Wer weiß schon etwas über Gott?

[kirsten58]

Deine Methode ist exakt dieselbe wie bei Esoterikern aller Art.

Ja guck, jetzt bin ich schon Esoterikerin. Es wird immer besser ...

 

Ich habe gerade mal die von mir weiter oben im Thread gennannte Literatur zur Hand genommen und stelle mit Bestürzung fest, dass ich da offensichtlich esoterische Hochschulschriften in Händen halte

 

Deine Erwiderung: Metaphysik ist vom Verdacht der Sinnlosigkeit befreit.

Nö, ich bezog mich auf Schaeffler und da gehts nicht um Metaphysik. Aber egal, wen interessieren schon solche Kleinigkeiten.

 

Diese Behauptung von Dir habe ich auseinander genommen. Jetzt, wo Dir das nicht gefällt, behauptest Du, das sei ein "Nebenkriegsschauplatz".

So, hast du? Du ereiferst dich hier über ein Thema, um das es mir gar nicht geht, das scheint dir aber immer noch nicht aufzufallen. Metaphysik spielt als Voraussetzungsmetaphysik zweifellos eine nicht ganz unwichtige Rolle bei der Wissensdefinition (bzw. der ihr zugrunde liegenden Erkenntnistheorie), aber das ist ein bisschen was anderes als die Transzendenzmetaphysik, über die du dich hier verbreiterst.

 

Sobald man über Gott redet, betreibt man Metaphysik - die Heiden muss ich mal wieder ausnehmen, die interessiert das nicht, weil der Glauben bei ihnen keine Rolle spielt, auch nicht der an eine Metaphysik.

Ich bin ja versucht, jetzt doch das Hirnpatschsmiley zu verwenden - aber nein, ich lasse es ...

 

... und ziehe es vor, meine Zeit in anderen Threads sinnvoller zu verbringen.

[DonGato]

...

So, hast du? Du ereiferst dich hier über ein Thema, um das es mir gar nicht geht, das scheint dir aber immer noch nicht aufzufallen. Metaphysik spielt als Voraussetzungsmetaphysik zweifellos eine nicht ganz unwichtige Rolle bei der Wissensdefinition (bzw. der ihr zugrunde liegenden Erkenntnistheorie), aber das ist ein bisschen was anderes als die Transzendenzmetaphysik, über die du dich hier verbreiterst.

...

 

Keineswegs moechte ich mich in Deinen Disput mit Volker einmischen, aber da kaempfst Du eventuell auf verlohrenen Posten. Besonders vergangenes Jahre habe ich in vielen Beitraegen versucht zu erklaerenm dass Metaphysik nicht gleich Metaphysik ist. Obzwar ich denken, dass mir hier ein einfach Uebersicht gelungen ist, konnte ich mich nicht des Eindruckes erwaehren, dass keiner diese Unterschiede verstehen konnte oder wollte. Deswegen habe ich es aufgegeben, weiter dieses zu erklaeren. Obwohl ich immer dachte, Volker kennen diese Unterteilung, schein ich mich diesbezueglich auch in ihm geirrt zu haben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

...

So, hast du? Du ereiferst dich hier über ein Thema, um das es mir gar nicht geht, das scheint dir aber immer noch nicht aufzufallen. Metaphysik spielt als Voraussetzungsmetaphysik zweifellos eine nicht ganz unwichtige Rolle bei der Wissensdefinition (bzw. der ihr zugrunde liegenden Erkenntnistheorie), aber das ist ein bisschen was anderes als die Transzendenzmetaphysik, über die du dich hier verbreiterst.

...

 

Keineswegs moechte ich mich in Deinen Disput mit Volker einmischen, aber da kaempfst Du eventuell auf verlohrenen Posten. Besonders vergangenes Jahre habe ich in vielen Beitraegen versucht zu erklaerenm dass Metaphysik nicht gleich Metaphysik ist. Obzwar ich denken, dass mir hier ein einfach Uebersicht gelungen ist, konnte ich mich nicht des Eindruckes erwaehren, dass keiner diese Unterschiede verstehen konnte oder wollte. Deswegen habe ich es aufgegeben, weiter dieses zu erklaeren. Obwohl ich immer dachte, Volker kennen diese Unterteilung, schein ich mich diesbezueglich auch in ihm geirrt zu haben.

 

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett ...? Damals hatte ich übrigens eine andere Position gegenüber der Metaphysik als heute, das nur nebenbei. Den Begriff "Voraussetzungsmetaphysik" finde ich aber nach wie vor missverständlich: Die Trennung ist mir arg gekünstelt geraten.

 

Aber egal, hier ging es um etwas anderes: Die Aufbietung abseitiger Probleme, um den Begriff des Wissens in den Dreck der Esoterik zu ziehen. Aber genau um die so herbeigezerrten Probleme ging es in der Diskussion nicht. Bei Kirsten geht es darum, von den großen Problemen abzulenken, in dem man auf der Gegenseite sich in ein paar kleine Probleme verbeißt, um zu etablieren, dass man den Begriff des Wissens ganz nach Belieben für sich und für alles verwenden kann. Das hat an sich nichts mit Metaphysik, sondern mit Rhetorik zu tun. Es ist der ertappte Dieb, der denjenigen, die ihn erwischt haben, sämtliche Strafzettel, die seine Häscher jemals bekommen haben, vorzählt, um so von seinen Problemen abzulenken: Die kleinen Probleme der anderen sind ja auch so viel wichtiger und schwer wiegender, da muss man einfach was unternehmen ...

[Marcellinus]

Streitet ihr euch immer noch um Metaphysik?

[kirsten58]

Die Aufbietung abseitiger Probleme, um den Begriff des Wissens in den Dreck der Esoterik zu ziehen.

Das ist natürlich albern. Ich habe - zum wiederholten Male - auf den fast schon trivialen Umstand hingewiesen, dass der Begriff des Wissens einer Pluralität von Auffassungen unterliegt (wobei es hauptsächlich darum geht, was alles zum "Wissen" zählt und was nicht). Dadurch siehst du dich irgendwie angegriffen, weiß der Kuckuck, wieso. Es ist mir wirklich ein Rätsel, wieso du dich derart stur dagegen wehrst, das zur Kenntniszu nehmen.

 

Statt nun deine eigene Auffassung in diesem Thread, in dem es dir um die Abgrenzung Wissen - Glauben geht, näher zu erläutern und vor allem auch zu begründen, machst du hier ein riesen Fass auf und haust wahllos mit irgendeiner Esoterikkeule um dich. Wenn du nicht weißt, dass es außer deiner Auffassung (bzw. der kritisch-rationalen) auch noch wohlbegründete andere gibt, die mit deiner konkurrieren, wenn du das nach mehrmaligen Hinweisen immer noch weiter ignorierst und wenn dir nicht einleuchtet, dass man in einer seriösen Diskussion die eigene Meinung begründen können sollte, statt die immer selben Worthülsen von sich zu geben, dann disqualifizierst du dich nur selbst. Da hilft dir auch alle Häme und Rhetorik nicht weiter.

 

DonGatos verlinkte Zusammenfassung ist übrigens sehr gut, auch ist der Begriff "Voraussetzungsmetaphysik" weder auf seinem noch auf meinem Mist gewachsen, außerdem eignet er sich sehr wohl zur Differenzierung und ist keineswegs missverständlich, im Gegenteil.

[Volker]

Die Aufbietung abseitiger Probleme, um den Begriff des Wissens in den Dreck der Esoterik zu ziehen.

Das ist natürlich albern. Ich habe - zum wiederholten Male - auf den fast schon trivialen Umstand hingewiesen, dass der Begriff des Wissens einer Pluralität von Auffassungen unterliegt (wobei es hauptsächlich darum geht, was alles zum "Wissen" zählt und was nicht). Dadurch siehst du dich irgendwie angegriffen, weiß der Kuckuck, wieso. Es ist mir wirklich ein Rätsel, wieso du dich derart stur dagegen wehrst, das zur Kenntniszu nehmen.

 

Wissen hatte ich bereits definiert als "rational gerechtfertigten Glauben", Glauben im Sinne von Vermutungen. Der Angriff besteht darin, sobald man etwas sagt wie "Wir wissen, dass es eine Evolution gegeben hat" oder "Wir wissen, dass es keine Gespenster gibt" oder "Wir wissen, dass mit dem Hirntod der Mensch stirbt" steht einer auf und sagt: "Ja, aber Wissen ist doch nicht so klar definiert, und überhaupt, was Vernunft ist (rationale Rechtfertigung), das bestimmen immer nur wir selbst".

 

Es ist gleichgültig, ob man Esoterikern begegnet, oder religiösen Gläubigen, oder Kommunisten (obwohl die allen Aussagen im obigen Absatz zustimmen werden), oder Faschisten, oder Verschwörungstheoretikern, oder anderen Obskurantisten, das Muster der Erwiderung ist immer das Gleiche. Dann werden philosophische Probleme herbeizitiert, die mit dem "Wir wissen, dass ..." in der Aussage nichts zu tun haben. Mich nervt das ungemein, weil damit gleich wieder ein überflüssiger Grundsatzstreit vom Zaun gebrochen wird, bei dem Wissen und Rationalität mit Problemen überzogen werden, die mit der Fragestellung nichts zu tun haben und deren Betrachtung woanders hingehört.

