es nicht, man glaubt stattdessen. Man vermutet, dass ein guter Schöpfer niemanden in die Hölle werfen wird. Dabei setzt man seine eigenen Moralauffassungen als gegeben voraus. Ob diese für ein so fremdartiges Wesen wie den Urschöpfer gelten, kann man nur vermuten, Belege existieren nicht. Wie ja auch die Ansicht, dass es einen Gott gibt, auf purem Glauben beruht.

 

Kurz: Alles, was je über Gott gesagt wird, ist reine Spekulation. Ob es so ist, kann keiner sagen, nicht mal die Theologen, denn deren Glauben basiert auch nur auf Vermutungen ohne jedes Fundament außer dem, was früher einmal Menschen darüber dachten. Deswegen erscheint mir eine Widerrede zu dem, was ein anderer über den Schöpfer sagt, so verwegen zu sein, sei es ein Atheist, Christ, Muslim oder Jude.

 

Widerspruch gegen eine Auffassung von Gott, die nicht auf Argumentationen frei von hochspekulativen Voraussetzungen beruht, scheint mir daher ziemlich unangemessen zu sein.

 

Wie denkt Ihr darüber? Auf welchem Fundament werden Gegenäußerungen zu Behauptungen über Gott gemacht?

 

Du treibst dich aber auch an einer falschen Stelle rum. Ein Forum wie dieses ist nur eine Art Öffentlichkeitsumfrage in Sachen "christlicher Glaube". Hier wirst du immer widersprüchliche Aussagen antreffen, zumal auch ein beträchtlicher Teil der Foranten ihr eigenes Glaubensbild haben und nur für sich selbst sprechen. Du bekämpfst hier etwas was oft irrelevant ist und nur den Eindruck des Schreibenden widergibt.

 

Damit will ich hier niemand verletzten, es ist nur eine allgemeine Feststellung.

 

Ich diskutiere hier mit, weil ich meinen eigenen Standpunkt (der der Lehre der RKK entspricht) hinterfragen und angreifen lassen möchte. Wenn du dein Feindbild kennenlernen willst, greif auf die authorisierte Lehre der Kirche zurück und leg dich damit an. Das ist ein durchaus gut gemeinter Rat.

bearbeitet 30. April 2012 von ondrey

[Der Geist]

An anderer Stelle hast Du bezweifelt, dass die Unterschiede zwischen den USA und Europa erheblich sind...und jetzt sind plötzlich sogar die Verhälnisse in Österreich und Deutschland völlig different

 

Was den Gesetzesrahmen angeht ja, was das Verhalten von Menschen angeht nein. So einfach ist das.

.

Und so falsch

bearbeitet 30. April 2012 von Der Geist

[Aleachim]

Tschernobyl ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn kognitive Fehler in Aktion treten. Ganz grob gesagt ist Folgendes passiert, was dann zur Katastrophe führte: Ein Sensor für die Überhitzung eines Kühlkreislaufes gab öfters einen Fehlalarm. Dann musste immer ein Reparaturteam vor Ort geschickt werden, das nachprüfte, was die Ursache war. Nach einer Reihe von falschen Alarmen war man genervt und schaltete den Sensor ab. Das hatte zur Folge, dass nun ein echtes Überhitzen des Systems nicht mehr zu einem Alarm führte. Es kam zur Überhitzung und zur Katastrophe ...

 

Ein Logiker hätte sich gesagt: Mag ja sein, dass es nervt, wenn ein falscher Alarm losgeht. Aber wenn wir den Sensor abschalten, dann wissen wir nichts mehr über den Zustand des Systems. Und das darf nicht passieren - besser genervt als tot.

Ganz egal, ob das den Sachverhalt richtig darstellt, (weil Helmut das ja in Frage stellt) Als Beispiel passt ja vielleicht trotzdem. Ich seh das so. Gefühl und Verstand in so einem Fall in Einklang zu bringen, würde für mich bedeuten, dass man natürlich den Sensor nicht einfach ausschaltet. Dann hat man dem Gefühl des Genervtseins den Vorzug gegeben. Dein Fazit eines Logikers „Besser genervt als tot“ ist natürlich richtig. Aber es gibt mit Sicherheit noch andere Möglichkeiten um dem Genervtsein entgegenzuwirken. Z. B. den Sensor verbessern. Das wäre in dem Fall mMn der Weg, das Gefühl eben nicht zu vernachlässigen und einfach nur zu sagen „Besser genervt als tot.“

 

Das Problem mit den meisten religiösen Vorstellungen ist: Es gibt so gut wie nie negatives Feedback, und wenn doch, dann wird es ignoriert. Wenn man an den falschen Gott glaubt, dann hat das zur eigenen Lebenszeit keinerlei Konsequenzen, die zu einer unerwünschten Rückmeldung führen. Der Sensor für falsche Vorstellungen (Logik, beispielsweise) wurde abgeschaltet. Es wird schon alles seine Richtigkeit haben ...

Schon wieder dieses „an den falschen Gott glauben“… Hm ich hab da grad einen neuen Gedanken dazu, vielleicht bringt uns das ja weiter. Muss aber jetzt ein bisschen ausholen.

Ich hab ja am Anfang schon geschrieben, dass wir uns alle zwar ein Bild von Gott machen, dass dieses Bild aber nie ganz dem wahren Gott entspricht. Dass wir im Grunde nichts von Gott wissen können und einfach das was wir erleben in unser Gottesbild mit einfließt. Davon ausgehend, könnte man sagen, dass man andere Gottesbilder nicht falsch nennen kann und im Prinzip sehe ich das so. Andererseits gibt es Gottesbilder, die in dem Sinne falsch sind, dass sie dem Menschen nicht gut tun. Wenn jemand an einen strafenden Gott glaubt und er deshalb ständig in Angst lebt, ist dieses Gottesbild eben falsch. MMn kann ein Gottesbild nur dann „richtig“ sein, wenn es gut für den Menschen ist. Und in diesem Sinn hat es natürlich negative Auswirkungen, wenn man an den falschen Gott glaubt, eben z. B. dass man immer Angst vor dem strafenden Gott hat.

