Wer weiß schon etwas über Gott?

[helmut]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

 

Danke, es tut gut, das zu lesen. Ich komme mir hier sonst schon fast ein wenig auf verlorenem Posten vor.

 

Mehr kann ich im Moment sowieso nicht schreiben; bei uns hier ist mal wieder Land unter

 

Auch DonGato muss ich fürs erste vertrösten, ich habe im Moment einfach nicht die erforderliche Ruhe, mich darauf zu konzentrieren ... Aber danke für die kritische Rückmeldung. Dazu wäre einiges zu sagen; wie gesagt, später - falls ich in den nächsten Tagen überhaupt dazu komme ...

ich kann, ich will nur in einem einzeiler sagen: ja.

[helmut]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

"prägung" ist mir nach meinem wortverständnis zu einschränkend, zu eng gefaßt. ich würde es mit "vergangenheit" austauschen. da ist prägung ein teil davon.

[Marcellinus]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

Du produzierst da eine hübsche Sammlung an Illusionen. Gerade wenn man sich Unterbewußtes bewußt zu machen versucht, tut man gut daran, zwischen Wunsch und Wirklichkeit zu unterscheiden. Wenn man das tut, stellt man fest, wieviel von dem, was man zu finden meint, man selbst mitgebracht hat. Deine Begeisterung über dieses "Wissen" könnte etwas übertrieben sein.

[Ennasus]

Du produzierst da eine hübsche Sammlung an Illusionen.

Ach wo, das tu ich nicht.

Aus meiner Sicht ist deutlich mehr Blindheit für sich selbst in der Behauptung, man verwende nur objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage für sein Leben als wenn man sich klar darüber ist, dass man sich auch auf Dinge stützt, die nur der subjektiven Erfahrung zugänglich sind. Im Wissen, dass man sich irren kann, und trotzdem mit der bewussten Entscheidung, sich selbst und seiner Wahrnehmung auch in diesem Bereich (mit aller gebotenen kritischen Vorsicht) zu trauen.

Aber diese Diskussion und den Versuch, das zu vermitteln, hab ich längst aufgegeben.

[GermanHeretic]

Aus meiner Sicht ist deutlich mehr Blindheit für sich selbst in der Behauptung, man verwende nur objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage für sein Leben als wenn man sich klar darüber ist, dass man sich auch auf Dinge stützt, die nur der subjektiven Erfahrung zugänglich sind.

"Für sein Leben" - da stimme ich Dir 120%ig zu. Bei anderen Dingen, wo z.B. das Universum herkommt, sollte man sich auf objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage seines Gequatsche durchaus beschränken.

[Marcellinus]

Du produzierst da eine hübsche Sammlung an Illusionen.

Ach wo, das tu ich nicht.

Aus meiner Sicht ist deutlich mehr Blindheit für sich selbst in der Behauptung, man verwende nur objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage für sein Leben als wenn man sich klar darüber ist, dass man sich auch auf Dinge stützt, die nur der subjektiven Erfahrung zugänglich sind. Im Wissen, dass man sich irren kann, und trotzdem mit der bewussten Entscheidung, sich selbst und seiner Wahrnehmung auch in diesem Bereich (mit aller gebotenen kritischen Vorsicht) zu trauen.

Genau diese Illusion meine ich. Weder Volker, DonGato noch ich behaupten, nur objektiv verifizierbares Wissen für unser Leben zu verwenden. Volker als kritischer Rationalist würde vermutlich sogar bestreiten, daß man Wissen verifizieren kann. Aber man sollte zwischen Wissen und dem, was du subjektive Erfahrungen nennst, unterscheiden. Nicht in den subjektiven Erfahrungen unterscheiden wir uns, sondern in ihrer Interpretation.

 

Aber diese Diskussion und den Versuch, das zu vermitteln, hab ich längst aufgegeben.

Das einzige, was nicht klappt, ist die Vermittlung einer bestimmten Interpretation, eben weil es subjektive Erfahrungen sind, denen ein Objekt außerhalb von uns selbst fehlt.

[Volker]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Mich wundert das immer, wie leicht und bereitwillig diese "Logiker" auf sämtliches in ihnen angesammeltes implizite Wissen und auf die vernetzenden integrierenden Fähigkeiten ihrer rechten Hemisphäre verzichten.

Wobei: sie behaupten nur (und kommen sich damit in Diskussionen toll überlegen vor), dass sie es tun, in Wirklichkeit tun sie es eh nicht. Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Während jemand, der versucht, sich möglichst viel von dem, was da ist, bewusst zugänglich zu machen, es für sein Leben auch gezielt nutzen kann.

Du produzierst da eine hübsche Sammlung an Illusionen. Gerade wenn man sich Unterbewußtes bewußt zu machen versucht, tut man gut daran, zwischen Wunsch und Wirklichkeit zu unterscheiden. Wenn man das tut, stellt man fest, wieviel von dem, was man zu finden meint, man selbst mitgebracht hat. Deine Begeisterung über dieses "Wissen" könnte etwas übertrieben sein.

 

Ja. Man sollte wenigstens in etwa wissen, welche Art von Denken man für welche Problemstellung benutzen sollte. Wenn man ein Problem lösen möchte, braucht man zunächst einmal genaue Beobachtungen und analytisches Denken, um herauszufinden, worin dieses Problem besteht. Dann braucht man Fantasie und Kreativität, um möglichst viele alternative Lösungsmöglichkeiten zu finden. Je mehr man findet, umso besser, man muss also von der linken auf die rechte Hirnhemissphäre "umschalten". Nachdem man so viele Alternativen wie möglich gefunden hat, geht man zur Bewertung der Alternativen über, dazu braucht man auch seine Intuition. Außerdem sollte man sich fragen, wie man die verschiedenen Möglichkeiten emotional bewertet, weil einem das weitere Aufschlüsse gibt. Eventuell muss man weitere Informationen sammeln, man braucht wieder analytisches Denken, um herauszufinden, welche. Dann gewichtet man die verschiedenen Lösungen, dabei spielen die Emotionen wieder eine Rolle, weil sie einem sagen können, welche Ziele man eigentlich verfolgt. Um nun zu bewerten, welche Alternative das Problem am Besten löst, braucht man wieder analytisches Denken. Bei der Bewertung der Folgen der Problemlösung braucht man wieder Fantasie und Kreativität, um mögliche Konsequenzen zu finden, dann wieder die Frage, ob man emotional mit den Konsequenzen leben kann, und analytisches Denken, um herauszufinden, welche Konsequenzen real sind und welche nicht.

 

Problemlösen erfordert also einen beständigen Wechsel zwischen den verschiedenen Denkweisen. Beurteilen, ob die gewählte Lösung das Problem wirklich besser löst, erfordert auch wieder Wahrnehmungen und Beobachtungen, betrachten der eigenen Emotionen, mit analytischem Denken im Wechsel.

 

Es gibt grob zwei Arten von verfehlten Problemlösestrategien: Indem man versucht, hauptsächlich Emotionen und Intuition einzusetzen, oder in dem man versucht, reines analytisches Denken zu verwenden. Beide Extreme sind grundfalsch, beide verursachen spezifische Folgeprobleme, die manchmal schlimmer sind als das zu lösende Problem. Sicher hat jeder verschiedene Schwerpunkte. Das hängt auch mit den eigenen Erfahrungen zusammen - aber vor allem sollte es an der Art des Problems hängen.

