Wer weiß schon etwas über Gott?

[Ennasus]

Nein. Es waren interessante Bälle. Einer bestand darin, nur dann etwas zu sagen, wenn man sich dessen sicher ist. Wie sicher?

 

Das ist wohl eine individuelle Geschichte - je nachdem, wie man gebaut ist. Mir ist es wichtig (ein Stück weit habe ich das auch im Forum gelernt), erst dann etwas zu sagen, wenn ich mich bei einem Thema wirklich kompetent fühle. Oder sonst eben dazu zu sagen: das ist etwas, wo ich gerade erst am Lernen bin und wo ich bis jetzt dies und jenes verstehe.

Wenn mich Insider bei etwas korrigieren, das ich nur aus Außensicht kenne, nehme ich das zur Kenntnis und zieh mich erstmal zurück und beobachte und versuche mehr zu diesem Thema zu lernen.

 

Du tickst anders, hast offensichtlich auch das Bedürfnis, dich, wenn dich etwas begeistert, sofort zu deklarieren, dich dabei selbst in Schubladen zu stecken ("Ich bin Agnostiker", "Ich bin harter Atheist", "Ich bin...") und wenn du merkst, dass du das nicht mehr halten kannst oder willst, dich wieder rauszuziehen und in die nächste Schublade zu stopfen (im Moment glaube ich :"Ich bin Neuheide".)

Wenn man dich kennt, kann man schmunzelnd darauf warten, dass du in zwei Jahren von was anderem begeistert bist und dir ein neues Mäschchen umhängst.

So weit so gut, das bist du. Und das ist ok.

 

Was nicht ok ist (zumindest nicht im Sinn eines förderlichen Diskussionsklimas), ist, dass sich bei dir Begeisterung für etwas erstens immer damit verknüpft, dass du das, was du gerade neu richtig findest, nicht als Hypothese zum gegenseitigen Nachdenken anbietest, sondern es apodiktisch als unhinterfragbares Wissen verkaufst und andere, die anderes sagen, lächerlich machst. Und zweitens, - was mir jedenfalls jedesmal sofort das Interesse an einer Diskussion nimmt - du verknüpfst es immer sofort mit einer ganzen Kaskade von Schlüssen, an deren Ende absurde Behauptungen über Gläubige stehen. Nach welchem eristischen Muster das abläuft, weiß ich nicht, es liegt mir nichts daran, rhetorische Tricks zu kennen, nur um in einer Diskussion Recht zu behalten.

 

Das hat schon eine Menge Fragen bei mir aufgeworfen.

 

Wenn das stimmt, freut mich das.

 

Ich bin unschlüssig, ob ich weiter auf dein Posting eingehen soll oder nicht. An sich würde ich gerne, aber ich bräuchte deine Zusicherung, dass du erstens zuhörst, zweitens ernst nimmst, was ich sage und drittens auf rhetorische Tricks und Selbstläufer verzichtest.

Keine Ahnung, ob du das dann magst.

[Marcellinus]

Der Glaube fordert heraus zu wachsen, sich etwas zuzutrauen, für andere da zu sein viel mehr mit anderen zu empfinden usw. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen spirituellen Erfahrungen im Gebet oder sowas zu tun, sondern mit dem ganz konkreten Leben. Es hat auch nichts damit zu tun, dass ich es mir mit allem irgendwie leicht machen kann, weil da ja immer irgendwo Gott ist, der das dann schon richten wird. Im Gegenteil. Mit wachsendem Glauben wachsen bei mir Herausforderungen, Verantwortungsgefühl und Mitgefühl.

Ich will das gar nicht bestreiten. Gar nicht zu bestreiten ist allerdings auch, daß vermutlich die allermeisten hier ihre jeweilige Weltanschauung großartig finden, bei vielen offenbar sich selbst eingeschlossen. Jedenfalls liest man allenthalben, wieviel besser, mutiger, selbstbewußter, rücksichtsvoller und mitfühlender diese eigene Weltanschauung ihren Adepten gemacht hat. Da hier allenthalben von "Wachsen" die Rede ist, und viele das offenbar schon seit Jahrzehnten betreiben, haben sie entweder ziemlich weit unten angefangen oder müßten mittlerweile kurz vor der Heiligsprechung stehen. Ich bin natürlich pflichtschuldigst beeindruckt von soviel menschlicher Wärme und Größe, im praktischen Leben finde ich dagegen diese Helden des Alltags kaum, und schon gar nicht besonders unter den Gläubigen.