[Volker]

Ganz egal, ob das den Sachverhalt richtig darstellt, (weil Helmut das ja in Frage stellt)Als Beispiel passt ja vielleicht trotzdem. Ich seh das so. Gefühl und Verstand in so einem Fall in Einklang zu bringen, würde für mich bedeuten, dass man natürlich den Sensor nicht einfach ausschaltet. Dann hat man dem Gefühl des Genervtseins den Vorzug gegeben. Dein Fazit eines Logikers „Besser genervt als tot" ist natürlich richtig. Aber es gibt mit Sicherheit noch andere Möglichkeiten um dem Genervtsein entgegenzuwirken. Z. B. den Sensor verbessern. Das wäre in dem Fall mMn der Weg, das Gefühl eben nicht zu vernachlässigen und einfach nur zu sagen „Besser genervt als tot."

 

Helmut lese ich nicht. Man hat den Sensor abgeschaltet, weil es zu lange gedauert hat, ihn zu reparieren, was man schon vorhatte. Aber selbst wenn der Sachverhalt nicht richtig dargestellt wurde, man könnte noch eine Vielzahl anderer Beispiele nehmen, wie etwa die Titanic.

 

Das Problem mit den meisten religiösen Vorstellungen ist: Es gibt so gut wie nie negatives Feedback, und wenn doch, dann wird es ignoriert. Wenn man an den falschen Gott glaubt, dann hat das zur eigenen Lebenszeit keinerlei Konsequenzen, die zu einer unerwünschten Rückmeldung führen. Der Sensor für falsche Vorstellungen (Logik, beispielsweise) wurde abgeschaltet. Es wird schon alles seine Richtigkeit haben ...

Schon wieder dieses „an den falschen Gott glauben"… Hm ich hab da grad einen neuen Gedanken dazu, vielleicht bringt uns das ja weiter. Muss aber jetzt ein bisschen ausholen.

Ich hab ja am Anfang schon geschrieben, dass wir uns alle zwar ein Bild von Gott machen, dass dieses Bild aber nie ganz dem wahren Gott entspricht. Dass wir im Grunde nichts von Gott wissen können und einfach das was wir erleben in unser Gottesbild mit einfließt. Davon ausgehend, könnte man sagen, dass man andere Gottesbilder nicht falsch nennen kann und im Prinzip sehe ich das so. Andererseits gibt es Gottesbilder, die in dem Sinne falsch sind, dass sie dem Menschen nicht gut tun. Wenn jemand an einen strafenden Gott glaubt und er deshalb ständig in Angst lebt, ist dieses Gottesbild eben falsch. MMn kann ein Gottesbild nur dann „richtig" sein, wenn es gut für den Menschen ist. Und in diesem Sinn hat es natürlich negative Auswirkungen, wenn man an den falschen Gott glaubt, eben z. B. dass man immer Angst vor dem strafenden Gott hat.

 

Wenn es doch einen strafenden Gott gibt, dann hat man an den falschen Gott geglaubt. Da ist es unerheblich, ob so ein Gottesbild einem gut tut oder nicht. Die einzige Rückmeldung, die Du bekommst, ist: Mir tut dieses oder jenes Gottesbild gut oder nicht gut. Da fehlt die Rückkoppelung zu Gott. Im Beispiel: Ein Sensor, der nicht nervt, tut einem besser, als einer, der nervt. Glaubt man also, was einem gut tut, ist die Katastrophe nicht aufzuhalten.

 

Es sieht doch so aus: Man glaubt, was einem gut tut. Das eigene Wohlbefinden ist die einzige Form der Rückkoppelung, die man hat. Mir wäre das zu wenig, es bedeutet lediglich, dass man sich die Welt so betrachtet, wie man sie sich wünscht. Ob der Wunsch in Erfüllung geht oder nicht, oder man falsche Voraussetzungen hat, das interessiert nicht. Aber das "Argument des Wohlbefindens" würde auch ein Alkoholiker anbringen: Mir tut der Alkohol gut. Und das mag, wenn er trinkt, sogar tatsächlich der Fall sein, dann fühlt er sich besser. Das setzt eine Feedback-Schleife in Gang, die man auch einen Teufelskreis nennen könnte: Ich denke, was mir gut tut. Alleine dadurch geht es mir besser. Das bestätigt, dass es richtig ist, was ich denke.

 

Man mag das Beispiel mit dem Alkoholiker für böswillig halten, die Analogie besteht nur darin, dass die Art der positiven Rückkoppelung sich selbst verstärkt. Nicht gemeint ist, dass Glauben eine Droge sei. Normalerweise sorgt die Realität auch für negative Rückkoppelungen, dadurch kann man etwas lernen. Hat man nur positive Rückkoppelungen, dann ist Lernen unmöglich. Es mag sein, dass Du negative Gedanken über Gott als negative Rückkoppelung empfindet, aber diese basieren wiederum auch nur auf dem, was Du glaubst - und diese Erfahrung ist auch nur an die eigene subjektive Empfindung gekoppelt, an nichts Reales. Die negative Rückkoppelung könnte sogar falsch sein. Die Feedback-Schleife hat zu nichts einen Bezug, was sich außerhalb Deines Kopfes befindet. Folglich kann sie auch nicht mit Gott verknüpft sein.