 

Wenn man beispielsweise ein Bild malt, dann spielt analytisches Denken eine geringe Rolle. Will man einen Roman schreiben, dann braucht man mehr davon, weil eine in sich unlogische Geschichte den Leser eher abstoßen wird. Hier basiert die logische Folgerichtigkeit aber auf den Fantasien: Wenn man einen Fantaysroman schreibt, kann man weitgehend von den Erfahrungen der Realität absehen, aber wenn, dann mit logischer Konsequenz, um eine stimmige Folgerichtigkeit zu erzielen. Man braucht auch Empathie, um sich in seine Protagonisten hineinzuversetzen. Dazu wiederum benötigt man Intuition. Schreibt man ein Sachbuch, dann ist weniger Fantasie und mehr analytisches Denken gefragt. Aber ohne Fantasie, das kann ich versichern, ist das Schreiben zum Scheitern verurteilt, auch beim sachlichsten Thema der Welt. Komponiert man eine Symphonie, dann ist wieder in erster Linie die eigene Emotionalität gefragt, logische Folgerichtigkeit folgt an allerletzter Stelle, man könnte vermutlich ganz auf sie verzichten, ohne damit ein Risiko für sein Werk einzugehen.

 

Die erste Frage ist immer: Was ist das Problem, das ich lösen möchte? Der Vorschlag, bei der Religion vor allem auf seine Emotionen zu hören und seine Intuitionen, ist wie der Vorschlag, ein Sachbuch zu schreiben mit den Methoden der Komposition einer Symphonie, weil man mit dieser Vorgehensweise bessere Symphonien komponieren kann. Häh? Deswegen immer die Hinweise, dass man in der Religion seine Probleme löst, in dem man es mit fremden Gebieten vergleicht: Der Liebe, beispielsweise, wo die Vorgehensweise sich definitiv von dem Vorgehen beim Malen, Komponieren oder Schreiben von Büchern unterscheidet.

 

Die Frage "Existiert Gott?" zu lösen erfordert aber andere Strategien als die Romanze mit einem Partner, das Malen eines Bildes, oder das Erstellen einer Symphonie. Unangemessene Methoden zu verwenden bedeutet, das Problem schlecht zu lösen. Man schreibt kein gutes Sachbuch, wenn man es wie ein Roman schreibt, man schreibt keinen guten Roman, wenn man die gleiche Vorgehensweise wie bei einem Sachbuch verwendet. Man kann ein gutes Bild malen, wenn man es ähnlich wie eine Symphonie behandelt, oder eine gute Symphonie, wenn man sie wie ein Bild komponiert.

 

Schlechte Problemlösungen in der Religion haben nur geringe Konsequenzen. Aber die Idee, dass man eine Sachfrage wie "Existiert Gott?" löst, in dem man darauf hört, bei welcher Lösung des Problems sich wohler fühlt, deutet darauf hin, dass man dem illusionären Denken verfallen ist: Die eigenen Wünsche werden dann zum Hauptantrieb Das analytische Denken wird dann deswegen verdammt, weil es von diesem Wunschdenken abstrahieren kann. Man zielt auf Kreativität und Fantasie, was aber nur bedeutet, dass die eigenen Vorstellungen nur in der Fantasie bestehen, denn ohne analytisches Denken ist es unmöglich, zwischen Hirngespinsten und Realität zu unterscheiden. Was für einen Maler oder Komponisten eher zu positiven Konsequenzen führt, hat in der Religion lauter negative Folgen.

 

Deswegen ziehen die meisten Religionen auch eher Menschen an, die emotional-intuitive Vorgehensweisen bevorzugen. Dann wendet man auf die falschen Probleme die falschen Strategien an, oder die falschen Methoden für die richtigen Probleme. Gute Lösungen findet man nur, wenn man dem Problem angemessen verfährt. Genau davon wird in den meisten Religionen abgeraten, was bedeutet, dass einem dort falsche Problemlösungen "verkauft" werden sollen. Ein Hauskauf erfordert sowohl die Emotionen als auch das analytische Denken. Wenn einem der Makler rät, auf alle Analysen zu verzichten, dann nur, weil er einen übers Ohr hauen will. Tut man dies aus freiem Willen, dann betrügt man sich selbst. Dann fühlt man sich vielleicht emotional in seinem Haus wohl, hat aber einen zu hohen Preis dafür bezahlt, und wahrscheinlich eine noch bessere Möglichkeit übersehen. Alles zu seiner Zeit, alles mit angemessenen Methoden. Die Frage, ob Gott auch wirklich existiert, ist allerdings ein rein analytisches Problem. Erst, wenn man es analytisch gelöst hat, kann man sich auch fragen, bei welcher Religion man sich emotional zu hause fühlt. Da die meisten Menschen sich von der Analyse abhalten lassen, wählen sie die Religion, in die sie hineingewachsen sind, weil sie sich dort emotional besser fühlen. Alle weiteren Analysen sind dann nur Rationalisierungen einer Entscheidung, die man nie selbst getroffen hat. Man hat sich seinen Emotionen ausgeliefert, was man dann dem Analytiker umgekehrt vorwirft. Nur, wer ist bei einem analytischen Problem angemessener vorgegangen? Welcher Gemeinde man sich anschließt ist dann wieder ein Schritt, der keine tiefe logische Analyse erfordert. Nur machen die meisten Menschen den zweiten Schritt vor dem ersten bzw. vergessen den ersten Schritt gleich ganz.

 

Also: Erst herausfinden, um welche Art von Problem es sich handelt, dann entscheiden, wie man vorgeht. Und nicht umgekehrt, wie Susanne permanent vorschlägt. Blöderweise benötigt man analytische Fähigkeiten, um herauszufinden, was für das Problem angemessen ist. Wenn man erst mal den falschen Weg einschlägt, dann nützen einem spätere Analysen auch nichts mehr.

[Ennasus]

Ja. Man sollte wenigstens in etwa wissen, welche Art von Denken man für welche Problemstellung benutzen sollte. Wenn man ein Problem lösen möchte, braucht man zunächst einmal genaue Beobachtungen und analytisches Denken, um herauszufinden, worin dieses Problem besteht. Dann braucht man Fantasie und Kreativität, um möglichst viele alternative Lösungsmöglichkeiten zu finden. Je mehr man findet, umso besser, man muss also von der linken auf die rechte Hirnhemissphäre "umschalten". Nachdem man so viele Alternativen wie möglich gefunden hat, geht man zur Bewertung der Alternativen über, dazu braucht man auch seine Intuition. Außerdem sollte man sich fragen, wie man die verschiedenen Möglichkeiten emotional bewertet, weil einem das weitere Aufschlüsse gibt. Eventuell muss man weitere Informationen sammeln, man braucht wieder analytisches Denken, um herauszufinden, welche. Dann gewichtet man die verschiedenen Lösungen, dabei spielen die Emotionen wieder eine Rolle, weil sie einem sagen können, welche Ziele man eigentlich verfolgt. Um nun zu bewerten, welche Alternative das Problem am Besten löst, braucht man wieder analytisches Denken. Bei der Bewertung der Folgen der Problemlösung braucht man wieder Fantasie und Kreativität, um mögliche Konsequenzen zu finden, dann wieder die Frage, ob man emotional mit den Konsequenzen leben kann, und analytisches Denken, um herauszufinden, welche Konsequenzen real sind und welche nicht.