 

Es nützt auch nichts wenn man zum tausendsten Mal sagt, dass man die Probleme kennt, das deswegen kein Wissen absolut sicher ist: Es geht letzten Endes nur um eines, nämlich darum, den Abstand zwischen Wissen und den eigenen subjektiven Empfindungen so klein zu reden wie nur irgend möglich. Wie gesagt, es geht im Endeffekt darum, dass mit der Begründung "man weiß nicht, wo das Tal aufhört und der Berg anfängt" entweder die Existenz des Berges geleugnet wird, oder das "Tal des Wissens" auf ein ähnliches Niveau wie "der Berg des Glaubens" gehoben werden soll. Dabei ist jegliches Wissen, so unsicher es auch sein mag, immer noch tausendmal besser als das vage Gefühl des Kontrahenten, dass er recht hat. Wissen ist dem Glauben immer noch berghoch überlegen, die Relationen sind entscheidend, nicht, dass man nach tausend Metern über dem Tal enorme Probleme beim weiteren Besteigen hat - während der Gläubige immer noch im Tal steht und meint, er stünde auf demselben Niveau. Oder zumindest versucht, rhetorisch diesen Eindruck zu erwecken.

 

Statt nun deine eigene Auffassung in diesem Thread, in dem es dir um die Abgrenzung Wissen - Glauben geht, näher zu erläutern und vor allem auch zu begründen, machst du hier ein riesen Fass auf und haust wahllos mit irgendeiner Esoterikkeule um dich. Wenn du nicht weißt, dass es außer deiner Auffassung (bzw. der kritisch-rationalen) auch noch wohlbegründete andere gibt, die mit deiner konkurrieren, wenn du das nach mehrmaligen Hinweisen immer noch weiter ignorierst und wenn dir nicht einleuchtet, dass man in einer seriösen Diskussion die eigene Meinung begründen können sollte, statt die immer selben Worthülsen von sich zu geben, dann disqualifizierst du dich nur selbst. Da hilft dir auch alle Häme und Rhetorik nicht weiter.

 

Gegen die Rhetorik des "Wissen ist unsicher und schlecht definiert" hilft meist nur noch Rhetorik. Glauben ist tausendmal problematischer, in jedem Aspekt außer einem - der subjektiven Überzeugungskraft. Deswegen sind Überzeugungen nicht nur Feinde der Wahrheit, schlimmer als jede Lüge, sie sind schlimmer als jeder Irrtum, den man beim Anwenden des Wissens begeht. Aus Irrtümern kann man nämlich lernen, aus dem Glauben lernt man nichts, außer vielleicht einem bisschen über die eigenen Wünsche. Selbst da ist der Glauben noch eher ein Hindernis: Die meisten Gläubigen leugnen, dass es in erster Linie ihre Wünsche sind, die den Glauben antreiben.

 

Worum geht es Dir? Doch letztlich um zwei Dinge: Einerseits, dass man den Berg ignorieren kann und im Tal bleiben darf, weil niemand die exakte Grenze zwischen Berg und Tal kennt, und niemand die Höhe des Berges. Anderseits darum, den Begriff der rationalen Rechtfertigung in das Belieben der eigenen Subjektivität zu stellen, wo er nicht hingehört und niemals hingehört hat. Darauf reagiere ich gereizt, weil ich das schon so oft gehört habe. Wenn Du den Begriff des Wissens nicht mit mathematischer Superpräzision auf das genaueste und absolut perfekteste beschreiben kannst, dann kann ich behaupten, dass ich auf der Seite des Wissens stehe, weil die Grenzen ja doch nie so klar sind. Und das ist Bullshit, nichts weiter.

 

Wende ein hundertstel Deiner Skepsis gegen Wissen und rationale Rechtfertigung an, dann wirst Du feststellen, das Glauben hundertmal problematischer ist als selbst die unsichersten wissenschaftlichen Hypothesen. Aber nein, dieser Problematik geht man lieber aus dem Weg und startet einen Frontalangriff auf das Wissen.

 

DonGatos verlinkte Zusammenfassung ist übrigens sehr gut, auch ist der Begriff "Voraussetzungsmetaphysik" weder auf seinem noch auf meinem Mist gewachsen, außerdem eignet er sich sehr wohl zur Differenzierung und ist keineswegs missverständlich, im Gegenteil.

 

Meinetwegen. Der Streit darum ist sinnlos, so oder so. Denn das man Voraussetzungen macht, die man nicht zu 100 Prozent überprüfen kann, ist eine triviale Selbstverständlichkeit. Die Frage ist nur, was unterscheidet die Voraussetzungen, die für Dein Weltbild gemacht werden müssen, von meinen? Welche davon lösen die Probleme besser?

[DonGato]

 

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett ...? Damals hatte ich übrigens eine andere Position gegenüber der Metaphysik als heute, das nur nebenbei. Den Begriff "Voraussetzungsmetaphysik" finde ich aber nach wie vor missverständlich: Die Trennung ist mir arg gekünstelt geraten.

 

 

Solltest Du es noch nie selber beobachtet haben, so sei Dir versichert: Katzen koennen auf sehr schmalen Flaechen sicher laufen

 

Bei der "Voraussetzungsmetaphysik" habe ich versuch zu ermitteln, wo es herkommt: Diese Unterteilung geht mindestens bis auf Wolfgang Stegmueller Metaphysik, Skepsis, Wissenschaft. (Berlin: Springer 1954) zurueck - das ist der gleiche Stegmueller, wie der mit der Funktion des "ist". Aber da Stegmueller sich nun intensiv mit der anti-metaphysischen Position des Wiener Kreises befasst hat, koennte eventuell man solche Unterteilungen schon bei Carnap finden.

 

Ueberigens: Ist es nicht gerade der Solgan des Naturalismus "Sowenig Metaphysik wie noetig - soviel Realismus wie moeglich"? Hier meint man mit Metaphysik meiner Ansicht nach ausschliesslich Voraussetzungsmetaphysik, oder?

 

 

Aber egal, hier ging es um etwas anderes: Die Aufbietung abseitiger Probleme, um den Begriff des Wissens in den Dreck der Esoterik zu ziehen. Aber genau um die so herbeigezerrten Probleme ging es in der Diskussion nicht. Bei Kirsten geht es darum, von den großen Problemen abzulenken, in dem man auf der Gegenseite sich in ein paar kleine Probleme verbeißt, um zu etablieren, dass man den Begriff des Wissens ganz nach Belieben für sich und für alles verwenden kann. Das hat an sich nichts mit Metaphysik, sondern mit Rhetorik zu tun. Es ist der ertappte Dieb, der denjenigen, die ihn erwischt haben, sämtliche Strafzettel, die seine Häscher jemals bekommen haben, vorzählt, um so von seinen Problemen abzulenken: Die kleinen Probleme der anderen sind ja auch so viel wichtiger und schwer wiegender, da muss man einfach was unternehmen ...

 

Wie gesagt, in Deinen Disput mit Kirsten58 ueber die metaphysischen Voraussetzungen der Begrifflichkeit "Wissen" werde ich mich nicht einmischen.

 

DonGato.

[ondrey]

Wende ein hundertstel Deiner Skepsis gegen Wissen und rationale Rechtfertigung an, dann wirst Du feststellen, das Glauben hundertmal problematischer ist als selbst die unsichersten wissenschaftlichen Hypothesen. Aber nein, dieser Problematik geht man lieber aus dem Weg und startet einen Frontalangriff auf das Wissen.

 

Ein notwendiger Schluss, wenn man Grundsatzdiskussionen meidet oder sie gar für überflüssig hält. Du darfst dich dann aber nicht wundern, wenn Leute deine Maximen, die ja nicht einmal tönerne Füße haben - was ja bereits von deiner Seite zugegeben wurde - für philosophische Leichtfertigkeit oder gar philosophische Schlampigkeit halten.

[kirsten58]

Die Frage lautet doch: Lässt sich Wissen von Nicht-Wissen in einem signifikanten Sinn abgrenzen? Volkers Antwort lautet: Ja, und zwar durch Einführung des konjekturalen Wissensbegriffs, der besagt: "A besitzt konjekturales Wissen, dass P" unter der Voraussetzung folgender drei Bedingungen: (1) A vermutet, dass P; (2) P ist "wahrheitsnah"; (3) A kann vernünftige Gründe für seine Vermutung, dass P, angeben. Wissen ließe sich von Nicht-Wissen dann insofern unterscheiden, als Wissen immer die zweite und dritte Bedingung erfüllen muss.

 

Problematisch ist bei diesem Verständnis einmal die sog. "Wahrheitsnähe" und die Auffassung darüber, was "vernünftige Gründe für seine Vermutung" sind. Für die "Wahrheitsnähe" hatte ich in einem früheren Beitrag hier schon auf die Kritik H. Keuths hingewiesen, die herausarbeitet, welche schwerwiegenden begrifflichen Mängel sie hat und dass es keine adäquate Grundlage gibt, nach der Basissätzen Werte zugeschrieben werden könnten, die numerisch ausdrücken, wie viel sie über die Realität behaupten (Keuth, Realität und Wahrheit, 120). Es gab später einen interessanten Disput zwischen Keuth und seinem Lehrer H. Albert zu diesem Problem in der Zeitschrift für philosophische Forschung, den Keuth gewonnen hat.