 

Wenn man wissen will, was wahr ist, muss man stets einen Bezug zur äußeren Realität herstellen: Sonst erfährt man nur, was sich im eigenen Kopf abspielt und was sich selbst verstärkt, positiv wie negativ. Daraus entsteht auch das Wohlbefinden. Nichts gegen Wohlbefinden, aber ist das wirklich die einzige Messlatte, die man anlegen sollte ...?

[Volker]

An meiner Uni gab es keine Studien zur Religion, weil alle befürchteten, mit negativen Ergebnissen könnte man die Berufschancen der arbeitssuchenden Kollegen außerhalb des Lehrbetriebs vermindern. Das ist der Grund, warum ich amerikanische Studien zitieren muss, was mir dann hier vorgehalten wird.

Du Schelm. Kostprobe gefällig?

 

http://www.psycholog...n.de/index.html

http://www.zpid.de/r...ory.php?cat=571

http://www.zpid.de/r...ory.php?cat=572

http://www.psycholog...gion.com/links/

http://www.univie.ac...alt/eurorelpsy/

http://www.unil.ch/i.../page77238.html

http://www.diss.fu-b...PT_3.pdf?hosts=

http://www.journal-f...id=130&type=123

http://www.bdp-gus.d...psychologie.pdf

http://www.e-cademic...83830921172.pdf

 

und so weiter und so fort ...

 

Nicht eine davon stammt aus Hamburg, die meisten aus dem europäischen Ausland. Deutschland ist ziemlich klar unterrepräsentiert. Es ist eine Weile her, das ich studiert habe, aber damals gab es keine Forschung zur Religion an der Universität Hamburg - nicht eine. Dabei hat Prof. Tausch mit wenig Erfolg seine Dienste den Kirchen wie Sauerbier angeboten, da gab es aber noch einen verborgenen Grund, warum die Kirchen darauf nicht eingingen: Sein Lehrmeister, Carl Rogers, hat mit Counseling für Nonnen quasi im Alleingang einen ganzen Orden fast ausgelöscht. Die anderen haben einen Bogen um dieses Thema gemacht. Im Diplomandenseminar wurde uns abgeraten, uns mit Religion zu beschäftigen - ich hätte es gerne getan, aber wenn man keinen Professor findet, der das unterstützt, kann man es vergessen.

[helmut]

Tschernobyl ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn kognitive Fehler in Aktion treten. Ganz grob gesagt ist Folgendes passiert, was dann zur Katastrophe führte: Ein Sensor für die Überhitzung eines Kühlkreislaufes gab öfters einen Fehlalarm. Dann musste immer ein Reparaturteam vor Ort geschickt werden, das nachprüfte, was die Ursache war. Nach einer Reihe von falschen Alarmen war man genervt und schaltete den Sensor ab. Das hatte zur Folge, dass nun ein echtes Überhitzen des Systems nicht mehr zu einem Alarm führte. Es kam zur Überhitzung und zur Katastrophe ...

 

Ein Logiker hätte sich gesagt: Mag ja sein, dass es nervt, wenn ein falscher Alarm losgeht. Aber wenn wir den Sensor abschalten, dann wissen wir nichts mehr über den Zustand des Systems. Und das darf nicht passieren - besser genervt als tot.

Ganz egal, ob das den Sachverhalt richtig darstellt, (weil Helmut das ja in Frage stellt) Als Beispiel passt ja vielleicht trotzdem. Ich seh das so. Gefühl und Verstand in so einem Fall in Einklang zu bringen, würde für mich bedeuten, dass man natürlich den Sensor nicht einfach ausschaltet. Dann hat man dem Gefühl des Genervtseins den Vorzug gegeben. Dein Fazit eines Logikers „Besser genervt als tot“ ist natürlich richtig. Aber es gibt mit Sicherheit noch andere Möglichkeiten um dem Genervtsein entgegenzuwirken. Z. B. den Sensor verbessern. Das wäre in dem Fall mMn der Weg, das Gefühl eben nicht zu vernachlässigen und einfach nur zu sagen „Besser genervt als tot.“...

es gibt wohl so ein beispiel, aber nicht tschernobyl. die lösung kann nicht in immer mehr technik stecken, auch wenn man damit nicht sparen soll. das problem ist das routinedenken nach entsprechender einarbeitung. das heißt keine routine eintreten lassen. d.h. wiederum auswechseln der bedienungsmannschaft nach relativ kurzer zeit.

[Volker]

Die Taktik, dem Wissen gegenüber maximal skeptisch zu sein, um damit "Raum für den Glauben" zu schaffen, ist eine Art der Kritikimmunisierung: Wenn man nur extrem skeptisch gegenüber Wissen ist, kann man damit alle Kritik pauschal abwerten ...

Sorry, aber dieses ewige Geblubber von wegen "Kritikimmunisierung" ist einfach bloß langweilig. Damit lockst du niemanden hinter'm Ofen hervor. Speziell manche Kritischen Rationalisten schwingen diese Keule ja schnell und gerne, wenn andere Standpunkte ihrem eigenen Rationalitätskonzept nicht entsprechen. Jeder, der das macht, muss aufpassen, sich damit nicht letztlich selbst zu treffen.

 

Wer nicht auf Seiten der Vernunft steht, gegen den ist vernünftige Kritik ein stumpfes Schwert. Das ist das Hauptproblem des kritischen Rationalismus. Das gilt aber für alle Argumente, für die Vernunft ganz allgemein. Gegen den Glauben ist das aber ein sehr scharfes Schwert. Scott Atran, auf den Du dankenswerterweise verlinkt hast, hat dies ganz deutlich ausgedrückt: Selbstverständlich ist dieser ganze religiöse Glauben nichts weiter als Bullshit. Selbst wenn er mit den "Geistern des Waldes" ein Beispiel gegeben hat, das positive Auswirkungen hatte.