 

Volker, das ist das Schöne an dir: man kann sicher sein, dass du mit Aussagen, die du ein paar Jahre zuvor vehement und mit mit viel Spott für Blödsinn erklärt hast (es gab einige Diskussionen zwischen dir und mir, wo es genau darum ging) ein paar Jahre später wiederkehrst und sie als dein Wissen verkaufst und ausgerechnet die damit belehrst, die dir das damals erklärt haben.

Da es mir um Erkenntnis und nicht ums Rechthaben geht, freut mich das natürlich, wie lernfähig du bist .

[kirsten58]

Meine Güte, ich muss dir ja schwer auf die Pelle gerückt sein, anders lässt sich diese Angstbeißerei kaum erklären:

 

schwer daneben

Begriffsvernebelung

Esoteriker

Obskurantisten

verschmieren

konstruktivistisch

Erde um die Sonne kreist am Ende auch nur eine soziale Konstruktion

Verwechslung der eigenen Ideenwelt mit der äußeren Realität

dann hast Du es nicht verstanden

wirfst Du noch mehr Dinge durcheinander

Deine Verwirrung

Konfusion

auch mit Gewalt noch zum Wissen dazurechnen

Aberglauben

Die Konfusion ufert aus

Ein bisschen konfus ist ja ganz niedlich, aber das geht schon ziemlich weit

Jeder Bullshit ist also Wissen. Aha. Haha

Ist meine Waschmaschine eigentlich auch Wissen?

wenn der Begriff "Wissen" mit soviel Obskurantismus versehen wird

bis zur Unkenntlichkeit verwischt

unbrauchbar

als Ersatz für Deinen Begriff von Wissen "oskurantistischer Bullshit"

löst sich in Beliebigkeit und Wohlgefallen auf

Wenn der Glauben solche Freunde hat, braucht er keine Feinde mehr

verwirren sich die Begriffe

analytisches Denken herabzusetzen

alles in eins zu vermischen

Deine ganze Basis Unfug

Halluzinationen

Hirngespinste

Fantasien

Schreckgespenster

Illusionen

Geister

böswillige Unterstellung

Schwammig-Denker

 

Ich habe nichts gegen eine engagierte und emotionale Debatte und ein paar Seitenhiebe hier und da. Aber das hier ist einfach nur eine Unverschämtheit. Du verlegst dich komplett auf Beleidigung und Verachtung (s.o.).

 

Es gibt eine einzige sachliche Aussage in diesem Posting, und die ist falsch:

 

Keuth hat nachgewiesen, dass dies für eine Anzahl an ganz spezifischen Grenzfällen problematisch ist.

 

Ich lasse dazu mal am besten Keuth selbst zu Wort kommen, der in "Realität und Wahrheit" folgendes Resümee zieht (S. 194ff):

 

"[Poppers] Vorschläge sind ausnahmslos unhaltbar. ... Zudem sind die Beschreibungen, die Popper uns gibt, inkonsistent, wenn man einmal von der Teilordnung nach der Wahrheitsnähe absieht, die nur völlig ineffizient ist. So, wie Popper sagt, kann es also gar nicht sein. Die Widersprüche lassen sich auch nicht durch mehr oder weniger einschneidende Veränderungen seiner Darstellungen ausräumen. Vielmehr müssten seine Aussagen zur Übereinstimmung unserer Hypothesen mit der Wirklichkeit, über die Annäherung an die Wahrheit, über "propensities" und über die Welt objektiver Gedankeninhalte durch völlig andere ersetzt werden. ... [Es] ist nicht abzusehen, wie eine konsistente Reformulierung, die Poppers Intentionen in etwa gerecht wird, beschaffen sein könnte. ... Wissenschaftliche Objektivität im Sinne der Orientierung an der Idee einer Wahrheit, die in der Übereinstimmung mit der Wirklichkeit besteht, ist unmöglich, weil schon diese Idee der Wahrheit sich nicht widerspruchsfrei formulieren lässt."

 

Ich denke, das spricht für sich. Man muss auch bedenken, dass diese vernichtende Kritik nicht etwa von Habermas & Co. kommt, sondern von jemandem, der sich als Schüler H. Alberts selbst als kritischen Rationalisten sieht.

 

Was die ausufernde Häme gegen das an Schütz angelehnte Wissensverständnis betrifft, so sollte bedacht werden, was Popper selbst dazu sagt: "Die Basissätze werden durch Beschluß, durch Konvention anerkannt, sie sind [revidierbare] Festsetzungen." (Logik der Forschung, 11. Aufl. 2005, S. 83)

 

Aber egal. Dich interessieren ja eh keine Argumente; sobald du dich in die Enge getrieben siehst, fängst du mit den üblichen Beschimpfungen und mutwilligen Verdrehungen von Aussagen an. Das ist keine Grundlage für einen wertschätzenden Diskurs.

 

Fazit: Auf diesem Niveau darfst du ab jetzt gerne mit dir selbst spielen.

 

 

 

PS @ DonGato:

 

Begriffsverwirrung gibt’s eigentlich nur, wenn meine Intention nicht klar geworden ist: (1) Die übliche (naive) Definition von Wissen als mit der Wirklichkeit übereinstimmende Erkenntnis (zur Kritik vgl. Keuth) ist unhaltbar. (2) Ein solcher Wissensbegriff ist zu eng gefasst, wenn er ausschließlich auf die Korrespondenz von Aussage (bzw. der hinter ihr stehenden Erkenntnis) und Sachverhalt abhebt. (3) Nicht nur das Was, sondern auch das Wie gehört zum Wissen. (4) Wir können nicht einfach alles ausblenden, was zu unserer täglichen Lebenswirklichkeit gehört. Einige Beipiele hatte ich genannt. Sie sollten verdeutlichen, dass "Wissen" weit mehr ist als Kenntnis von Fakten. Insofern gehören auch Formen der Erfahrung, des inneren Erlebens usw. zunächst mit hinzu. Selbstverständlich muss anschließend differenziert werden; nicht alles, was jemand meint, fühlt, glaubt ist auch Wissen. Die Frage, nach welchen Kriterien wir "Wissen" so bestimmen können, dass wir weder in der Enge eines empiristischen Verständnisses noch in der Beliebigkeit eines undifferenzierten Sammelsuriums landen, würde dann zum eigentlich spannenden Teil der Diskussion führen. Ennasus und GH haben schon darauf hingewiesen, dass das auch viel damit zu tun hat, in welchem Bezug man dann von Wissen redet: Bei kosmologischen Erörterungen wird man andere Kriterien zugrunde legen müssen als im Therapiegespräch oder bei religiösen Erfahrungen.

 

Aber dafür ist mir die Lust vergangen.

[Volker]

Weder Volker, DonGato noch ich behaupten, nur objektiv verifizierbares Wissen für unser Leben zu verwenden. Volker als kritischer Rationalist würde vermutlich sogar bestreiten, daß man Wissen verifizieren kann. Aber man sollte zwischen Wissen und dem, was du subjektive Erfahrungen nennst, unterscheiden. Nicht in den subjektiven Erfahrungen unterscheiden wir uns, sondern in ihrer Interpretation.