 

Wie kommt also dieser offenkundige Kontrast zustande zwischen den zahlreichen behaupteten Segnungen des Glaubens auf der einen, und ihrer Unauffindlichkeit im praktischen Leben auf der anderen Seite? (Für die Ungläubigen gilt dies übrigens gleich viel, nur behaupten sie es meistens auch nicht). Ich will gar nicht bestreiten, daß Gläubige das Gefühl haben, der Glaube tue ihnen gut (was immer das für den einzelnen bedeutet. Es muß nicht identisch sein mit wohlfühlen). Ich behaupte allerdings auch, daß das unabhängig ist vom jeweiligen Inhalt und daß es keine praktischen Auswirkungen hat, wenn man mal von Mitgliedern in extremen Sekten absieht, die ohne Zweifel Auswirkungen auf das Verhalten ihrer Mitglieder haben, allerdings keine guten.

 

Ich habe den Eindruck, daß die jeweilige Weltanschauung nur die Sprache ist, in der sich die einzelnen Menschen mit sich selbst verständigen über den Weg, den sie gehen wollen. Jeder sucht sich dabei aus seiner Weltanschauung das heraus, was ihm gemäß ist. Soweit sich das auf eine gemeinsame Wirklichkeit bezieht, sind die Ergebnisse verdächtig ähnlich, auch wenn die individuellen Begründungen oft meilenweit auseinanderliegen. Für den ideelen Überbau gilt diese Beschränkung dagegen nicht, und daher ist da der Fantasie keine Grenze gesetzt. Für das praktische Leben ist das allerdings ohne Belang.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Marcellinus

[kirsten58]

Albert ist über 80, da kann man in einer Debatte mit einem Jüngeren schon mal alt aussehen.

Die Kontroverse mit Keuth war 1978-1982, das war Albert gerade mal 50.

 

Ich denke, dass die Lösung aller von Keuth aufgeworfenen Probleme in der evolutionären Erkenntnistheorie gelöst wurden.

Die evolutionäre Erkenntnistheorie ist eine Theorie der Kognition. Die von Keuth angesprochenen Problemen werden in ihr nicht gelöst.

 

In dem Moment, in dem man man bestreitet, dass man Aussagen machen kann, die mehr oder weniger mit der Realität übereinstimmen, kann man auch nicht mehr behaupten, dass die eigenen Aussagen einen Bezug zur Realität haben. Das ist der Denkfehler des gestohlenen Konzepts, Keuth ist ihm erlegen.

Nur sagt Keuth das nirgends. Er kritisiert nicht, die Wahrheit einer Aussage davon abhängig zu machen, ob der behauptete Sachverhalt eine Tatsache ist, sondern er widerlegt, dass dieser Gedanke sich in die Gestalt der Korrespondenztheorie kleiden lässt (nachzulesen bei Keuth, Rationalität und Wahrheit, in: Gadenne/Wendel (Hg.), Rationalität und Kritik, 1998, S.99). Damit hat sich auch der lange Sermon über das "gestohlene Konzept" erledigt.

 

Keuth sieht nicht, dass er sich selbst den Boden unter den Füßen weggezogen hat.

Da Keuth wie gesagt nichts von dem behauptet, was du meinst, dass er es behauptet, entbehrt dieser Schluss jeder Grundlage.

 

Natürlich folgt nichts von dem, was Du sagst, aus den Ansichten von Keuth. Ich bezweifle, dass Du das Problem verstanden hast, dass er aufwirft, und Du ziehst dann daraus die falschen Schlüsse.

Diese Bemerkung ist um so erstaunlicher, als dir Keuths Ausführungen offenbar gar nicht bekannt sind. Wären sie dir nämlich bekannt, dann wüsstest du, dass das, was du so alles darüber mutmaßt, ... nun ja ... nicht sehr schlau ist.

 

Ich habe für eine gewisse Denkweise meine Verachtung ausgedrückt

Meine Denkweise habe ich noch gar nicht erläutert. Ich habe bislang nur sagen können, dass es einen lebenspraktischen Wissensbegriff braucht, der weder empiristisch verengend noch abseits jeglicher Kriterien beliebig ist. Zu mehr bin ich gar nicht gekommen, danach gings gleich rund.