 

Statt auf Kritik inhaltlich einzugehen (siehe Sukopp, siehe Keuth, ich könnte stante pede mehr nennen), kommst du mit der völlig aus der Luft gegriffenen Behauptung eines prinzipiellen Wissensskeptizismus. Das ist ziemlich schwach, Volker, denn ich bin nicht dem Wissen gegenüber grundsätzlich skeptisch (Strohmann!), sondern ich weise darauf hin, dass es höchst unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was Wissen ist, und dass deine hier implizit vertretene Auffassung weder die einzig sinnvolle noch die fraglos beste ist. Auf diese Diskussion lässt du dich aber gar nicht erst ein. Das gehört dann wohl zu deiner Taktik.

 

Das ist aber gerade der Punkt, dass der meiste Wissensskeptizismus darin besteht, dass man für seine eigenen Aufassungen einen besonderen Status des Wissens beansprucht, der sich von dem, was in der Philosophie und der Wissenschaft allgemein darunter verstanden wird, deutlich abhebt. Man ist gegen eine bestimmte Form des Wissens, möchte aber den positiven Gehalt des Wortes schon gerne für sich reklamieren. Dazu muss man den Begriff nur anders definieren und dazu auf Streitereien um den Begriff bei Philosophen und Wissenschaftlern verweisen ... Da geht es dann aber meist um abgehobene Probleme, die nichts mit dem Problem des Glaubens zu tun haben.

 

Bemerkenswert finde ich deine Mutmaßung, ich verträte einen Pyrrhonismus. Woraus leitest du das ab, aus dem Kaffeesatz? Was ich hingegen tatsächlich weiter oben schrieb und meinte:

 

"Darüber hinaus ist die Behauptung der Kritikimmunisierung, wenn sie nicht von Fall zu Fall dezidiert begründet wird, eine stumpfe Klinge, zumal auch in der allerkritischsten Prüfung immer Voraussetzungen enthalten sind, die nicht weiter hinterfragbar sind, wenn man nicht im lähmenden Skeptizismus enden will."

 

Das spielt für Kritik absolut keine Rolle. Das nenne ich einen Taschenspielertrick. Damit kann man natürlich jede Form der Kritik pauschal und bequem abbügeln, genau das bezeichnet man auch mit dem Begriff der Kritikimmunisierung.

 

Das bezieht sich explizit auf die Tatsache, dass jede noch so kritische Prüfung (was du doch immer forderst) immer Voraussetzungen enthält, die selbst nicht mehr kritisch prüfbar sind, es sei denn, man nimmt einen umfassenden Skeptizismus in Kauf. Hier geht es nicht darum, dass ich für diesen Skeptizismus bin (das bin ich nicht), sondern darum, dass jede "kritischen Prüfung" selbst ihre unkritischen Untiefen hat. Im Grunde eine triviale Erkenntnis, die dir aber offenbar Sorgen bereitet.

 

Und das spielt wobei eine Rolle ...? Darf man Kritik nur äußeren, wenn man schon alles weiß? Dann wäre Kritik überflüssig. Das bereitet mir keine Sorgen. Das bedeutet nur wieder, dass man an den Kritiker tausendmal höhere Anforderungen stellt, als man sie für seine eigenen Gedankengänge selbst in Anspruch nimmt. Genau das tut der pyrrhonische Skeptizismus.

 

Was den Sinnlosigkeitsverdacht betrifft, so ist das nun Schnee von gestern, egal, wer gerade den Schnee scheppt.

 

Ja, und was Jesus gesagt hat, ist auch Schnee von gestern, egal, wer den Schnee scheppt. Das ist doch Theologengewäsch; Man erklärt kurzerhand jedes Argument ab einem bestimmten Alter für "Schnee von gestern". Dabei ist ein Argument, das Sokrates vor über 2.000 Jahren geäußert hat, immer noch genauso gut und taufrisch wie zu der Zeit, als er es geäußert hat. Argumente veralten nicht, Voraussetzungen tun es. 1+ 1 = 2 ist auch Schnee von gestern. Na und?

 

Hinzu kommt, dass die willkürliche Reduktion des Glaubens auf eine bloß gefühlige Spiritualität weder etwas mit dem Selbstverständnis der meisten Gläubigen zu tun hat noch zur Kenntnis nimmt, dass Religion nicht schon deswegen unvernünftig ist, weil sie eine andere Sicht auf das Vermögen der Vernunft hat.

 

"Andere Sichten" auf die Vernunft haben auch Esoteriker, UFOlogen, die Präastronautik, die Astrologie, die Ergüsse Lorbers, die Kreationisten, die Faschisten, die Kommunisten, die Anarchisten, die Neoliberalen, die Hells Angels, die Satanisten, die Attentäter des 11. Septembers, die Scientologen und jede spinnerte kleine Gruppierung auch. Man nimmt gerne den positiv besetzten Begriff der Vernunft mit, man füllt ihn dann bloß inhaltlich ganz anders. Das Argument kann auch jeder Insasse einer Irrenanstalt für sich verwenden - nichts ist so verrückt, dass man ihm mit einer "alternativen Sicht auf die Vernunft" nicht doch noch adeln könnte. Vernünftig ist, was man selbst glaubt oder fühlt, es sei vernünftig. Das ist viel schlimmer als jede gefühlige Spiritualität, um dies es mir nicht ging.