 

Ja, genau. Wer nur objektiv verifizierbares Wissen für sein Leben verwendet, lebt armselig - das halte ich für eine grobe Dummheit. Abgesehen eben davon, dass man Wissen in der Tat nicht verifizieren kann, außer bei einigen sehr abstrakten Problemen. Aber: Wer für sein Leben niemals objektives Wissen benutzt, lebt ebenso armselig, vermutlich nicht einmal sehr lange. Beide Extreme schaffen mehr Probleme, als sie lösen.

 

Nochmal ganz deutlich: Wer nur analytisch denkt, nur auf objektiv "verifizierbares" Wissen setzt, ist ein kompletter Vollidiot, der sein Leben verfehlen wird. Etwas Dümmeres kann ich mir nur schwer ausmalen. Das ist aber nicht die Alternative zu "ich löse alle Probleme des religiösen Denkens rein emotional-intuitiv". Der Aufbau dieser falschen Dichotomie hat nur den Zweck, eine unangemessene Strategie bei der Lösung von Fragen vorzuschlagen, es handelt sich um einen Alternativ-Radikalismus, der immer dort eine Rolle spielt, wo einem eine Ideologie verkauft werden soll: Freiheit oder Tod! Kommunismus oder Untergang! Emotion oder logische Analyse! Religion oder Nihilismus! Wir oder sie! Sinnvolles Leben mit Gott oder totale Sinnlosigkeit! Sekt oder Selter!

 

Meist ist das so, als ob man sich zwischen "Baden oder Gummiente" entscheiden sollte. Oder zwischen Dummheit und Blödheit. Jetzt oder nie. Alles oder nichts. Fantasie oder Logik. Kreativität oder Bananen. Freud oder Sigmund.

 

Wann immer jemand mit einem Alternativ-Radikalismus kommt, muss man sehr vorsichtig sein. Darauf basiert z. B. die Pascalsche Wette. Noch schlimmer war der in der Politik in die Mode gekommene Alternativ-Radikalismus, der mit dem Unwort des Jahres "alternativlos" einherging. Was heißt alternativlos anderes als "zu blöd, um sich weitere Lösungen vorstellen oder ausdenken zu können"? Das einzige Argument für Gott, das Küng in seinem doch recht umfangreichen Wert "Existiert Gott?" anführt, basiert auf einem Alternativ-Radikalismus, der "Erpressung mit der einzigen Alternative", also der Versuch, den Glauben als "alternativlos" zu kennzeichnen. Mich hat das damals, als ich als noch gläubiger Christ es gelesen hatte, schwer erschüttert. Wie, das soll jetzt alles gewesen sein? Die Wahl zwischen zwei Alternativen, wo ich mir in fünf Minuten mit wenig Fantasie und wenig Kreativität noch Dutzende mehr ausdenken kann? Das ganze Buch, um dann mit einem so schäbigen Trick zu kommen? Also eine Religion, die so etwas nötig hat, an der muss etwas faul sein. Ich glaube, Küng hat einen deutlichen Anteil daran, dass ich Atheist wurde, weil ich damals anfing, ernsthaft über die Alternativen nachzudenken, die es angeblich nicht geben sollte.

 

Warum kann man nicht mehr von seinem Potenzial einsetzen als bloß "Entweder Logik oder Vernunft"? Warum muss man das Eine unbedingt auf Kosten des Anderen reduzieren, kleinreden? Im Heidentum, als positives Gegenbeispiel und als eine weitere Alternative zu "Religion oder Atheismus" hat man das doch auch nicht nötig.

[Volker]

Da es mir um Erkenntnis und nicht ums Rechthaben geht, freut mich das natürlich, wie lernfähig du bist .

 

Genau das wollte ich deutlich machen: Ich habe meine Position bewegt, Du nicht. Wo mir doch immer wieder vorgeworfen wird, ich sei unbelehrbar und unbeweglich. Meist von denselben Leuten - damit meine ich nicht Dich - die mir dann vorhalten, dass ich vor vier Jahren noch etwas ganz anderes geschrieben habe.

 

Es gibt viele Punkte, in denen ich meine Ansichten geändert habe, auch hier und auch durch das Forum. Meine jüngst zurückliegende Meinungsänderung ist die Zuwendung zum Heidentum. Ich hätte beinahe "letzte Meinungsänderung" geschrieben, ich will aber doch schwer hoffen, dass es nicht meine letzte war. Ich war früher derselben Meinung wie Marcellinus - Metaphysik ist sinnlos. Heute nicht mehr. Ich war zu Anfang der Meinung, dass es Jesus gegeben hat. Heute nicht mehr. Ich war zu Beginn Agnostiker, als ich zum Forum stieß, kein Atheist. Dann wurde ich erst zu einem negativen Atheisten, jetzt bin ich positiver Atheist. Ich habe meine Ansichten zur Moral total umgekrempelt, während ich zu Beginn noch an eine objektive Moral und eine gute Begründung für eine Moral geglaubt habe, halte ich jetzt beides für Unsinn.

 

Ja, ich ändere ab und zu meine Meinung. Das habe ich früher schon gemacht, ich war erst überzeugter Christ, dann Marxist, dann Grüner. Jetzt bin ich nichts mehr davon. Was sich nicht geändert hat, ist, dass ich eine gute Begründung für das habe, was ich denke. Nein, nicht die Tatsache, das sich immer noch recht habe, wie Tribald ironisch in seiner Signatur zitiert. Ja, hier habe ich auch meine Meinung geändert. Nicht geändert, sondern eher verfestigt hat sich nur meine Ansicht, dass man auch den Problemen der Religion auch mit analytischen Methoden zu Leibe rücken muss. Auch. Wenn man verstehen will, warum Menschen religiöse werden, muss man aber eher seine emotional-intuitive Einsicht bemühen - nur sollte man darüber nicht die Logik vergessen, so sehr einem das auch oft empfohlen wird. Ich lebe das, was ich empfehle: Nachdenken und seine Irrtümer korrigieren. Ich bin einer der wenigen, der dazu steht, sich früher geirrt zu haben, und das öffentlich auszudrücken. Ich lerne dazu, permanent.

[Ennasus]

Da es mir um Erkenntnis und nicht ums Rechthaben geht, freut mich das natürlich, wie lernfähig du bist .

 

Genau das wollte ich deutlich machen: Ich habe meine Position bewegt, Du nicht.

 

 

Ah ja.

Da du dir dann offensichtlich bewusst bist, wie leicht du mit Vehemenz etwas verteidigst, das du über kurz oder lang revidieren wirst müssen, könntest du doch noch was lernen: es ist nicht gut, wenn man immer von sich auf andere schließt, ohne den andern zuzuhhören, was sie über sich selbst sagen. Deine ganzen rabulistischen abwertenden Behauptungen über Gläubige (konkret z.B. jetzt Kirsten oder ich) beruhen auf absurden Schlüssen, die nichts mit dem zu tun haben, was wir sagen.

 

 

Und kannst du mir noch erklären, warum du mir so oberlehrerhaft Dinge erklärst, die du offensichtlich (auch) von mir gelernt hast? Das ist ziemlich überflüssig, wirklich.