 

"Vernünftige Gründe für seine Vermutung" angeben zu können, ist noch heikler, und zwar aus mindestens drei Gründen: (1) Zunächst scheitert dieses Konzept am Humeschen Induktionsproblem - das versucht man zu umgehen, indem man statt guter Gründer für seine Vermutung gute Gründe gegen sie sucht und dann, wenn diese nicht gefunden werden, davon ausgeht, dass die fragliche Vermutung folglich gerechtfertigt sei (Falsifikationismus); allerdings ist die Wisssenschaftgeschichte voller Beispiele gerechtfertigter falscher Vermutungen, und wir müssen den Schluss ziehen, dass die Tatsache, dass es nicht gelungen ist, P zu falsifizieren, nicht automatisch eine Rechtfertigung für die Aussage "P ist wahr" darstellt. (2) Dann haben wir eine neuerliche Rekursion auf "Wahrheitsnähe", auf deren Problematik bereits hingewiesen wurde. Und (3) ist zu fragen, welcher Art die Gründe sein sollen, die die Vermutung rechtfertigen: deduktiv, empirisch, intuitionistisch, einleuchtend …? Da es eine Pluralität sog. "Gründe" gibt, muss ein Maßstab her, der diese Gründe zu "vernünftigen" macht. Aber jeder überhaupt mögliche Maßstab muss seinerseits wieder durch "vernünftige Gründe" gerechtfertigt werden, so dass wir einen infiniten Regress haben. Das Problem ist mit anderen Worten das zugrunde liegende Rationalitätskonzept. - (Das "Underdetermination-Problem" wäre eine weitere Baustelle; ich nenne es hier nur, gehe aber nicht näher darauf ein.)

 

"Vernünftige" Gründe können nicht rein empirisch gewonnen werden; das hieße nur, erneut in die Positivismusfalle zu laufen. Die viel thematisierte "Theorienbeladenheit" unserer Beobachtungen soll hier nur erwähnt werden. Auch beim indirekten Wahrnehmungsrealismus (Musgrave) landen wir wieder beim Basisproblem. Sätze, mit denen wir sagen, was wir wahrgenommen zu haben scheinen, mögen als grundlegende vernünftige Hypothesen und in diesem Sinn als die gesuchten "vernünftigen Gründe bzw. Argumente" gelten. Und diese Idee hat m.E. durchaus sehr vieles für sich. Es ist ein Unterschied, ob eine Person A in einem Raum R zum Zeitpunkt t einen Tisch T sieht und P dann sagt:"Im Raum R befindet sich zum Zeitpunkt t ein Tisch T", oder ob die Person A dies nur vermutet, weil sie den Tisch T im Raum R zum Zeitpunkt t0 gesehen hat.

 

Mit diesem Ansatz kommen wir aber nicht weiter, sobald es um Sätze geht, die z.B. Modalaussagen der Art "Die Menschen der Vorachsenzeit waren vermutlich unbewusst" machen, oder die inneres Erleben ausdrücken, z.B. "Ich freue mich über deinen Besuch", die assoziativ, intuitiv oder evokativ sind (zu Letzterem als Beipiel: "Ave, Caesar, morituri te salutant!"). Genau darauf wollte ich hinaus: Im Forschungsbetrieb empirischer Wissenschaften mag sich die oben dargestellte Lösung, was unter "vernünftigen Gründen" verstanden werden soll, anbieten und auch bewähren. In vielen unserer tagtäglichen Lebensbezüge und -aktivitäten ist sie zu "eng" und insofern unangemessen. Am Sterbebett eine Todkranken geht es beispielsweise nicht um Basissätze, sondern um Trost, also um Nähe, Mitgefühl, Beistand - verbal und nonverbal. Ich persönlich sehe zum Beipiel im empathischen Begleiten eines Schwerkranken ein "Wissen", das nicht unter die Kategorie subsumierbar ist, die vorhin erläutert wurde. Und in diesem Bereich sehe ich eben auch religiöses Wissen.

 

Eine Explikation der Vielfalt von "Wissen" findet sich z.B. bei Romhardt: www.enbiz.de/wmk/papers/public/DissRomhardt/Diss_Romhardt.pdf (Seiten 46 - 7), und die ist aufgrund ihres Sujets nicht philosophieverdächtig. Auf Gigerenzer hatte ich oben schon hingewiesen.

[Marcellinus]

Die Frage lautet doch: Lässt sich Wissen von Nicht-Wissen in einem signifikanten Sinn abgrenzen?

Ja, indem man es einmal nicht-philosophisch angeht, sondern wissenssoziologisch. Wissen als ein Prozess, in dessen Verlauf Menschen und Gesellschaften von Menschen Vorstellungen von sich und dieser Welt (und noch ein paar anderen Sachen) entwickeln. Dieser Prozeß ist Teil des gesellschaftlichen Prozesses überhaupt. Ein Beispiel einer solchen Betrachtung über die Entwicklung unseres Wissens, hier des Wissens über die Natur findest du hier.

[DonGato]

Macht man Wissen an der - meiner Meinung nach wesentlichen - Eigenschaft der intersubjektiven Austauschbarkeit fest, dann wird es trivial Wissen von Nicht-Wissen zu unterscheiden. Nicht-Wissen ist nicht kommunizierbar.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

Die Frage lautet doch: Lässt sich Wissen von Nicht-Wissen in einem signifikanten Sinn abgrenzen? Volkers Antwort lautet: Ja, und zwar durch Einführung des konjekturalen Wissensbegriffs, der besagt: "A besitzt konjekturales Wissen, dass P" unter der Voraussetzung folgender drei Bedingungen: (1) A vermutet, dass P; (2) P ist "wahrheitsnah"; (3) A kann vernünftige Gründe für seine Vermutung, dass P, angeben. Wissen ließe sich von Nicht-Wissen dann insofern unterscheiden, als Wissen immer die zweite und dritte Bedingung erfüllen muss.

 

Das reicht nicht. Es gibt mehrere Zusatzbedingungen, eine davon hat Marcellinus erwähnt, die sich aus der Anmerkung von DonGato quasi zwangsweise ergibt: Wissen ist intersubjektiv, daher auch intersubjektiv kommunizierbar. Das gilt vor allem auch für die Gründe, diese sind vom subjektiven Standpunkt weitgehend unabhängig. Nicht komplett, versteht sich, weil wir keinen Standpunkt einnehmen können, der vollständig von unserem subjektiven Standpunkt abstrahiert ist. Da Wissen sich auf eine externe Realität bezieht - eine Realität außerhalb unseres Denkens - bezieht sich Wissen auch immer auf Dinge außerhalb des Denkens.

 

Nun besitzt jeder von uns einen privilegierten Zugang zur eigenen, subjektiven Welt der Gefühle, des Wahrnehmens und des Denkens. Der "reine Rationalismus", oder die "reine Vernunft" zieht daraus einen interessanten Fehlschluss, nämlich den, dass man damit über privilegiertes Wissen verfügt. Das ist der eine, grundlegende Irrtum. Denn nur dann, wenn man für diese Informationen eine externe Bestätigung erhält, und wenn die logische Konsistenz mit den äußeren Fakten gegeben ist (externe logische Konsistenz), kann man von "Wissen" reden. Eine interne logische Konsistenz muss man selbstverständlich voraussetzen, da aus Widersprüchlichem Beliebiges folgt. Beliebigkeit ist das genaue Gegenteil von Vernunft.

 

Eine verschärfte Version des Wissens erhält man, wenn man nicht nur davon redet, dass es intersubjektiv sein muss, sondern überdies auch noch unabhängig von der Kultur. Das ist beispielsweise der Fall bei den Naturwissenschaften, deswegen war es möglich, den Large Hadron Collider zu bauen, die größte und komplexeste Maschine, die Menschen jemals gebaut haben: Dort haben über tausend Wissenschaftler aus über 120 Ländern mitgewirkt. Es hat - nach einigen technischen Problemen wegen undichter Leitungen - sogar funktioniert, obwohl es keinen einzigen Wissenschaftler gibt, der die Funktionsweise komplett versteht. Ohne ein Verständnis der Wissenssoziologie ist das schier unbegreiflich. Vor allem, weil so etwas noch nie zuvor versucht worden ist.

 

Man stelle sich vor, tausend Gläubige aus 100 verschiedenen Ländern sollten nur ein Buch schreiben, in denen beschrieben wird, was Gott eigentlich ist, auch nach tausend Jahren des Streitens wäre man noch nicht über einen einleitenden Absatz hinaus. Von etwas, was ein tausendstel der Komplexität des LHC entspricht, wollen wir lieber nicht reden.

 

Problematisch ist bei diesem Verständnis einmal die sog. "Wahrheitsnähe" und die Auffassung darüber, was "vernünftige Gründe für seine Vermutung" sind. Für die "Wahrheitsnähe" hatte ich in einem früheren Beitrag hier schon auf die Kritik H. Keuths hingewiesen, die herausarbeitet, welche schwerwiegenden begrifflichen Mängel sie hat und dass es keine adäquate Grundlage gibt, nach der Basissätzen Werte zugeschrieben werden könnten, die numerisch ausdrücken, wie viel sie über die Realität behaupten (Keuth, Realität und Wahrheit, 120). Es gab später einen interessanten Disput zwischen Keuth und seinem Lehrer H. Albert zu diesem Problem in der Zeitschrift für philosophische Forschung, den Keuth gewonnen hat.

 

Es ist unerheblich, ob ich sagen kann, wie nahe eine Aussage der Realität kommt. Weil es völlig ausreicht, feststellen zu können, ob Aussage A der Wirklichkeit näher kommt als B - kann man dies, und erstaunlich häufig geht das, muss man sich um die Realitätsnähe keine Gedanken mehr machen. Dahinter steckt nur der alte und gescheiterte Versuch, angeben zu können, wie nahe man der "absoluten Wahrheit" schon gekommen ist.