 

Jedes Deiner Argumente kann für Astrologie benutzen und den ganzen anderen esoterischen Quark. Mit den gleichen Gründen haben wir damals den Marxismus verteidigt, bis mir aufging, dass ich Bullshit mit noch mehr Bullshit verteidige. Jedes Deiner Argumente habe ich auch schon verwendet, ich kenne sie sehr gut. Du befindest Dich mit Deiner Argumentationsweise in der schlechtesten Gesellschaft. Das ist nicht Deine Schuld, dass Scientologen auch so argumentieren, aber sie tun es aus denselben Gründen: Weil sie wirklich vernünftige Gründe nicht benutzen können. Das alles ist nur "eine andere Sicht auf das Vermögen der Vernunft", mehr nicht. Wann immer ich diese Muster entdecke, schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken.

 

Vernunft ist halt in den Händen der meisten Unvernünftigen bloß eine Knetmasse, die man sich so zurechtzupft, wie es einem gerade passt. Aber das genaue Gegenteil der Vernunft nennt sich Beliebigkeit. Aus diesem Grund kann man mit dieser Auffassung auch vertreten, dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren, oder dass die Regierung uns alle Mikrochips ins Gehirn gepflanzt hat, mit denen man uns kontrolliert. Das alles ergibt sich aus einer alternativen Sicht der Vernunft. Man sollte auch alles gleich behandeln.

 

In der katholischen Theologie (weiß ich als Evangelische sogar) hat sich insbesondere R. Schaeffler darum verdient gemacht, den Sinnlosigkeitsverdacht selbst ad absurdum zu führen. Man lese hierzu einmal sein erhellendes kleines Büchlein "Fähigkeit zur Erfahrung - Zur transzendentalen Hermeneutik des Sprechens von Gott" (1982).

 

Hermeneutik ... war mal gut gedacht, und es gibt auch sinnvolle Anwendungszwecke, die beziehen sich aber auf andere Gebiete. Hermeneutik gehört auch zu den Werkzeugen, mit denen man sich jeden Unsinn schönreden kann. Vergleiche:

 

Albert, Hans. Theologische Holzwege: Gerhard Ebeling u. d. rechte Gebrauch d. Vernunft. Tübingen: Mohr, 1973.

Was davon zu halten ist, Epistemologie durch biologische Kognitionstheorie zu ersetzen, ist eine jedenfalls nach meinem Kenntnisstand alles andere als abgeschlossene Debatte und es gibt aus allen möglichen philosophischen und wissenschaftstheoretischen Lagern harsche Kritik an diesem Programm. Am Beispiel der evolutionären Erkenntnistheorie buchstabieren das z.B. Löw , Lütterfelds, Bieri, Rutte, Janisch durch - um nur diese zu nennen. Und schon beim jungen Wittgenstein finden sich im Tractatus entsprechende kritsche Äußerungen zur Evolutionstheorie, die ja die Basis der EE ist. In der von mir schon in einem Thread in der Arena erwähnten Dissertation von D.A. Braun: "Philosophische Verwicklungen der neurobilogischen Bewusstseinsforschung" (2010) wird das gesamte Thema auf knapp 300 Seiten in wirklich epischer Breite einer gründlchen kritischen Durchleuchtung unterzogen. Eine sehr aufschlussreiche Lektüre für jeden, der meint, hierzu sei schon alles gesagt (im Netz als pdf frei verfügbar).

 

Die Debatte ist nicht abgeschlossen, und das ist ein Grund, gleich alles in Bausch und Bogen zu verdammen? Das höre ich öfters.

 

Vielleicht solltest du dich einfach mal mit der kritischen Debatte zum Thema beschäftigen?

 

[helmut]

...Weil sie wirklich vernünftige Gründe nicht benutzen können. Das alles ist nur "eine andere Sicht auf das Vermögen der Vernunft", mehr nicht. Wann immer ich diese Muster entdecke, schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken...

bei "wirklich" in einer begründung schrillen bei mir die alarmglocken. es gibt sicher ein fremdwort dafür.

[kirsten58]

Man ist gegen eine bestimmte Form des Wissens, möchte aber den positiven Gehalt des Wortes schon gerne für sich reklamieren.

Man ist also gegen eine bestimmte Form des Wissens (vermutlich meinst du hier deine eigene), wenn man darauf hinweist, dass es höchst unterschiedliche Wissenskonzepte gibt (übrigens in den Wissenschaften selbst) und daher die Notwendigkeit besteht, zunächst einmal zu klären, was man denn überhaupt mit "Wissen" meint, bevor man es gegenüber religiösen Vorstellungen abgrenzt? Aha.

 

Das spielt für Kritik absolut keine Rolle. Das nenne ich einen Taschenspielertrick.

Sich der eigenen unhintergehbaren Erkenntnisvoraussetzungen bewusst zu sein, nennt man Transzendentalismus. Die Einsicht in die grundsätzliche Fehlbarkeit unseres Denkens nennt man Fallibilismus. Die unkritisierbaren (weil in jeder möglichen Kritik bereits vorausgesetzten) Argumentationsprinzipien nennt man Kern- bzw. Minimallogik. Den Versuch, das doch zu tun, nennt man Pankritischen Rationalismus.

 

Man erklärt kurzerhand jedes Argument ab einem bestimmten Alter für "Schnee von gestern".

Das hat nichts mit dem Alter des Arguments zu tun. Der Sinnlosigkeitsverdacht, den ich erwähnte, wurde vom Wiener Kreis erhoben und dann mit dem "linguistic turn" sprachanalytisch vertieft. Und dieser Sinnlosigkeitsverdacht ist heute obsolet - nicht wegen seines Alters, sondern wegen seiner substanziellen Mängel.

 

Vernünftig ist, was man selbst glaubt oder fühlt, es sei vernünftig. Das ist viel schlimmer als jede gefühlige Spiritualität.

Aha, und das trifft auf dich natürlich nicht zu? Schon klar.