 

 

Und ein Letztes: wenn ich hier im Forum zu etwas schreibe, dann zu Dingen, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass ich richtig liege. Wenn ich unsicher bin, dann sage ich das auch.

Und wenn ich mich irgendwo geirrt habe, gebe ich es auch gern zu.

Nur: das passiert mir nicht so oft wie dir. Eben weil ich (wenn ich irgendwo nicht wirklich Bescheid weiß), lieber still bin und zuhöre und warte, bis ich sicher bin, dass ich jetzt kompetent bin zu diesem Thema etwas zu sagen.

Anders du: du belehrst ständig mit Halbwissen und urteilst über das Denken anderer, mit dem du dich oft nur aus dritter Hand oder gar nicht beschäftigt hast - und verkündest dann, wenn dir auch selbst unübersehbar geworden ist, wie daneben du lagst, stolz, wie lernfähig du seist.

Den Weg zu dieser Erkenntnis hast du dann jeweils mit unzähligen überheblichen Verleumdungen und Abwertungen gepflastert, die machen, dass einem jegliche Lust vergeht, mit dir zu diskutieren.

 

Wenn ich meine Position in Sachen Umgang mit Rationalität und Gefühlen und Intuition usw. nicht revidiert habe (und du sie jetzt übernommen hast), sagt das nichts über unsere Lernfähigkeit aus, sondern nur über die Sorgfalt und Ernsthaftigkeit, mit der wir uns mit Themen beschäftigen ehe wir mit unserem Wissen an die Öffentlichkeit gehen.

[Ennasus]

Ja, ich ändere ab und zu meine Meinung. Das habe ich früher schon gemacht, ich war erst überzeugter Christ, dann Marxist, dann Grüner. Jetzt bin ich nichts mehr davon. Was sich nicht geändert hat, ist, dass ich eine gute Begründung für das habe, was ich denke.

Da dazu noch ein Tipp: das nennt man Rationalisieren.

[Marcellinus]

Ja, ich ändere ab und zu meine Meinung. Das habe ich früher schon gemacht, ich war erst überzeugter Christ, dann Marxist, dann Grüner. Jetzt bin ich nichts mehr davon. Was sich nicht geändert hat, ist, dass ich eine gute Begründung für das habe, was ich denke.

Da dazu noch ein Tipp: das nennt man Rationalisieren.

Und was du tust: Irrationalisieren?

 

Sorry, ich habe den Eindruck, du versuchst nur, einen Grund zu finden, an Volker herumzumäkeln.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Marcellinus

[Ennasus]

Ja, ich ändere ab und zu meine Meinung. Das habe ich früher schon gemacht, ich war erst überzeugter Christ, dann Marxist, dann Grüner. Jetzt bin ich nichts mehr davon. Was sich nicht geändert hat, ist, dass ich eine gute Begründung für das habe, was ich denke.

Da dazu noch ein Tipp: das nennt man Rationalisieren.

Und was du tust: Irrationalisieren?

Nein, das behauptest du zwar sinngemäß immer wieder, aber das tu ich nicht.

 

Und nein, was ich an Volker schreibe, ist ernstgemeintes Feedback und geht auf langjährige Diskussionserfahrungen mit ihm zurück.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Ennasus

[ondrey]

Wenn aber bei dir der Eindruck entstanden sein sollte, der raison d´etre der christlichen Theologie würde darin bestehen, die von der Wissenschaft gefüllten Erkenntnislücken aufzugeben und sich immer mehr nur in die Ecken zu verkriechen, wo die Naturwissenschaft noch keine Erklärungsmodelle hat, dann kämpfst du nur gegen ein Phantom. Und zugegeben, im Kampf gegen dieses Phantom sollten dir christliche Theologen und auch die christlichen Leser hier zur Seite stehen.

[Volker]

Meine Güte, ich muss dir ja schwer auf die Pelle gerückt sein, anders lässt sich diese Angstbeißerei kaum erklären:

Ich habe nichts gegen eine engagierte und emotionale Debatte und ein paar Seitenhiebe hier und da. Aber das hier ist einfach nur eine Unverschämtheit. Du verlegst dich komplett auf Beleidigung und Verachtung (s.o.).

 

Ich habe für eine gewisse Denkweise meine Verachtung ausgedrückt. Ja. Dazu stehe ich. Weil ich das, was Du schreibst, für eine ganz schöne Sammlung an Zumutungen und Unverschämtheiten halte.

 

Es gibt eine einzige sachliche Aussage in diesem Posting, und die ist falsch:

 

Keuth hat nachgewiesen, dass dies für eine Anzahl an ganz spezifischen Grenzfällen problematisch ist.

 

Ich lasse dazu mal am besten Keuth selbst zu Wort kommen, der in "Realität und Wahrheit" folgendes Resümee zieht (S. 194ff):

 

"[Poppers] Vorschläge sind ausnahmslos unhaltbar. ... Zudem sind die Beschreibungen, die Popper uns gibt, inkonsistent, wenn man einmal von der Teilordnung nach der Wahrheitsnähe absieht, die nur völlig ineffizient ist. So, wie Popper sagt, kann es also gar nicht sein. Die Widersprüche lassen sich auch nicht durch mehr oder weniger einschneidende Veränderungen seiner Darstellungen ausräumen. Vielmehr müssten seine Aussagen zur Übereinstimmung unserer Hypothesen mit der Wirklichkeit, über die Annäherung an die Wahrheit, über "propensities" und über die Welt objektiver Gedankeninhalte durch völlig andere ersetzt werden. ... [Es] ist nicht abzusehen, wie eine konsistente Reformulierung, die Poppers Intentionen in etwa gerecht wird, beschaffen sein könnte. ... Wissenschaftliche Objektivität im Sinne der Orientierung an der Idee einer Wahrheit, die in der Übereinstimmung mit der Wirklichkeit besteht, ist unmöglich, weil schon diese Idee der Wahrheit sich nicht widerspruchsfrei formulieren lässt."

 

Mag sein, dass Keuth das wirklich so übertrieben sieht. Ich denke, dass die Lösung aller von ihm aufgeworfenen Probleme in der evolutionären Erkenntnistheorie gelöst wurden. Das ist genau die konsistente Reformulierung, die er bestreitet. Seine eigene Ansicht ist allerdings völlig inkonsistent: In dem Moment, in dem man man bestreitet, dass man Aussagen machen kann, die mehr oder weniger mit der Realität übereinstimmen, kann man auch nicht mehr behaupten, dass die eigenen Aussagen einen Bezug zur Realität haben. Das ist der Denkfehler des gestohlenen Konzepts, Keuth ist ihm erlegen. Wenn man die Idee der Wahrheit nicht widerspruchsfrei formulieren kann, dann setzt man zwei Dinge voraus: Erstens, die Logik und den Umstand, das nur wahr sein kann, was logisch widerspruchsfrei ist, also das exakte Gegenteil Deiner Position. Du berufst Dich mit Keuth also auf jemanden, der prinzipiell gegenteiliger Ansicht ist. Damit fällt alles, was Du dazu sagst, wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Zweitens, wenn man wie Keuth zu der Ansicht kommt, dass die Idee der Wahrheit sich nicht widerspruchsfrei formulieren lässt, dann ist es unmöglich, dass er mit seinen Aussagen die Wahrheit gefunden hat. Dann hat er in seinem Denken genau den Widerspruch, den er Popper vorwirft, nur noch schlimmer.