 

Vergleichen wir das mit dem Glauben: Gibt es eine einzige Möglichkeit, festzustellen, ob die Glaubensaussage A der Wahrheit näher kommt als die Aussage B? Gibt es überhaupt ein Kriterium dafür, wie man Glaubensaussagen vergleichen kann? Oder wie man sie von einer Sprache in die andere übersetzt? Oder wie man zeigen kann, dass eine Glaubensaussage überhaupt einen Sinn hat? Meist sieht es doch so aus, dass die Gründe für eine Glaubensaussage A und ihr exaktes Gegenteil genau die gleichen guten wie schlechten Gründe hat. Basierend auf dem Glauben ist es doch so, dass es ebenso gute Gründe für die Aussage gibt, dass Gott existiert wie dafür, dass es keinen Gott gibt (wieder einmal abgesehen von den heidnischen Göttern). Theismus und Atheismus sind, wenn man sich nur auf den Glauben stützt, in jeder nur erdenklichen Hinsicht absolut gleichwertig.

 

Es gibt z. B. im Universum keinen absoluten Zeit und keinen absoluten Raum. Trotzdem kann man genau sagen, wer einen 100-Meter-Lauf gewonnen hat. Obwohl es keine absoluten Kriterien dafür geben kann, denn dies würde einen absoluten Raum (und damit eine absolute Zeit) voraussetzen. Das ist also ein völliger Nebenkriegsschauplatz, für die Debatte daher unerheblich. Es reicht, die relativen Unterschiede angeben zu können, wo man keine findet, hat man ein Problem - aber eines, das sich auch mit dem Glauben nicht lösen lässt. Im Gegenteil!

 

"Vernünftige Gründe für seine Vermutung" angeben zu können, ist noch heikler, und zwar aus mindestens drei Gründen: (1) Zunächst scheitert dieses Konzept am Humeschen Induktionsproblem - das versucht man zu umgehen, indem man statt guter Gründer für seine Vermutung gute Gründe gegen sie sucht und dann, wenn diese nicht gefunden werden, davon ausgeht, dass die fragliche Vermutung folglich gerechtfertigt sei (Falsifikationismus); allerdings ist die Wisssenschaftgeschichte voller Beispiele gerechtfertigter falscher Vermutungen, und wir müssen den Schluss ziehen, dass die Tatsache, dass es nicht gelungen ist, P zu falsifizieren, nicht automatisch eine Rechtfertigung für die Aussage "P ist wahr" darstellt.

 

Unerheblich. Dass Irrtümer beim Wissenserwerb geschehen, ist ein nicht zu bestreitendes Faktum. Wichtig ist, dass man aus den Irrtümern lernen kann. Und überhaupt: Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass eine Falsifikation erhebliche Probleme besitzt, dann kann man bei keinem einzigen Punkt von einem Irrtum ausgehen. Dann ist die Behauptung, man habe einen Irrtum in der Wissenschaft gefunden, sinnfrei. Das ist der Denkfehler des gestohlenen Konzepts: Man behauptet, die Wissenschaft sei voller Irrtümer, die aber allesamt von der Wissenschaft mit ihren Methoden gefunden wurden (Konzept: Die Wissenschaft ist in der Lage, Irrtümer zu finden), im zweiten Schritt bestreitet man, dass die Wissenschaft in der Lage ist, hinreichend zuverlässig Fehler zu entdecken (neues Konzept: Die Wissenschaft ist nicht in der Lage, Irrtümer zu finden), weil sie es nicht absolut zuverlässig kann. Kann die Wissenschaft Irrtümer erkenne oder nicht? Zunächst ja, dann wird das bestritten, das erste Konzept wird "gestohlen", nur ergeben die Schlussfolgerungen dann keinen Sinn mehr. Wenn die Wissenschaft nicht in der Lage ist, Irrtümer zu finden, dann kann man nicht behaupten, dass die Wissenschaft voller gerechtfertigter falscher Vermutungen war.

 

Dass es keinen Automatismus gibt, "P ist wahr" zu sagen, ist richtig. Aber das ist ein Randproblem. Immer noch gilt, dass selbst wissenschaftliche Irrtümer wertvoll sind, um daraus zu lernen und dass sie den Fortschritt angetrieben haben. Im Glauben ist es unmöglich, Irrtümer zu erkennen. Glauben ist nicht lernfähig, die Verschiebung eines subjektiven Standpunkts ist nicht als Fortschritt zu bezeichnen, nur weil etwa der Inhalt komplexer geworden ist. Wie will man etwa widerlegen, dass Gott nicht vielleicht doch ein alter Mann mit weißem Bart ist? Wie weit man gekommen ist kann man nicht sagen, wenn man keine Richtung angeben kann. Das passende Bonmot dazu ist: "Haben uns verirrt, kommen aber gut voran".

 

(2) Dann haben wir eine neuerliche Rekursion auf "Wahrheitsnähe", auf deren Problematik bereits hingewiesen wurde.

 

Was aber unerheblich ist - und wieder auf dem gestohlenen Konzept basiert. Wenn man keine Vorstellung von absoluter Wahrheit besitzt, und das Konzept ablehnt, und das Konzept der relativen Wahrheitsnähe nicht berücksichtigt (Theorie A ist mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit näher an der Wahrheit als Theorie , dann kann man auch nicht behaupten, dass es ein Problem mit der Wahrheitsnähe gibt. Denn dazu muss man nicht nur das Konzept der relativen Wahrheitsnähe berücksichtigen, man hat sich auch den Boden selbst unter den Füßen weggezogen: Wenn es keine Wahrheitsnähe gibt, kann man auch nicht behaupten, dass es ein Problem damit gibt, weil man es ja nach eigener Einschätzung nicht beurteilen kann, wie nahe man der Wahrheit gekommen ist, oder nicht gekommen ist. Das Konzept erlischt aber sofort wieder, wenn man begreift, dass es keine absolute Wahrheitsnähe geben kann.

 

(Fortsetzung folgt)

[Volker]

(Fortsetzung)

 

Und (3) ist zu fragen, welcher Art die Gründe sein sollen, die die Vermutung rechtfertigen: deduktiv, empirisch, intuitionistisch, einleuchtend …? Da es eine Pluralität sog. "Gründe" gibt, muss ein Maßstab her, der diese Gründe zu "vernünftigen" macht. Aber jeder überhaupt mögliche Maßstab muss seinerseits wieder durch "vernünftige Gründe" gerechtfertigt werden, so dass wir einen infiniten Regress haben. Das Problem ist mit anderen Worten das zugrunde liegende Rationalitätskonzept. - (Das "Underdetermination-Problem" wäre eine weitere Baustelle; ich nenne es hier nur, gehe aber nicht näher darauf ein.)

 

Das beruht auf dem alten, rein rationalistischen Missverständnis, dass man Wahrheitskriterien braucht, um die Wahrheit zu entdecken. Dann verstrickt man sich in seinen eigenen Voraussetzungen, oder kurz, dem Münchhausen-Trilemma. Das nennt man auch Begründungsdenken: Alles muss begründet werden, und dann landet man im infiniten Regress, dem willkürlichen Abbruch des Regresses, oder einem logischen Zirkel. Von dieser Art zu denken muss man sich lösen, es funktioniert nicht. Deswegen gibt es für den kritischen Rationalismus ein ganz anderes Verfahren: Das Prinzip der permanenten kritischen Prüfung. Dafür ist eine Immunisierung gegen Kritik natürlich tödlich, man verliert dann nicht nur die Begründungen, sondern überhaupt jeden nur möglichen Maßstab. Dann kann man - gestohlenes Konzept - aber auch nicht behaupten, dass dies ein Problem darstellt, da man alle Kriterien vernichtet hat, um ein Problem feststellen zu können.

 

"Vernünftige" Gründe können nicht rein empirisch gewonnen werden; das hieße nur, erneut in die Positivismusfalle zu laufen. Die viel thematisierte "Theorienbeladenheit" unserer Beobachtungen soll hier nur erwähnt werden. Auch beim indirekten Wahrnehmungsrealismus (Musgrave) landen wir wieder beim Basisproblem. Sätze, mit denen wir sagen, was wir wahrgenommen zu haben scheinen, mögen als grundlegende vernünftige Hypothesen und in diesem Sinn als die gesuchten "vernünftigen Gründe bzw. Argumente" gelten. Und diese Idee hat m.E. durchaus sehr vieles für sich. Es ist ein Unterschied, ob eine Person A in einem Raum R zum Zeitpunkt t einen Tisch T sieht und P dann sagt:"Im Raum R befindet sich zum Zeitpunkt t ein Tisch T", oder ob die Person A dies nur vermutet, weil sie den Tisch T im Raum R zum Zeitpunkt t0 gesehen hat.

 

Die Frage ist nicht, welche Position in Bezug auf Wissen "absolut" wahr ist, sondern welche sich mehr bewährt, also kritischer Prüfung standhält. Dann hat man zwar noch jede Menge praktischer Probleme, aber die meistens sehr theoretischen Probleme lösen sich auf. Und genau darum geht es: Nicht "was ist absolut wahr" ist die Frage, sondern was löst die Probleme besser als die Alternativen? Der Glauben hat überhaupt keine Alternativen, kann also auch keine Probleme lösen.