 

Mit "andere Sicht auf das Vermögen der Vernunft" meinte ich die schlichte und im Fallibilismus ausdrücklich gewürdigte Einsicht in die prinzipielle Fehlbarkeit alles Wissens. Für mich bedeutet das, die Vernunft zu schätzen, aber sie auch nicht zu überschätzen. Ich frage mich, was dich daran so aufregt?

 

Übrigens sehe ich gerade, dass Phyllis es in der Arena sehr schön auf den Punkt gebracht hat:

 

mir war immer klar dass sich der glaube nicht durch analytisches denken plausibilisieren lässt resp. dass in gewissen lebensbereichen, gedanken und vorstellungen die logik nur beschränkt hilft. das gilt ja auch in der liebe, bei der wahl eines jobs oder beim kauf eines autos oder eines hauses. bis zu einem gewissen punkt wägt man bei der entscheidung rational ab, aber schlussendlich entscheidet man anhand von gefühlen.

So isses.

 

Hermeneutik ... war mal gut gedacht, und es gibt auch sinnvolle Anwendungszwecke, die beziehen sich aber auf andere Gebiete. Hermeneutik gehört auch zu den Werkzeugen, mit denen man sich jeden Unsinn schönreden kann

Und deswegen bügelst du sie in Bausch und Bogen ab? Und das ist jetzt kritisch-differenzierendes Denken?

 

Von der Benutzung dieses Smileys rate ich ab, es könnte auf den Benutzer selbst zurückfallen ...

bearbeitet 2. Mai 2012 von kirsten58

[Volker]

Man ist gegen eine bestimmte Form des Wissens, möchte aber den positiven Gehalt des Wortes schon gerne für sich reklamieren.

Man ist also gegen eine bestimmte Form des Wissens (vermutlich meinst du hier deine eigene), wenn man darauf hinweist, dass es höchst unterschiedliche Wissenskonzepte gibt (übrigens in den Wissenschaften selbst) und daher die Notwendigkeit besteht, zunächst einmal zu klären, was man denn überhaupt mit "Wissen" meint, bevor man es gegenüber religiösen Vorstellungen abgrenzt? Aha.

 

Wie gesagt: Die Betonung der Fraglichkeit allen Wissens ist die Hauptverteidigungslinie aller esoterischen Ideologien. Das Wissen nicht sicher ist und das es eine Reihe von Randproblemen und Unschärfen gibt, sollte auch deutlich geworden sein. Aber auch, wenn man nicht genau weiß, wo das Tal aufhört und der Berg anfängt weiß doch jeder, was ein Berg ist. Du tust so, als ob diese Unschärfe ein prinzipielles Problem sei, das verhindert, das man Berg und Tal voneinander unterscheiden kann. Das nenne ich einen Trick.

 

Das spielt für Kritik absolut keine Rolle. Das nenne ich einen Taschenspielertrick.

Sich der eigenen unhintergehbaren Erkenntnisvoraussetzungen bewusst zu sein, nennt man Transzendentalismus. Die Einsicht in die grundsätzliche Fehlbarkeit unseres Denkens nennt man Fallibilismus. Die unkritisierbaren (weil in jeder möglichen Kritik bereits vorausgesetzten) Argumentationsprinzipien nennt man Kern- bzw. Minimallogik. Den Versuch, das doch zu tun, nennt man Pankritischen Rationalismus.

 

Das weiß ich alles. Zufällig bin ich pankritischer Rationalist.

 

Man erklärt kurzerhand jedes Argument ab einem bestimmten Alter für "Schnee von gestern".

Das hat nichts mit dem Alter des Arguments zu tun. Der Sinnlosigkeitsverdacht, den ich erwähnte, wurde vom Wiener Kreis erhoben und dann mit dem "linguistic turn" sprachanalytisch vertieft. Und dieser Sinnlosigkeitsverdacht ist heute obsolet - nicht wegen seines Alters, sondern wegen seiner substanziellen Mängel.

 

Scott Atran und die meisten Wissenschaftler, Daniel Dennet und viele andere Philosophen, inklusive Popper, sind da anderer Ansicht. Popper hat gegen den Wiener Kreis die Ansicht vertreten, dass Metaphysik sinnvoll sein kann. Das heißt dann aber nicht im falschen Umkehrschluss, dass jede Metaphysik sinnvoll ist. Der Verdacht, dass jede Metaphysik sinnlos ist, wurde in der Tat einmal vertreten und ist mangelhaft (Marcellinus möge mir verzeihen). Die religiöse Metaphysik untersteht weiterhin dem Sinnlosigkeitsverdacht - deswegen ging Scott Atran auch davon aus, dass die metaphysischen Inhalte der am Glauben orientierten Religionen selbstverständlich "Bullshit" sind. Die Ansicht, dass es generell keinen Sinnlosigkeitsverdacht gegen bestimmte Metaphysiken mehr gibt, ist auch Bullshit. Da würde sogar die Mehrheit der gemäßigten bis extremen christlichen Metaphysiker zustimmen, die beispielsweise den Naturalismus für sinnlos halten.

 

Deine Argumentation ist vergleichbar mit:

 

A: Alle Polen sind Diebe!

B: Das ist definitiv falsch. Nicht alle Polen sind Diebe. Es gibt genügend Gegenbeispiele.

A: Aha - daraus folgt dann also, dass kein Pole jemals ein Dieb war.

 

Oder, auf diesen Fall bezogen:

 

A: Alle Metaphysik ist sinnlos (Wiener Kreis)

B: Nein, nicht alle Metaphysik ist sinnlos, weil ... (Popper)

C: Welche frohe Botschaft! Das heißt, die christliche Metaphysik ist vom Verdacht der Sinnlosigkeit befreit! Der Verdacht ist Schnee von gestern ... (Du)

[helmut]

Von der Benutzung dieses Smileys rate ich ab, es könnte auf den Benutzer selbst zurückfallen ...

mit der hand vor den augen ist nichts sichtbar. nimmst du sie weg, siehst du immer noch nichts. du bist geblendet.