 

Natürlich folgt nichts von dem, was Du sagst, aus den Ansichten von Keuth. Ich bezweifle, dass Du das Problem verstanden hast, dass er aufwirft, und Du ziehst dann daraus die falschen Schlüsse. Denn die Alternative zur Logik ist die Beliebigkeit. Du reißt einzelne Worte aus meinem Posting, was bedeutet, dass Du die angeführte Problematik nicht verstanden hast. Was Du verteidigst ist genau das, was Keuth Popper vorwirft: Das sein Denken wegen der Widersprüche zu Beliebigem führt. Aufgrund des logischen Widerspruchs im Denken von Keuth ist er allerdings selbst Opfer dessen geworden, was er Popper vorhält. Dass Popper in der Angelegenheit nicht das letzte Wort gesprochen hat, sollt jedem eigentlich einsichtig sein.

 

Ich denke, das spricht für sich. Man muss auch bedenken, dass diese vernichtende Kritik nicht etwa von Habermas & Co. kommt, sondern von jemandem, der sich als Schüler H. Alberts selbst als kritischen Rationalisten sieht.

 

Was nun bedeutet, dass Keuth recht hat ...? Seine Kritik ist vor allem selbstvernichtend. Keuth sieht nicht, dass er sich selbst den Boden unter den Füßen weggezogen hat. Du hast es auch nicht gesehen. Albert hat es in der Debatte mit Keuth vermutlich übersehen, bei seinem Alter kann man das schon entschuldigen. Albert ist über 80, da kann man in einer Debatte mit einem Jüngeren schon mal alt aussehen. Daraus den Schluss zu ziehen, dass Keuth recht hat, ist aber mindestens voreilig.

 

Was die ausufernde Häme gegen das an Schütz angelehnte Wissensverständnis betrifft, so sollte bedacht werden, was Popper selbst dazu sagt: "Die Basissätze werden durch Beschluß, durch Konvention anerkannt, sie sind [revidierbare] Festsetzungen." (Logik der Forschung, 11. Aufl. 2005, S. 83)

 

Aber egal. Dich interessieren ja eh keine Argumente; sobald du dich in die Enge getrieben siehst, fängst du mit den üblichen Beschimpfungen und mutwilligen Verdrehungen von Aussagen an. Das ist keine Grundlage für einen wertschätzenden Diskurs.

 

Die Bestreitung der Logik ist die Zerstörung des Diskurses. Das habe ich Dir widergespiegelt: Ich habe genau das gemacht, was Du getan hast, worüber beschwerst Du Dich eigentlich? Dass ich Deine Methoden gegen Dich angewandt habe, nachdem Du irrtümlich meintest, meine gegen mich verwenden zu können? Schön, dass Du bemerkt hast, dass dies einem Diskurs nicht förderlich ist, jetzt fehlt nur noch der zweite Schritt, zu erkenne, was das mit Dir selbst zu tun hat.

 

Wann immer ich so etwas mache, habe ich einen guten Grund dafür - aber nicht den, den Du vermutest.

[Volker]

Genau das wollte ich deutlich machen: Ich habe meine Position bewegt, Du nicht.

 

 

Ah ja.

Da du dir dann offensichtlich bewusst bist, wie leicht du mit Vehemenz etwas verteidigst, das du über kurz oder lang revidieren wirst müssen, könntest du doch noch was lernen: es ist nicht gut, wenn man immer von sich auf andere schließt, ohne den andern zuzuhhören, was sie über sich selbst sagen. Deine ganzen rabulistischen abwertenden Behauptungen über Gläubige (konkret z.B. jetzt Kirsten oder ich) beruhen auf absurden Schlüssen, die nichts mit dem zu tun haben, was wir sagen.

 

So. Der schwerste Irrtum, den man in einer Debatte überhaupt begehen kann, ist der, die Debatte nur denen zu überlasse, die sich ihrer Ansichten absolut sicher sind. Weil man der vollkommen irrigen Meinung ist, eine Debatte nur dann vehement führen zu können, wenn man sich vollkommen sicher ist, dann überlässt man die Debatten den Ideologen und Demagogen.

 

Dass das, was ich sage, nichts mit dem zu tun habt, was Ihr beide sagt, zeigt nur, dass Du mir nicht zuhörst.

 

Und kannst du mir noch erklären, warum du mir so oberlehrerhaft Dinge erklärst, die du offensichtlich (auch) von mir gelernt hast? Das ist ziemlich überflüssig, wirklich.

 

Das ist ein öffentliches Forum. Wenn ich etwas schreiben will, was nur Dir gilt, schreibe ich Dir eine PM. Daran kannst Du unterscheiden, was alleine Dir gilt und was nicht.

 

Und ein Letztes: wenn ich hier im Forum zu etwas schreibe, dann zu Dingen, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass ich richtig liege. Wenn ich unsicher bin, dann sage ich das auch.

 

Du übersiehst völlig, dass ich zwar alle paar Postings nochmal schreibe, das alles Wissen unsicher ist, aber die Leser nicht für so dämlich halte, dass ich das nun in jedem Posting nochmal explizit wiederholen muss.

 

Und wenn ich mich irgendwo geirrt habe, gebe ich es auch gern zu.

Nur: das passiert mir nicht so oft wie dir. Eben weil ich (wenn ich irgendwo nicht wirklich Bescheid weiß), lieber still bin und zuhöre und warte, bis ich sicher bin, dass ich jetzt kompetent bin zu diesem Thema etwas zu sagen.

 

Was nur eines zeigt: Du bemerkst nicht so häufig, dass Du Dich irrst. Und zwar genau wegen dem grundlegenden Problem, dass die meisten religiösen Gedanken von Dir bereits so konstruiert sind, dass man keinen Irrtum erkennen kann. Natürlich auch deswegen, weil Du auf nicht hinterfragbare Emotionen und Introspektionen rekurrierst und nicht einmal ansatzweise auf die Idee kommst, damit falsch liegen zu können, oder dass ein Gedanke schon per se sinnfrei ist. Was Deine eigenen Emotionen angeht, bist Du selbstverständlich kompetenter als sonst jemand. Das trägt nur leider nicht viel zu den Inhalten einer Diskussion bei, was Du gerne übersiehst. Nur weil Du fühlst, das etwas wahr ist, und das Gefühl einer starken Überzeugung hegst, muss es noch lange nicht wahr sein. Die Idee einer subjektiven Wahrheit hingegen ist selbstwiderlegend.

 

Anders du: du belehrst ständig mit Halbwissen und urteilst über das Denken anderer, mit dem du dich oft nur aus dritter Hand oder gar nicht beschäftigt hast - und verkündest dann, wenn dir auch selbst unübersehbar geworden ist, wie daneben du lagst, stolz, wie lernfähig du seist.

 

Erste Regel in der Diskussion scheint für viele zu sein: Gib niemals zu, dass Du Deine Ansichten geändert hast. Zweite Regel: Benutze alles zusätzliche Wissen nur dazu, Deine alten Ansichten zu verteidigen. Dritte Regel: Denunziere jeden, der sich nicht an die Regeln Eins und Zwei hält, das verschafft Dir einen taktischen Vorteil, weil Du nun behaupten kannst, dass der andere nicht richtig nachgedacht hat.