 

Mit diesem Ansatz kommen wir aber nicht weiter, sobald es um Sätze geht, die z.B. Modalaussagen der Art "Die Menschen der Vorachsenzeit waren vermutlich unbewusst" machen, oder die inneres Erleben ausdrücken, z.B. "Ich freue mich über deinen Besuch", die assoziativ, intuitiv oder evokativ sind (zu Letzterem als Beipiel: "Ave, Caesar, morituri te salutant!"). Genau darauf wollte ich hinaus: Im Forschungsbetrieb empirischer Wissenschaften mag sich die oben dargestellte Lösung, was unter "vernünftigen Gründen" verstanden werden soll, anbieten und auch bewähren. In vielen unserer tagtäglichen Lebensbezüge und -aktivitäten ist sie zu "eng" und insofern unangemessen. Am Sterbebett eine Todkranken geht es beispielsweise nicht um Basissätze, sondern um Trost, also um Nähe, Mitgefühl, Beistand - verbal und nonverbal. Ich persönlich sehe zum Beipiel im empathischen Begleiten eines Schwerkranken ein "Wissen", das nicht unter die Kategorie subsumierbar ist, die vorhin erläutert wurde. Und in diesem Bereich sehe ich eben auch religiöses Wissen.

 

Das soll ein Argument sein für ...? Im alltäglichen Leben, gerade in der Leidbewältigung, geht es nicht um die Wahrheit. Manchmal ist eine barmherzige Lüge trostreicher als die reine Wahrheit. Das führt leicht zum "barmherzigen Selbstbetrug". Kein gutes Modell für Wissen, und kein gutes Zeugnis für den Glauben.

 

Eine Explikation der Vielfalt von "Wissen" findet sich z.B. bei Romhardt: www.enbiz.de/wmk/papers/public/DissRomhardt/Diss_Romhardt.pdf (Seiten 46 - 7), und die ist aufgrund ihres Sujets nicht philosophieverdächtig. Auf Gigerenzer hatte ich oben schon hingewiesen.

 

Das ist ein denkbar schlechtes Argument, weil diese Vielfalt durchaus begrenzt ist. Im Glauben ist sie aber unbegrenzt, es handelt sich also wiederum um kein Argument, warum man in irgendeiner Form Glauben dem Wissen vorziehen sollte. Dafür hast Du bislang kein einziges Argument gebracht. Nur Argumente gegen das Wissen, die bei aller Stichhaltigkeit aber keine Argumente für den Glauben sind. Weil Argumente gegen das Wissen prinzipiell keine Argumente für den Glauben sein können, so wenig, wie Argumente für und wider das Rauchen keine Argumente für oder wider das Teetrinken sind. Weil alle Argumente gegen das Wissen nur die Sicherheit erschüttern können, aber es ist ohnehin ein Zeichen für Dummheit, dem Wissen zu stark zu vertrauen. Beim Glauben sieht die Bilanz viel katastrophaler aus, so dass man nur sagen kann: Das unsicherste Wissen ist immer noch der stärksten und besten Glaubensgewissheit vorzuziehen - weil die Gewissheit des Glaubens auf einer Selbsttäuschung beruht: Subjektive Überzeugung ist ein Argument für nichts.

[Marcellinus]

Es ist unerheblich, ob ich sagen kann, wie nahe eine Aussage der Realität kommt. Weil es völlig ausreicht, feststellen zu können, ob Aussage A der Wirklichkeit näher kommt als B - kann man dies, und erstaunlich häufig geht das, muss man sich um die Realitätsnähe keine Gedanken mehr machen.

DAS ist der entscheidende Punkt! Oder um es mit meinen Worten zu sagen: Entscheidend ist, ob Aussage A sachgerechter, realistischer, durch Tatsachenbeobachtungen besser belegbar ist als Aussage B, kurz: daß Modell A besser ist als B. Dieses "besser" ist der Maßstab im Prozeß unseres gedanklichen Fortschritts. Um dieses "besser" beurteilen zu können, braucht es Tatsachenbeobachtungen, an denen ich das messen kann. Tatsachenbeobachtungen gibt es aber nur, wo es auch Tatsachen gibt.

 

Religionen beruhen aber eben gerade nicht auf Tatsachen, sondern auf Fantasievorstellungen. Hier ist das Unterscheidungsmerkmal das der persönlichen Glaubwürdigkeit, Glaubwürdigkeit im wahrsten Sinne des Wortes. "Besser" kann hier höchstens heißen: besser für mich.

 

Wissen ist intersubjektiv vermittelbar aufgrund der Tatsachenbeobachtungen, auf denen es beruht. Glauben dagegen ist persönliche Überzeugung. Wissen verbreitet sich durch Nachprüfbarkeit, Glaube nur durch Mode oder Gewalt. Wissen ist etwas, was wir gemeinsam haben, oder zumindest gemeinsam haben könnten. Glaube hat am Ende jeder für sich allein.

[Volker]

Zusammenfassung: Die Argumente gegen das Wissen basieren auf zwei Fehlern:

 

1. Dem Denkfehler des gestohlenen Konzepts. Man könnte dazu auch sagen: selbstwidersprüchliche Voraussetzungsmetaphysik.
2. Dem falschen und obsoleten Begründungsdenken.

Das Wissen nicht "absolut sicher" sein kann, das ist als Argument in jeder Form richtig. Das kann man beweisen (nicht endgültig, übrigens, das wäre selbstwidersprüchlich). Daraus folgt aber nicht, dass sich daraus auch nur das geringste bisschen Honig für den Glauben saugen lässt, weil der - wenn man von der Realität des Geglaubten ausgeht - nicht nur mindestens alle diese Probleme ebenfalls hat, sondern noch ein paar hundert mehr.

 

Das einzige Argument für den Glauben ist, dass man damit angeblich bestimmte Lebensbezüge besser bewältigen kann. Nach welchen Kriterien? Nach keinen. Es wird nur "einfach so" behauptet. Je mehr man die Gründe bestreitet, wegen denen man etwas wissen kann, umso mehr beschädigt dies mindestens im gleichen Maße den Glauben. Denn wenn man die Begründungen an sich anzweifelt, dann bedeutet dies, dass man auch keine Gründe für den Glauben mehr haben kann.

 

Ohne Gründe kann man buchstäblich alles glauben. Das wird ja auch praktiziert. Lustig ist, wenn jemand behauptet, dass eine theistische Moral besser begründet ist also eine atheistische, und gleichzeitig gegen alle Gründe, die man für oder gegen etwas anführen kann, eine Attacke fährt (das hat Kirsten nicht gemacht, sie hat nur "Gründe" angeführt, warum der Glauben manchmal besser ist, hat aber gleichzeitig das Begründungsdenken demontiert, was ihre Gründe zu glauben ebenso stark beschädigt wie alle Gründe, etwas zu wissen, teilweise sogar noch mehr).

 

Ein Angriff auf die Begründungen hat also zwei Effekte, der eine beabsichtigt, der andere versehentlich: Zum einen wird das Wissen damit etwas unsicherer gemacht, als es dem einen oder anderen vorkam, der illusionäre Vorstellungen vom Wissen hatte. Zum anderen unterminiert das natürlich alle Gründe, die gegen das Wissen angeführt wurden. Zusatzbonus: Es unterminiert auch alle Gründe, die für den Glauben angeführt werden und ersetzt die Vernunft durch die Beliebigkeit. Vor allem vernichtet es alle Gründe für einen bestimmten Glauben. Je mehr man versucht, das Begründungsdenken zu unterminieren, umso mehr untergräbt man seinen eigenen Standpunkt, denn alle theologischen Abhandlungen rekurrieren immer noch auf das Begründungsdenken.

 

Warum sollte ich den "rechten Pfad" nehmen, also zu versuchen, mich Gott anzunähern? Je weniger man Gründe anerkennt - vor allem vernünftige Gründe - umso weniger einleuchtend wird es auch, warum man nicht den "linken Pfad" nehmen sollte, nämlich den, sich selbst stattdessen zu einem Gott zu machen. "Linker und rechter Pfad" sind übrigens Differenzierungen des Satanismus, wer mehr darüber wissen muss, der kann beispielsweise bei Dragon Rouge, dem "Orden des roten Drachen", nachschauen. Offensichtlich hilft es einigen Leuten mehr, den linken Pfad zu nehmen: Der Chef der Gruppe Therion, Christofer Johnsson, ist ein Mitglied dieses Ordens, offensichtlich hat er sein Leben sehr gut gemeistert, seine Musik ist einfach nur fantastisch! Nach dem Maßstab der "Lebensbewältigung" also sicher ein besseres Beispiel als Kirsten oder ein anderer aus diesem Forum: Jedes der Argumente gegen das Wissen, wenn es ein Argument für den Glauben wäre, ist ein ebenso gutes Argument für den linken wie den rechten Pfad - oder jeder anderen Form des Obskurantismus. Wobei die Satanisten wenigstens nicht von Steuergeldern bezahlt werden und unsere Moral zu beeinflussen suchen, sie missionieren auch nicht.

 

Es wäre schon irgendwie lustig, auf diese Vorhaltungen gegen das Wissen zu antworten: Du hast mich überzeugt, Glauben ist besser als Wissen, ich halte Gott jetzt für möglich - ich glaube, ich trete dem Dragon Rouge bei. Weil ich glaube, dass es besser ist, selbst ein Gott zu werden, als sich einem anderen Gott anzunähern.

[Volker]

Es ist unerheblich, ob ich sagen kann, wie nahe eine Aussage der Realität kommt. Weil es völlig ausreicht, feststellen zu können, ob Aussage A der Wirklichkeit näher kommt als B - kann man dies, und erstaunlich häufig geht das, muss man sich um die Realitätsnähe keine Gedanken mehr machen.

DAS ist der entscheidende Punkt! Oder um es mit meinen Worten zu sagen: Entscheidend ist, ob Aussage A sachgerechter, realistischer, durch Tatsachenbeobachtungen besser belegbar ist als Aussage B, kurz: daß Modell A besser ist als B. Dieses "besser" ist der Maßstab im Prozeß unseres gedanklichen Fortschritts. Um dieses "besser" beurteilen zu können, braucht es Tatsachenbeobachtungen, an denen ich das messen kann. Tatsachenbeobachtungen gibt es aber nur, wo es auch Tatsachen gibt.