[Aleachim]

Wenn es doch einen strafenden Gott gibt, dann hat man an den falschen Gott geglaubt. Da ist es unerheblich, ob so ein Gottesbild einem gut tut oder nicht.

Volker, jetzt bleiben wir doch mal bei deiner Ansicht, dass es keinen Gott gibt. Dann hat ein Mensch, der mit seiner Gottesvorstellung weder sich noch anderen schadet, kein Problem. Welche Gefahr besteht denn deiner Meinung nach, wenn jemand ein positives Gottesbild hat, das weder im selbst noch anderen schadet? Natürlich ist da keine direkte Rückkoppelung zu Gott. Die Rückkoppelung zum Leben reicht doch aus. Wo soll denn der Schaden entstehen?

[kirsten58]

Wie gesagt: Die Betonung der Fraglichkeit allen Wissens ist die Hauptverteidigungslinie aller esoterischen Ideologien.

Schön. Und was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Ich weise auf eine schlichte philosophiegeschichtliche und wissenschaftstheoretische Tatsache hin, dass nämlich das, was "Wissen" ist, sehr unterschiedlich bestimmt wird und deswegen in einer Diskussion über den Wissensbegriff (die ja bei der Abgrenzung gegenüber religiösen Vorstellungen implizit ist) eine Darlegung und Begründung des eigenen Verständnisses von "Wissen" erforderlich ist. Du kannst gerne weiter mit deinen Strohmännern spielen; mit meiner Anfrage hat das dann allerdings nichts mehr zu tun.

 

Die religiöse Metaphysik untersteht weiterhin dem Sinnlosigkeitsverdacht - deswegen ging Scott Atran auch davon aus, dass die metaphysischen Inhalte der am Glauben orientierten Religionen selbstverständlich "Bullshit" sind. Die Ansicht, dass es generell keinen Sinnlosigkeitsverdacht gegen bestimmte Metaphysiken mehr gibt, ist auch Bullshit. Da würde sogar die Mehrheit der gemäßigten bis extremen christlichen Metaphysiker zustimmen, die beispielsweise den Naturalismus für sinnlos halten.

Wie gesagt: Was in aller Welt hat das alles mit meiner Ausgangsfrage nach einer genauen Definition von Wissen zu tun? Ich habe auf einen Einwurf von dir nur einen historischen Hinweis gegeben. Du greifst das auf und eröffnest hier mit Pomp und Gloria einen Nebenkriegsschauplatz. Kannst du natürlich machen, aber ich mache eben nicht mit. Beantworte einfach meine Frage, oder lass es.

[Volker]

Wenn es doch einen strafenden Gott gibt, dann hat man an den falschen Gott geglaubt. Da ist es unerheblich, ob so ein Gottesbild einem gut tut oder nicht.

Volker, jetzt bleiben wir doch mal bei deiner Ansicht, dass es keinen Gott gibt.

 

Dann ist natürlich jedes Gottesbild falsch. Nur kann und will ich das nicht als Voraussetzung für Dich nehmen.

 

Dann hat ein Mensch, der mit seiner Gottesvorstellung weder sich noch anderen schadet, kein Problem. Welche Gefahr besteht denn deiner Meinung nach, wenn jemand ein positives Gottesbild hat, das weder im selbst noch anderen schadet? Natürlich ist da keine direkte Rückkoppelung zu Gott. Die Rückkoppelung zum Leben reicht doch aus. Wo soll denn der Schaden entstehen?

 

Keiner. Solange Religion Privatsache ist, kann und muss es mir herzlich egal sein, an was für eine Art Gott jemand glaubt oder nicht glaubt. Darum geht es mir auch nicht. Außerdem wärst Du für eine Kritik an der Politik der Kirchen der falsche Adressat.

 

Ich frage mich: Wenn es von einem Gedanken oder einer Vorstellung keine Rückkoppelung zu dem gibt, worauf die Vorstellung zielt, wie will man dann rechtfertigen, dass der Gedanke oder die Vorstellung irgendeinen Realitätsgehalt besitzt? Man kann darauf beharren, dass man keine Rechtfertigung braucht, vor allem nicht anderen gegenüber, das respektiere ich. Das ändert aber an meiner Frage nichts: Kann man es sich selbst gegenüber rechtfertigen? Wenn man wissen will, ob man sich selbst gegenüber etwas rechtfertigen kann, sollte man mal bei anderen versuchen. Klappt das nicht, dann hat man ein Problem. Außerdem: Die Antwort, man brauche keine Rechtfertigung wird nur dann gegeben, wenn man keine hat. Du kannst jemanden fragen, warum er sich ein neues Auto gekauft hat, warum er eine besondere Sexualpraktik betreibt, warum er seine Frau verlassen hat: Auch bei den intimsten Dingen geben die Leute einem bereitwillig eine Rechtfertigung. Warum? Weil man im allgemeinen es auch vor sich selbst rechtfertigen möchte. Nur bei der Religion hört man Ausflüchte - das richtet sich jetzt nicht gegen Dich, Du bist da eher eine Ausnahme.