 

Ist es dass, was Du mir sagen wolltest ...?

 

Den Weg zu dieser Erkenntnis hast du dann jeweils mit unzähligen überheblichen Verleumdungen und Abwertungen gepflastert, die machen, dass einem jegliche Lust vergeht, mit dir zu diskutieren.

 

Das mache ich immer dann, wenn ich mich über etwas aufrege. Jemand, der so viel Wert auf Emotionen legt, sollte erkennen können, warum das so ist. Vielleicht kannst Du das aber nur bei Dir selbst, wer weiß? Dein Denken ist sehr egozentriert, was Dir meistens nicht auffällt: ICH denke so, ICH habe diese Emotionen, ICH fühle, dass es wahr ist, MIR tut das gut, so zu denken, ICH weiß, dass es richtig ist, ICH bin davon überzeugt - da fällt Dir natürlich nicht auf, wenn Du damit anderen mächtig auf die Eier gehst, die über ein ganz anderes Problem diskutieren.

 

Zur Erinnerung: Die Kernfrage dieses Threads ist "Wie kann man absichern, dass das, was man subjektiv glaubt, auch einen Bezug zur Realität hat?". Dass die Antwort "es ist wahr, weil ich es so fühle" nun überhaupt nichts mit der Frage zu tun hat, sollte unmittelbar einsichtig sein - vielleicht überschätze ich da auch einige Leute. Bislang hat Aleachim darauf angemessen reagiert. Kirsten reagiert, in dem sie ohnehin jeden Bezug zu einer Realität abstreitet, den Wissen haben kann, was wiederum nicht den geringsten Bezug zu der Frage hat (Thema verfehlt, führt nur auf Nebengleise). Vielleicht solltet Ihr beiden noch einmal über die Frage nachdenken. Ehrlich wäre gewesen, zu sagen: Das kann ich nicht beantworten - das hat Aleachim gemacht, und das ist Ok. Oder: Die Frage selbst ist schon unsinnig, weil wir nichts über die Realität wissen - dann müsste man nur leider zu der Schlussfolgerung kommen, dass alles, was man zu wissen glaubt, oder zu glauben weiß, nichts weiter als Fantasie ist, und man in seinem eigenen Kopf quasi gefangen ist. Aber zu sagen "Man kann nicht wissen, was real ist, ich aber bin mir sicher, dass es in der Realität einen Gott gibt" - entschuldige, den Unsinn darin kann man nur deutlich machen, wenn man zeigt, wie ärgerlich so eine Behauptung ist. Vielleicht merken dann wenigstens die "selbsternannten Meister der Emotionen", dass da etwas nicht stimmen kann? Na, offensichtlich war das ein Irrtum. Ihr reagiert auf Emotionen nur mit Empörung, speziell Kirsten, was ich für sehr widersprüchlich halte und zeigt, dass Ihr offensichtlich nur etwas über Eure eigenen Emotionen wisst, aber das Euch die Emotionen der anderen herzlich egal sind, vor allem, wenn es sich wohl um reine Kopfmenschen handelt. Auf deren Emotionen kann man wohl rumtrampeln, wie man will, die haben ja eh keine. Und dann wundert man sich, wenn doch emotional reagiert wird und kann das nicht einordnen. Was natürlich zeigt, wie inkompetent man bei der Beurteilung der Emotionen anderer eigentlich ist, von denen man einfordert, sie mögen doch die eigenen Emotionen so kompetent beurteilen, wie man das selbst macht.

 

Kompetent wäre es gewesen, zu fragen: Was genau ärgert Dich eigentlich so daran, dass Du so reagierst? Nein, man weicht lieber auf Küchenpsychologie aus - Angstbeißerei, wie Kirsten mir unterstellt - auf die Idee, nachzufragen, ist noch keiner von Euch beiden gekommen. Was deutlich macht, dass die ganze Frage der Emotionen sich nur um das eigene Ego dreht, nicht mehr. Was andere dabei empfinden ist doch scheißegal, pfeif' drauf. Der andere ist ja bloß ein blöder Logiker, emotional inkompetent. Meine Freundin wundert sich immer darüber, wie Du und andere zu so schweren Fehleinschätzungen kommen können. Dabei müsstet Ihr doch sehen können, dass ich ab und zu emotional und sehr gereizt reagiere, hast Du Dich noch nie gefragt, ob das einen anderen Grund hat als den, den Du als erste Idee vermutest? Ihr beide rühmt Euch doch immer so, gut mit Emotionen umgehen zu können und so viel darüber zu wissen. Wie man sieht: Alles Schall und Rauch. Nichts begreift Ihr, Ihr macht Euch nicht einmal die Mühe, zu fragen oder zu verstehen oder zuzuhören. Wenn ich so mit meinen Klienten umgehen würde, ich hätte keine mehr. Wenn ich so mit meiner Freundin umgehen würde, ich hätte keine mehr.

 

Wenn ich meine Position in Sachen Umgang mit Rationalität und Gefühlen und Intuition usw. nicht revidiert habe (und du sie jetzt übernommen hast), sagt das nichts über unsere Lernfähigkeit aus, sondern nur über die Sorgfalt und Ernsthaftigkeit, mit der wir uns mit Themen beschäftigen ehe wir mit unserem Wissen an die Öffentlichkeit gehen.

 

Nein, das tut es nicht. Es sagt nur etwas darüber aus, wie selbstsicher und selbsgefällig Ihr Euch in Euren Emotionen wiegt.

[ondrey]

Aus meiner Sicht ist deutlich mehr Blindheit für sich selbst in der Behauptung, man verwende nur objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage für sein Leben als wenn man sich klar darüber ist, dass man sich auch auf Dinge stützt, die nur der subjektiven Erfahrung zugänglich sind.

"Für sein Leben" - da stimme ich Dir 120%ig zu. Bei anderen Dingen, wo z.B. das Universum herkommt, sollte man sich auf objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage seines Gequatsche durchaus beschränken.

 

Wieder einmal versuchst du, zur offenen Tür in das Haus hereinzudringen. Wann hört ihr endlich auf immer wieder die gleiche Theorie zu kolportieren, dass die theologischen Aussagen über das Universum mit denjenigen der Naturwissenschaften in Quere liegen.

[Ennasus]

@ Volker: es wären keine bedrohlichen Bälle, die ich dir zuwerfe.

Du könntest dir Zeit nehmen, sie anzuschauen. Vielleicht könntest du mit dem einen oder anderen was anfangen; du müsstest sie gar nicht unbedingt postwendend und ohne Rücksicht darauf, ob sie ihr Ziel treffen, zurückwerfen.

[GermanHeretic]

Bei anderen Dingen, wo z.B. das Universum herkommt, sollte man sich auf objektiv verifizierbares Wissen als Grundlage seines Gequatsche durchaus beschränken.

 

Wieder einmal versuchst du, zur offenen Tür in das Haus hereinzudringen. Wann hört ihr endlich auf immer wieder die gleiche Theorie zu kolportieren, dass die theologischen Aussagen über das Universum mit denjenigen der Naturwissenschaften in Quere liegen.