 

Religionen beruhen aber eben gerade nicht auf Tatsachen, sondern auf Fantasievorstellungen. Hier ist das Unterscheidungsmerkmal das der persönlichen Glaubwürdigkeit, Glaubwürdigkeit im wahrsten Sinne des Wortes. "Besser" kann hier höchstens heißen: besser für mich.

 

Wissen ist intersubjektiv vermittelbar aufgrund der Tatsachenbeobachtungen, auf denen es beruht. Glauben dagegen ist persönliche Überzeugung. Wissen verbreitet sich durch Nachprüfbarkeit, Glaube nur durch Mode oder Gewalt. Wissen ist etwas, was wir gemeinsam haben, oder zumindest gemeinsam haben könnten. Glaube hat am Ende jeder für sich allein.

 

Amen, Bruder. Es spricht für Deine rasche Auffassungsgabe, so kurz nach diesen extrem langen Postings (Sorry deswegen an alle) den wesentlichen Kern erfasst zu haben.

[Marcellinus]

Amen, Bruder. Es spricht für Deine rasche Auffassungsgabe, so kurz nach diesen extrem langen Postings (Sorry deswegen an alle) den wesentlichen Kern erfasst zu haben.

Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

 

SCNR

[GermanHeretic]

Religionen beruhen aber eben gerade nicht auf Tatsachen, sondern auf Fantasievorstellungen.

Das gilt längst nicht für alle Religionen und schon gar nicht für die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs religio. Außer diesen zwei Dingen gibt es nämlich deutlich mehr, worauf eine Religion beruhen kann, das muß man allerdings erstmal wissen. Und ob Deine Aussage nun nahe an der Wirklichkeit ist, hängt vom Ort und Wert Deiner Messung ab. Hierzulande mag das bezogen auf die Anzahl der Religiösen so sein, bezogen auf die Zahl der Religionen, erst recht weltweit, streite ich das vehement ab.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Gibt es eine einzige Möglichkeit, festzustellen, ob die Glaubensaussage A der Wahrheit näher kommt als die Aussage B? Gibt es überhaupt ein Kriterium dafür, wie man Glaubensaussagen vergleichen kann? ... Oder wie man zeigen kann, dass eine Glaubensaussage überhaupt einen Sinn hat?...

"Glauben "heißt: Einem Lehrer vertrauen, die Wahrheit verkündet zu bekommen und sich als wahr zueigen machen.

 

Was der Mensch für wahr hält, bestimmt sein Wollen und Handeln.

Und an den Folgen seines Handelns erkennt der Mensch ob er wirklich die Wahrheit für wahr hält.

 

 

Christen vertrauen JESUS CHRISTUS die Wahrheit über GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt verkündet zu bekommen, die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu erkennen vermag.

 

Die Anwendung der Wahrheiten die JESUS lehrt am eigenen Leben, liefert den Wahrheitsbeweis.

 

Das Apostolische Glaubensbekenntnis gibt eine Kurzfassung der Lehren JESU:

 

- Die Biografie JESU nimmt der Christ zur Kenntnis - da gibt es nichts nachzuerleben.

 

- Erlebbar ist: das Wirken des HEILIGEN GEISTES , die heilige katholische Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden,

 

- Die einzige auf Erden nicht nacherlebbare Wahrheit die uns JESUS lehrt, ist die Auferstehung zum ewigen Leben nach dem Tode auf der Erde.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Mai 2012 von josef

[kirsten58]

Volker hat viel geschrieben. Ich werde jetzt nicht auf alles eingehen, weil wir dann vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Es würde mich z.B. durchaus reizen, die kleine Abhandlung über "Realitäsnähe" (bzw. "Wahrheitsnähe") auseinanderzunehmen, denn das ist bei Kritischen Rationalisten selbst ein viel verhandeltes und keineswegs erledigtes Thema (Musgrave u.a.). Aber ich verkneife es mir, weil ich mich auf das konzentrieren möchte, was mir für unser Thema in diesem Thread als wesentlich erscheint.

 

Wissen über Intersubjektivität zu definieren, funktioniert nur, wenn "Wissen die Summe aller Fertigkeiten, Erwartungen und Überzeugungen, aller Wahrnehmungsmuster und Handlungsrezepte ist, unabhängig davon, ob sie im wissenschaftlichen Sinn als wahr gelten würden, sofern sie von einer gesellschaftlichen Gruppe als Wissen angesehen werden" (so z.B. Alfred Schütz). Das ist aber meilenwert von der üblichen kritisch-rationalen Auffassung entfernt. Letztere hat Volker hier zur Abgrenzung von "Glauben" unterlegt, daher richtete sich meine Kritk genau darauf.

 

Die Übereinstimmung einer Vermutung mit den "Fakten" wurde wiederholt als Beleg für Wissen angeführt. Zur Unmöglichkeit einer solchen Wissensdefinition - auch wenn sie prima facie überzeugend klingen mag - hat H. Keuth in der genannten Arbeit nachgewiesen. Ich kann hier nur nochmals darauf verweisen. (Wer sich mit Keuths Analyse beschäftigt, wird auch feststellen, dass er dazu keine "absolute Wahrheit" braucht, wie hier angenommen wurde.) Außerdem taugt sie wie gesagt für sehr viele Lebensbereiche nicht - ich nannte einige Beispiele. Im Bereich der Theorienentwicklung und -prüfung in den empirischen Wissenschaften ist sie passend, das würde ich auch niemals in Abrede stellen, in vielen tagtäglichen Lebensbezügen ist sie das aber nicht (s.u.).

 

Das hat auch nichts mit "Esoterik" zu tun, sondern mit der existenziellen und sozialen Wirklichkeit, in der wir leben und die wir uns zu einem großen Teil ja auch selbst schaffen. Einen naturwissenschaftlich adäquaten Wissensbegriff einfach auf unsere soziale, existenzielle, emotionale ... Lebenswelt zu übertragen, ist naiv, denn damit blendet man alles aus, wir sonst noch - und zu Recht - alltäglich als "Wissen" qualifizieren. Wenn ich z.B. mit GH an einem heidnischen Ritual teilnehme und dort eben jene Art von Erfahrung mache, die sich diskursiv nicht oder nur unzureichend vermitteln lässt, die aber für mich und alle, die an diesem Ritual teilnehmen, von Bedeutung ist und einen hohen Wert hat, der über bloßes Meinen oder "Glauben" hinausgeht, dann ist es in meinen Augen doch verfehlt, dem, was aus dieser Erfahrung für mich und andere folgt, abzusprechen, dass es "Wissen" sei.

 

Wenn ich bei einem buddhistischen Meister "in die Lehre gehe" und er mir den edlen achtfachen Pfad vermittelt und ich mich dessen Weisheiten in der Meditation öffne, so sollte das kein Wissen sein? Selbstverständlich ist es das, und ich habe dieses Beispiel gewählt, weil an ihm auch die kulturelle Kontextualität deutlich wird, die hier bestritten wurde. Die Quantenmechanik gilt auch in Indien und bei den Inuit, klar. Aber hier geht es eben um mehr als naturwissenschaftliche Kenntnisse.

 

Die beiden angeführten Hauptargumente ("gestohlenes Konzept" und "Begründungsdenken") gehen an meinem Anliegen völlig vorbei, denn das k.-r. Wissenskonzept bestreite ich ja gar nicht dort, wo es seinen adäquaten Platz hat. Dieser Platz ist ja nicht nur bei den empirischen Wissenschaften, sondern auch in vielen Bereichen unserer alltäglichen Lebenspraxis, vor allem überall dort, wo einfache Wahrnehmungen mitgeteilt werden ("Auf dem Tisch hier vor mir steht ein Glas"). Worauf ich unermüdlich hinweise ist, dass es ebenfalls viele Lebensbereiche gibt, in denen dieses Wissenskonzept allein nicht ausreicht, es sei denn, man nimmt billigend in Kauf, dort überall nicht von Wissen zu reden, sondern von ... ja was? - meinen, glauben, fühlen, hoffen, überzeugt sein, erfahren, urteilen, wertschätzen ...? Womit "begründet" ein Künstler sein kreatives Können? Womit "begründet" ein Mensch seine Wertschätzung eines anderen? Und so weiter. Niemand wird sich hier ernsthaft auf "Begründungsdenken" berufen. Das ist in diesem Zusammenhang entweder irrelevant oder es müsste ganz anders verstanden werden.

 

Die Kunst, eine Symphonie zu komponieren, ist ... was? Kein Wissen? Die Fähigkeit, andere Menschen intuitv zu verstehen, ist ... kein Wissen? Das Merken, beobachtet zu werden, obwohl keine sensorischen Daten vorliegen, ist ... kein Wissen? Die Erfahrungen in Meditationen sind ... kein Wissen? Die Intuition, während einer OP weiterzumachen, obwohl wirklich alles dafür spricht, dass der Patient nicht zu retten ist - und dann kommt er durch! ... ist kein Wissen? Was früher einmal metaphorisch "Weisheit des Herzens" genannt wurde, ist ... alles kein Wissen? Nur, weil es der engen, abstrakten, einem bestimmten rationalistischen Theorem verpflichteten Ansicht darüber, was als "Wissen" zu gelten hat und was nicht, nicht entspricht? Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen. Und wenn mein Plädoyer für einen lebenspraktischen Wissenbegriff die Emotionen zeigt, die für mich damit verbunden sind, dann ist das nur angemessen, denn sie sind ihrerseits wieder ein Wissenszugang, den ich ausdrücklich schätze.