 

Ich würde dieselbe Frage auch Scientologen stellen. Woher will man wissen, das Auditing etwas bewirkt? Die Antwort "Danach geht es mir besser" hat ebenso viel Gehalt wie die Behauptung eines Alkoholikers, dass er trinkt, weil er sich damit wohlfühlt. Ich würde mich auch unwohl fühlen, wenn ein Mediziner auf die Frage, was seine Heilkunst bewirkt, mir antwortet, dass er eine Person kennt - sich selbst - der es nach der Behandlung besser ging. Auch dann, wenn es ein Faktum ist, dass es ihm danach besser ging. Und selbst dann, wenn es außer Frage steht, dass dieses Heilverfahren bei mir angewandt werden soll. Vielleicht bin nur ich das, der sich fragt, wie andere ihre Denkweisen rechtfertigen - mich interessiert das als Mensch und als Psychologe. Auf die Frage, warum ich Psychologie studiert habe, pflege ich auch zu erwidern, dass mich das am meisten interessiert, wofür sich alle Menschen am meisten interessieren: Sich selbst und andere Menschen.

 

Statistisch gesehen ist es so, dass es keine Belege dafür gibt, dass es christlich-religiösen Menschen wegen ihrer Religion besser geht. In Gesellschaften, in denen Religion eine große Rolle spielt, geht es ihnen besser. In eher säkularen Gesellschaften wie unserer verschwinden die Unterschiede. Quelle: Glaube macht glücklich – aber nicht überall. Das Wohlfühl-Argument in dieser Gesellschaft macht mich misstrauisch. Es gehört zum Glauben dazu, dass es einem besser geht. Ob das tatsächlich einen besseren Effekt hat als einen Bleistift in den Mund zu nehmen[1] ist eher fraglich.

 

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[1] Tatsächlich ist es wissenschaftlich erwiesen, dass man glücklicher wird, wenn man einen Bleistift in den Mund nimmt - es kommt aber darauf an, wie man das macht. Siehe

Wiseman, R. 59 Seconds: Think a Little, Change a Lot. Pan Macmillan, 2009. http://books.google....d=V1TOO65mdGUC. Deutsche Übersetzung:

Wiseman, R. Wie Sie in 60 Sekunden Ihr Leben verändern. Fischer Taschenbücher Allgemeine Reihe. Fischer Taschenbuch Vlg., 2009. http://books.google....d=QG2tPwAACAAJ. Warum bei der Übersetzung eine Sekunde zum Titel dazu kam, ist für mich unerfindlich.

[Volker]

Wie gesagt: Die Betonung der Fraglichkeit allen Wissens ist die Hauptverteidigungslinie aller esoterischen Ideologien.

Schön. Und was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Ich weise auf eine schlichte philosophiegeschichtliche und wissenschaftstheoretische Tatsache hin, dass nämlich das, was "Wissen" ist, sehr unterschiedlich bestimmt wird und deswegen in einer Diskussion über den Wissensbegriff (die ja bei der Abgrenzung gegenüber religiösen Vorstellungen implizit ist) eine Darlegung und Begründung des eigenen Verständnisses von "Wissen" erforderlich ist. Du kannst gerne weiter mit deinen Strohmännern spielen; mit meiner Anfrage hat das dann allerdings nichts mehr zu tun.

 

 

Deine Methode ist exakt dieselbe wie bei Esoterikern aller Art. Was Du sagst, kann man auch so formulieren, dann wird es deutlicher:

 

Wir wissen nicht, wo das Tal aufhört und der Berg anfängt. Daher müssen wir ein ganz eigenes Verständnis dafür entwickeln, was ein "Berg" ist - was die Bersgsteiger dazu sagen ist unerheblich. Wir brachen eine eigene Darlegung und Begründung des eigenen Verständnisses von dem, was ein Berg ist - und was ein Tal. Denn selbst die Bergsteiger bestimmen sehr unterschiedlich, wo der Berg anfängt und das Tal aufhört.

 

Übersetze "Berg und Tal" mit der Bestimmung, was Wissen ist.

 

Die religiöse Metaphysik untersteht weiterhin dem Sinnlosigkeitsverdacht - deswegen ging Scott Atran auch davon aus, dass die metaphysischen Inhalte der am Glauben orientierten Religionen selbstverständlich "Bullshit" sind. Die Ansicht, dass es generell keinen Sinnlosigkeitsverdacht gegen bestimmte Metaphysiken mehr gibt, ist auch Bullshit. Da würde sogar die Mehrheit der gemäßigten bis extremen christlichen Metaphysiker zustimmen, die beispielsweise den Naturalismus für sinnlos halten.

Wie gesagt: Was in aller Welt hat das alles mit meiner Ausgangsfrage nach einer genauen Definition von Wissen zu tun? Ich habe auf einen Einwurf von dir nur einen historischen Hinweis gegeben. Du greifst das auf und eröffnest hier mit Pomp und Gloria einen Nebenkriegsschauplatz. Kannst du natürlich machen, aber ich mache eben nicht mit. Beantworte einfach meine Frage, oder lass es.

 

Das war Deine Antwort darauf, dass ich behauptet hatte, die christliche Metaphysik sei sinnfrei. Deine Erwiderung: Metaphysik ist vom Verdacht der Sinnlosigkeit befreit. Diese Behauptung von Dir habe ich auseinander genommen. Jetzt, wo Dir das nicht gefällt, behauptest Du, das sei ein "Nebenkriegsschauplatz". Ist es aber nicht - es geht im Kern beim Christentum immer um metaphysische Fragen. In der Tat ist es die Frage, ob das, was die Menschen für ihren Glauben an Gott halten, nicht die Anwendung sinnfreier Metaphysik ist.

 

Sobald man über Gott redet, betreibt man Metaphysik - die Heiden muss ich mal wieder ausnehmen, die interessiert das nicht, weil der Glauben bei ihnen keine Rolle spielt, auch nicht der an eine Metaphysik. Zudem ist der Glauben einiger Heiden kompatibel zu meiner naturalistischen Metaphysik - für Christen gilt das eher selten, obwohl es auch da Ausnahmen gibt.