So hast Du das verstanden? Interessant.

[Volker]

@ Volker: es wären keine bedrohlichen Bälle, die ich dir zuwerfe.

 

Nein. Es waren interessante Bälle. Einer bestand darin, nur dann etwas zu sagen, wenn man sich dessen sicher ist. Wie sicher? Woher weiß man, dass man sich sicher ist? Wieso ist man sich so sicher, dass man sicher ist? Darf man nur dann etwas sagen, wenn man sich sicher ist, dass man es nicht in ein oder zwei Jahren revidieren muss? Woher will man wissen, was die Zukunft bringt? Woher will ich wissen, dass Erfahrungen, über die ich noch nicht verfüge, mich dazu veranlassen könnten, meine Ansichten zu revidieren, egal, wie sicher ich mir bin?

 

Das hat schon eine Menge Fragen bei mir aufgeworfen.

 

Natürlich, wenn man über Dinge redet, die durch keinerlei mögliche Erfahrungen widerlegt werden können, ist man immer auf der sicheren Seite. Sollte man also das Reden nur denen überlassen, Sätze äußern, die durch keine Erfahrung widerlegt werden können? Vor allem nicht durch die Erfahrung anderer? Dann muss man seine Meinung auch nie revidieren, das ist also vollkommen risikolos. Das bedeutet im Endeffekt, das nur risikoscheue Personen sich in Diskussionen äußern werden, die nichts zu sagen haben als Dinge, die nicht durch die Erfahrungen anderer widerlegt werden können. Die Folge ist, dass es keine Diskussionen mehr gibt, sondern nur noch das Mitteilen von Selbstauskünften, denn da ist man auf der sicheren Seite.

 

Irgendwann reden dann nur noch die, die nichts zu sagen haben.

 

Du könntest dir Zeit nehmen, sie anzuschauen. Vielleicht könntest du mit dem einen oder anderen was anfangen; du müsstest sie gar nicht unbedingt postwendend und ohne Rücksicht darauf, ob sie ihr Ziel treffen, zurückwerfen.

 

Sie lösen aber bei mir so viele Fragen aus. Ich kann Dir Deinen Rat, was meine Bälle oder Fragen angeht, aber auch zurückgeben: Du könntest dir Zeit nehmen, sie anzuschauen. Vielleicht könntest du mit dem einen oder anderen was anfangen; du müsstest sie gar nicht unbedingt postwendend und ohne Rücksicht darauf, ob sie ihr Ziel treffen, zurückwerfen.

 

Es gibt noch eine Frage, eigentlich zwei, die mich sehr bewegen: (1) Wie konnte es dazu kommen, dass in Fragen des Glaubens die Anzahl der Gläubigen zunimmt, für die ihre eigenen Emotionen den absoluten Vorrang vor allem Wissen, vor aller Logik, vor allen anderen Dingen haben? Die also außer "ICH, ICH selbst, mich und meine (Wohl-) Gefühle" kein anderes Thema mehr zu kennen scheinen, für die Glauben quasi beim Bauchnabel aufhört und es nichts weiteres mehr gibt? (2) Oder ist das nur meine eigene, falsche Einschätzung? Glauben hat etwas ungemein Egoistisches, mir scheint, das hat sich in den letzten Jahren eher zu noch mehr Egoismus verändert, bis hin zur völligen Unfähigkeit, die Standpunkte anderer auch nur in Erwägung zu ziehen. Eigentlich alles ein Thema für eine neue Frage und einen weiteren Thread.

 

Die dritte Frage "Wieso hat das niemand verhindert?" möchte ich aber lieber nicht stellen, das könnte man missverstehen.

[Marcellinus]

Ja, ich ändere ab und zu meine Meinung. Das habe ich früher schon gemacht, ich war erst überzeugter Christ, dann Marxist, dann Grüner. Jetzt bin ich nichts mehr davon. Was sich nicht geändert hat, ist, dass ich eine gute Begründung für das habe, was ich denke.

Da dazu noch ein Tipp: das nennt man Rationalisieren.

Und was du tust: Irrationalisieren?

Nein, das behauptest du zwar sinngemäß immer wieder, aber das tu ich nicht.

 

Und nein, was ich an Volker schreibe, ist ernstgemeintes Feedback und geht auf langjährige Diskussionserfahrungen mit ihm zurück.

Jeder von uns rationalisiert, mehr oder weniger.

[Marcellinus]

Dann richte ich mich doch lieber nach dem, was in einem lebensnahen, praxisbezogenen Sinn alles unter "Wissen" verstanden werden kann,während die Theoretiker noch ihre akademischen Ressentiments pflegen.

Der große Unterschied zwischen ihnen und Leuten wie dir, ist, dass sie sich auf diese Weise diesem Wissen (und seinem Einfluss) aus ihrer eigenen Tiefe einfach ausliefern. Sie machen sich damit zum Spielball ihrer eigenen Prägung.

Ungläubige haben die gleichen Bedürfnisse und Empfindungen wie Gläubige. Der Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen, wie zwischen Menschen im Allgemeinen, besteht darin, wie sie mit ihren Bedürfnissen umgehen und welche Bedeutung sie ihren Empfindungen geben. An dieser Stelle, der Frage nach Bedeutung, unterscheiden sich Naturalisten von Supranaturalisten.

[Aleachim]

Es gibt noch eine Frage, eigentlich zwei, die mich sehr bewegen: (1) Wie konnte es dazu kommen, dass in Fragen des Glaubens die Anzahl der Gläubigen zunimmt, für die ihre eigenen Emotionen den absoluten Vorrang vor allem Wissen, vor aller Logik, vor allen anderen Dingen haben? Die also außer "ICH, ICH selbst, mich und meine (Wohl-) Gefühle" kein anderes Thema mehr zu kennen scheinen, für die Glauben quasi beim Bauchnabel aufhört und es nichts weiteres mehr gibt? (2) Oder ist das nur meine eigene, falsche Einschätzung?

 

Also erstmal, ja glaub, das ist eine völlig falsche Einschätzung! Und ich merke wieder mal, dass ich das, was ich meine anscheinend überhaupt nicht rüber bringen konnte. Damit, dass der Glaube mir für mein Leben hilft, mir gut tut, meine ich keine Wohlgefühle, wie du das anscheinend verstehst. (zumindest nicht hauptsächlich) Manchmal fast schon im Gegenteil. (Ich hab dazu was in „Glauben als Abenteuer“ geschrieben.) Der Glaube fordert heraus zu wachsen, sich etwas zuzutrauen, für andere da zu sein viel mehr mit anderen zu empfinden usw. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen spirituellen Erfahrungen im Gebet oder sowas zu tun, sondern mit dem ganz konkreten Leben. Es hat auch nichts damit zu tun, dass ich es mir mit allem irgendwie leicht machen kann, weil da ja immer irgendwo Gott ist, der das dann schon richten wird. Im Gegenteil. Mit wachsendem Glauben wachsen bei mir Herausforderungen, Verantwortungsgefühl und Mitgefühl.

 

Du hast im Beitrag vorher die karikierte Antwort „es ist wahr weil ich es so fühle“ geschrieben. Das ist absolut nicht das was ich meine. Es ist wahr, weil es sich im täglichen Leben als gut und richtig herausstellt!