[Ennasus]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

[DonGato]

Volker hat viel geschrieben. Ich werde jetzt nicht auf alles eingehen, weil wir dann vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Es würde mich z.B. durchaus reizen, die kleine Abhandlung über "Realitäsnähe" (bzw. "Wahrheitsnähe") auseinanderzunehmen, denn das ist bei Kritischen Rationalisten selbst ein viel verhandeltes und keineswegs erledigtes Thema (Musgrave u.a.). Aber ich verkneife es mir, weil ich mich auf das konzentrieren möchte, was mir für unser Thema in diesem Thread als wesentlich erscheint.

 

 

Waere aber sicherlich ein interessanter Diskurs ...

 

 

Wissen über Intersubjektivität zu definieren, funktioniert nur, wenn "Wissen die Summe aller Fertigkeiten, Erwartungen und Überzeugungen, aller Wahrnehmungsmuster und Handlungsrezepte ist, unabhängig davon, ob sie im wissenschaftlichen Sinn als wahr gelten würden, sofern sie von einer gesellschaftlichen Gruppe als Wissen angesehen werden" (so z.B. Alfred Schütz). Das ist aber meilenwert von der üblichen kritisch-rationalen Auffassung entfernt. Letztere hat Volker hier zur Abgrenzung von "Glauben" unterlegt, daher richtete sich meine Kritk genau darauf.

 

Nein. Wissen mit Intersubjektititaet zu verbinden funktioniert immer, wenn man eine Erkenntnis/Einsicht verbal oder bildlich darstellen kann und so einem anderen Kenntnisse ueber einen Sachverhalt vermitteln kann. Das funktioniert so auch bei bestimmten Glaubensinhalten aber die Glaubenserfahrung an sich und wie man zu der damit verbunden subjektive Sicherheit kommt, ist nicht kommunizierbar.

 

 

...

 

Wenn ich bei einem buddhistischen Meister "in die Lehre gehe" und er mir den edlen achtfachen Pfad vermittelt und ich mich dessen Weisheiten in der Meditation öffne, so sollte das kein Wissen sein? Selbstverständlich ist es das, und ich habe dieses Beispiel gewählt, weil an ihm auch die kulturelle Kontextualität deutlich wird, die hier bestritten wurde. Die Quantenmechanik gilt auch in Indien und bei den Inuit, klar.

 

 

Nein, denn es wird Dir nur das Wissen ueber eine Methode vermittelt, wie Du eventuell zu Erkenntnissen, Einsichten und Erfahrungen kommen kannst, nicht aber, was Du erkennst, was Du erfaehrst, was Du erlebst.

 

 

Aber hier geht es eben um mehr als naturwissenschaftliche Kenntnisse.

 

 

Mehr als naturwissenschaftliche Kenntnisse gibt es gar nicht

 

 

...

 

Die Kunst, eine Symphonie zu komponieren, ist ... was? Kein Wissen? Die Fähigkeit, andere Menschen intuitv zu verstehen, ist ... kein Wissen? Das Merken, beobachtet zu werden, obwohl keine sensorischen Daten vorliegen, ist ... kein Wissen? Die Erfahrungen in Meditationen sind ... kein Wissen? Die Intuition, während einer OP weiterzumachen, obwohl wirklich alles dafür spricht, dass der Patient nicht zu retten ist - und dann kommt er durch! ... ist kein Wissen?

 

 

Hier verschwimmen wieder die Begrifflichkeiten. Man kann durch Uebung ein empirisches Wissen (=> "Handlunsgwissen") aufbauen und der Erfolg dieser Handlungen als Wahrheistkriterium ansehen. Aber dieses Handlungswissen ist auch vermittelbar. Andererseits ist Intuition ein spontanes Erfassen von Zusammenhaengen oder spontane Einsicht in Sachverhalte. Diese selbst ist nicht kommunizierbar auch wenn das Resulat kommunizierbar ist. Da Du bereits ueber Quantenmechanik redest: Es gibt zwar Plausibilitaetsbegruendungen der Schroedingergleichung, aber es gibt keine wirklich Herleitung. Schroedinger hat diese Gleichung intuitiv aufgeschrieben und konnte selber nie eine Herleitung angeben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 4. Mai 2012 von DonGato

[kirsten58]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

 

Danke, es tut gut, das zu lesen. Ich komme mir hier sonst schon fast ein wenig auf verlorenem Posten vor.

 

Mehr kann ich im Moment sowieso nicht schreiben; bei uns hier ist mal wieder Land unter

 

Auch DonGato muss ich fürs erste vertrösten, ich habe im Moment einfach nicht die erforderliche Ruhe, mich darauf zu konzentrieren ... Aber danke für die kritische Rückmeldung. Dazu wäre einiges zu sagen; wie gesagt, später - falls ich in den nächsten Tagen überhaupt dazu komme ...

[Volker]

Wissen über Intersubjektivität zu definieren, funktioniert nur, wenn "Wissen die Summe aller Fertigkeiten, Erwartungen und Überzeugungen, aller Wahrnehmungsmuster und Handlungsrezepte ist, unabhängig davon, ob sie im wissenschaftlichen Sinn als wahr gelten würden, sofern sie von einer gesellschaftlichen Gruppe als Wissen angesehen werden" (so z.B. Alfred Schütz). Das ist aber meilenwert von der üblichen kritisch-rationalen Auffassung entfernt. Letztere hat Volker hier zur Abgrenzung von "Glauben" unterlegt, daher richtete sich meine Kritk genau darauf.

 

Die Definition von Schütz ist ganz schwer daneben - demnach ist Wissen das, wovon jemand glaubt, dass es Wissen sei, selbst wenn es im Widerspruch zur Wissenschaft steht. Diese Art der Begriffsvernebelung dient nur dem Zweck, die Unterschiede zwischen Wissen und Glauben bis zur Unkenntlichkeit zu verwischen. Genau das machen Esoteriker und andere Obskurantisten gerne. Ich zähle diese Strategie daher auch zum Obskurantismus.

 

Die Übereinstimmung einer Vermutung mit den "Fakten" wurde wiederholt als Beleg für Wissen angeführt. Zur Unmöglichkeit einer solchen Wissensdefinition - auch wenn sie prima facie überzeugend klingen mag - hat H. Keuth in der genannten Arbeit nachgewiesen. Ich kann hier nur nochmals darauf verweisen. (Wer sich mit Keuths Analyse beschäftigt, wird auch feststellen, dass er dazu keine "absolute Wahrheit" braucht, wie hier angenommen wurde.)

 

Keuth hat nachgewiesen, dass dies für eine Anzahl an ganz spezifischen Grenzfällen problematisch ist. Diese Fälle grenzen allerdings nicht an den religiösen Glauben, taugen also nicht dazu, die Differenzen zu verschmieren. Anders gesagt: Wenn die Grenzziehung zwischen Polen und Deutschland problematisch ist, heißt dies nicht automatisch, dass die Grenze zu Frankreich auch unklar ist.

 

Außerdem taugt sie wie gesagt für sehr viele Lebensbereiche nicht - ich nannte einige Beispiele. Im Bereich der Theorienentwicklung und -prüfung in den empirischen Wissenschaften ist sie passend, das würde ich auch niemals in Abrede stellen, in vielen tagtäglichen Lebensbezügen ist sie das aber nicht (s.u.).

 

Das hat auch nichts mit "Esoterik" zu tun, sondern mit der existenziellen und sozialen Wirklichkeit, in der wir leben und die wir uns zu einem großen Teil ja auch selbst schaffen.

 

Das ist die konstruktivistische Definition: Wissen, Wahrheit und Realität ist das, was wir als solche uns konstruieren. Willst Du Dich auf diesen abschüssigen Pfad wirklich begeben? Sei lieber vorsichtig, der Weg ist glitschig und mit Fallstricken übersät. Am Ende steht, das auch Gott nichts weiter als eine soziale Konstruktion ist. Denn wenn man schon Wissen als soziale Konstruktion sieht, ist es der Glauben erst recht: Dann bleibt einem nichts anderes übrig, wenn man denn konsequent wäre, das auch auf Gott zu übertragen, und dann hat man einen starken Agnostizismus und muss leben wie ein Atheist, weil alles, was man über Gott sagen kann, nichts weiter als eine Konstruktion ist.

 

Verwunderlich ist natürlich, dass Obskurantisten Computer benutzen, um ihre Ansichten zu verbreiteten - wieso funktionieren diese, wenn doch das Wissen, das man zum Bau eines Computers benötigt, sozial konstruiert ist? Wie erklärt man, dass sich der größte Teil von dem, was man einst glaubte, inzwischen verflüchtigt hat? Ist die Tatsache, dass die Erde um die Sonne kreist, am Ende auch nur eine soziale Konstruktion? Wieso kam man dann zu einer gegenteiligen Ansicht? Der Konstruktivismus kann nicht erklären, dass ab und zu, sogar mehrheitlich, bestimmte Dinge einfach nicht funktionieren.

 

Einen naturwissenschaftlich adäquaten Wissensbegriff einfach auf unsere soziale, existenzielle, emotionale ... Lebenswelt zu übertragen, ist naiv, denn damit blendet man alles aus, wir sonst noch - und zu Recht - alltäglich als "Wissen" qualifizieren. Wenn ich z.B. mit GH an einem heidnischen Ritual teilnehme und dort eben jene Art von Erfahrung mache, die sich diskursiv nicht oder nur unzureichend vermitteln lässt, die aber für mich und alle, die an diesem Ritual teilnehmen, von Bedeutung ist und einen hohen Wert hat, der über bloßes Meinen oder "Glauben" hinausgeht, dann ist es in meinen Augen doch verfehlt, dem, was aus dieser Erfahrung für mich und andere folgt, abzusprechen, dass es "Wissen" sei.

 

Da ist sie wieder, die Verwechslung der eigenen Ideenwelt mit einer äußeren Realität. Realität ist einfach zu definieren: Das ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben (Phillip K. Dick). Versuche mal, durch eine Wand zu gehen, in dem Du aufhörst, daran zu glauben, dass da eine Wand ist. Wenn das klappt, dann gestehe ich zu, dass Du einen Punkt hast. Aber Vorsicht, hier eines besseren belehrt zu werden kann schmerzhaft sein.

 

Wenn ich bei einem buddhistischen Meister "in die Lehre gehe" und er mir den edlen achtfachen Pfad vermittelt und ich mich dessen Weisheiten in der Meditation öffne, so sollte das kein Wissen sein? Selbstverständlich ist es das, und ich habe dieses Beispiel gewählt, weil an ihm auch die kulturelle Kontextualität deutlich wird, die hier bestritten wurde. Die Quantenmechanik gilt auch in Indien und bei den Inuit, klar. Aber hier geht es eben um mehr als naturwissenschaftliche Kenntnisse.

 

Fertigkeiten bezeichnet man als prozedurales Wissen. Auch als "Wissen, wie" bezeichnet, im Unterschied zu "Wissen, was". Wenn Du also in einer Meditation die Eingebung hast, das Paris nicht an der Seine liegt, heißt dies dann, das ab sofort Paris nicht mehr an der Seine liegt?

 

Die beiden angeführten Hauptargumente ("gestohlenes Konzept" und "Begründungsdenken") gehen an meinem Anliegen völlig vorbei,

 

... dann hast Du es nicht verstanden ...

 

denn das k.-r. Wissenskonzept bestreite ich ja gar nicht dort, wo es seinen adäquaten Platz hat. Dieser Platz ist ja nicht nur bei den empirischen Wissenschaften, sondern auch in vielen Bereichen unserer alltäglichen Lebenspraxis, vor allem überall dort, wo einfache Wahrnehmungen mitgeteilt werden ("Auf dem Tisch hier vor mir steht ein Glas"). Worauf ich unermüdlich hinweise ist, dass es ebenfalls viele Lebensbereiche gibt, in denen dieses Wissenskonzept allein nicht ausreicht, es sei denn, man nimmt billigend in Kauf, dort überall nicht von Wissen zu reden, sondern von ... ja was? - meinen, glauben, fühlen, hoffen, überzeugt sein, erfahren, urteilen, wertschätzen ...? Womit "begründet" ein Künstler sein kreatives Können? Womit "begründet" ein Mensch seine Wertschätzung eines anderen? Und so weiter. Niemand wird sich hier ernsthaft auf "Begründungsdenken" berufen. Das ist in diesem Zusammenhang entweder irrelevant oder es müsste ganz anders verstanden werden.

 

Jetzt wirfst Du noch mehr Dinge durcheinander. Langsam verstehe ich Deine Verwirrung ... Ist diese Konfusion Voraussetzung oder Resultat des Glaubens, oder bedingt sich beides wechselseitig?

 

Die Kunst, eine Symphonie zu komponieren, ist ... was? Kein Wissen?

 

Komponisten würden in aller Regel bestreiten, dass es sich um Wissen handelt, obwohl es auch einen handwerklichen Teil gibt, der zum prozeduralen Wissen gehört, aber das ist nicht der wesentliche Teil. Man "weiß" nur ein paar Regeln, aber die zu kennen bedeutet nicht, dass man eine Symphonie komponieren kann. Muss man jetzt auch mit Gewalt noch die Kreativität zum Wissen dazurechnen? Weswegen? Um die Grenzen noch weiter zu verwischen? Um so tun zu können, als sei der eigene Glauben gleichwertig zum Wissen? Denn darum geht es doch, nicht wahr?

 

Die Fähigkeit, andere Menschen intuitv zu verstehen, ist ... kein Wissen?

 

Warum nennt man das Intuition? Weil es sich eben nicht um Wissen handelt.

 

Das Merken, beobachtet zu werden, obwohl keine sensorischen Daten vorliegen, ist ... kein Wissen?

 

Das ist Aberglauben, kein Wissen. Niemand ist in der Lage, zu merken, dass er beobachtet wurde und dabei besser als jemand, der zufällig rät. Das ist sogar wissenschaftlich bewiesen - Moment, daran glaubst Du ja nicht. Gut, kann ich mir ersparen, dafür die Quelle rauszusuchen. Es reicht ja, das zu glauben.

 

Die Erfahrungen in Meditationen sind ... kein Wissen?

 

Das sind Erfahrungen. Die haben etwas mit dem eigenen Denken zu tun. Gehört jetzt jede Art des Denkens zum Wissen dazu? Die Konfusion ufert aus. Ein bisschen konfus ist ja ganz niedlich, aber das geht schon ziemlich weit.

 

Die Intuition, während einer OP weiterzumachen, obwohl wirklich alles dafür spricht, dass der Patient nicht zu retten ist - und dann kommt er durch! ... ist kein Wissen?

 

Nein, das ist Glück - geht auch öfters schief, als das es klappt (man erinnert sich nur leichter an die positiven Zufälle).

 

Was früher einmal metaphorisch "Weisheit des Herzens" genannt wurde, ist ... alles kein Wissen?

 

Jeder Bullshit ist also Wissen. Aha. Haha. Ist meine Waschmaschine eigentlich auch Wissen? Wenn nein, warum nicht?

 

Nur, weil es der engen, abstrakten, einem bestimmten rationalistischen Theorem verpflichteten Ansicht darüber, was als "Wissen" zu gelten hat und was nicht, nicht entspricht?

 

Ich würde ein Haus auch als Mülldeponie bezeichnen, weil diese furchtbare Enge der Begriffe schon grausam ist. Aber wenn der Begriff "Wissen" mit soviel Obskurantismus versehen wird, kann man ihn nicht mehr gebrauchen und sollte ihn wegwerfen - Begriffe dienen der Differenzierung, wenn man sie bis zur Unkenntlichkeit verwischt, sind sie unbrauchbar und sollten entsorgt werden. Ich schlage als Ersatz für Deinen Begriff von Wissen "oskurantistischer Bullshit" vor. Da weiß man dann wenigstens, woran man ist.

 

Alles löst sich in Beliebigkeit und Wohlgefallen auf. Aus Schwarz wird weiß, und auf dem nächsten Zebrastreifen wird man vom Auto überfahren.

 

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

 

Komisch, wo Du das doch alles mit akademischen Ressentiments begründet hast ... Wenn das so ein Unfug ist, ist Deine ganze Basis leider auch Unfug (gestohlenes Konzept).

 

Und wenn mein Plädoyer für einen lebenspraktischen Wissenbegriff die Emotionen zeigt, die für mich damit verbunden sind, dann ist das nur angemessen, denn sie sind ihrerseits wieder ein Wissenszugang, den ich ausdrücklich schätze.

 

Emotionen als auch, die gehören auch zum Wissen. Ich schlage vor, auch noch Bauchschmerzen und Zahnschmerzen hinzuzufügen, außerdem noch Lüge, Betrug und Täuschung, wenn man schon mal dabei ist. Denn das gibt es ja eigentlich nicht. Wenn also alles nicht real ist, dann habe ich entschieden zu viel für meinen Teppich bezahlt, wie Woody Allen mal bemerkte. Was packen wir noch alles zum Wissen dazu? Noch irgendwelche weiteren Vorschläge? Wie wäre es mit Träumen, Halluzinationen, Hirngespinsten, Fantasien, Schreckgespenstern, Illusionen und Geistern? Weiß man eigentlich, dass Harry Potter nur in der Fantasie existiert? Woher will man das wissen? Jemand muss ja nur die Intuition haben, das Harry Potter lebt, und - schwupps! - schon lebt er wirklich, weil man das ja weiß. Ganz sicher.

 

Wenn der Glauben solche Freunde hat, braucht er keine Feinde mehr.

[Volker]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

 

Tun sie nicht, das ist eine böswillige Unterstellung der Schwammig-Denker. Sie fügen nur ihre Emotionen und ihre Intuitionen nicht zum Begriff des Wissens hinzu, um damit irgendeinen Obskurantismus zu verteidigen.

 

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

 

Sie versuchen nur, klar zu denken. Das setzt klare Begriffe voraus: Erst verwirren sich die Begriffe, dann das Denken, und schon wird man von irgendeinem Guru übers Ohr gehauen und merkt es nicht einmal.

 

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

 

Klar über den Begriff des Wissens zu denken, emotionale zu sein, intuitiv und kreativ zu sein, das schließt sich auch dann nicht aus, wenn man sich um logisches Denken bemüht. Ich kann fantasievoll sein und kreativ und intuitiv denken und analytisch sein - alles zu seiner Zeit. Leute, die sich vor allem auf Intuition berufen können meist letzteres nicht, um das aufzuwerten, bemühen sie sich, das analytische Denken herabzusetzen oder alles in eins zu vermischen. Nach dem Motto: Ich kann auch analytisch, weil intuitiv ja eigentlich dasselbe ist. Ja, und ich kann auch einen Hubschrauber fliegen, weil ich Autofahren kann.