 

Die Kernfrage dieses Threads ist "Wie kann man absichern, dass das, was man subjektiv glaubt, auch einen Bezug zur Realität hat?". Dass die Antwort "es ist wahr, weil ich es so fühle" nun überhaupt nichts mit der Frage zu tun hat, sollte unmittelbar einsichtig sein.

Dann zitiere hier doch bitte mal, wo ich diesen Satz geschrieben hätte ...

 

Wo wir gerade dabei sind: Ich hatte Popper zitiert: "Die Basissätze werden durch Beschluß, durch Konvention anerkannt, sie sind [revidierbare] Festsetzungen." (Logik der Forschung, 11. Aufl. 2005, S. 83). Wie sollte das die Absicherung sein, die dir vorschwebt? Durch Intersubjektivität (die Popper hier anspricht)? Was machen wir, wenn sich alle irren? Es gab Zeiten, da hielten praktisch alle die Erde für eine flache Scheibe. Ist das die Absicherung, die du meinst?

 

Die Bestreitung der Logik ist die Zerstörung des Diskurses.

Wo hätte ich die Logik denn bestritten, hm?

 

Wann immer ich so etwas mache, habe ich einen guten Grund dafür

Der einzige Grund, Volker, der dich zu deinen Beleidigungen und Kränkungen veranlasst, ist, dass du dich angegriffen fühlst. Was dabei passiert, hat dir Ennasus schon gut rückgemeldet. Dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen.

bearbeitet 6. Mai 2012 von kirsten58

[Volker]

Nein. Es waren interessante Bälle. Einer bestand darin, nur dann etwas zu sagen, wenn man sich dessen sicher ist. Wie sicher?

 

Das ist wohl eine individuelle Geschichte - je nachdem, wie man gebaut ist. Mir ist es wichtig (ein Stück weit habe ich das auch im Forum gelernt), erst dann etwas zu sagen, wenn ich mich bei einem Thema wirklich kompetent fühle. Oder sonst eben dazu zu sagen: das ist etwas, wo ich gerade erst am Lernen bin und wo ich bis jetzt dies und jenes verstehe.

Wenn mich Insider bei etwas korrigieren, das ich nur aus Außensicht kenne, nehme ich das zur Kenntnis und zieh mich erstmal zurück und beobachte und versuche mehr zu diesem Thema zu lernen.

 

Wie Du sagst: Sicherheit ist eine subjektive Einschätzung. Es ist etwas, was ich anders einschätze als Du.

 

Du tickst anders, hast offensichtlich auch das Bedürfnis, dich, wenn dich etwas begeistert, sofort zu deklarieren, dich dabei selbst in Schubladen zu stecken ("Ich bin Agnostiker", "Ich bin harter Atheist", "Ich bin...") und wenn du merkst, dass du das nicht mehr halten kannst oder willst, dich wieder rauszuziehen und in die nächste Schublade zu stopfen (im Moment glaube ich :"Ich bin Neuheide".)

Wenn man dich kennt, kann man schmunzelnd darauf warten, dass du in zwei Jahren von was anderem begeistert bist und dir ein neues Mäschchen umhängst.

So weit so gut, das bist du. Und das ist ok.

 

Da ich immer betone, wie unscharf Begriffe sind, und dass sie ein Spektrum umfassen, wundert mich Deine Auffassung sehr. Was Du Schubladen nennst, nenne ich "Pole in einem Spektrum, zu denen ich tendiere, oder ein anderer". Das meint nun genau etwas anderes: Begriffe sind keine Schubladen mit genau definiertem Übergang. Berg und Tal sind keine Schubladen, sie markieren zwei Extreme (bezogen auf die Höhe eines Terrain) mit fließendem Übergang. Schubladen sind es nur für sehr einfache Gemüter.

 

Was nicht ok ist (zumindest nicht im Sinn eines förderlichen Diskussionsklimas), ist, dass sich bei dir Begeisterung für etwas erstens immer damit verknüpft, dass du das, was du gerade neu richtig findest, nicht als Hypothese zum gegenseitigen Nachdenken anbietest, sondern es apodiktisch als unhinterfragbares Wissen verkaufst und andere, die anderes sagen, lächerlich machst. Und zweitens, - was mir jedenfalls jedesmal sofort das Interesse an einer Diskussion nimmt - du verknüpfst es immer sofort mit einer ganzen Kaskade von Schlüssen, an deren Ende absurde Behauptungen über Gläubige stehen. Nach welchem eristischen Muster das abläuft, weiß ich nicht, es liegt mir nichts daran, rhetorische Tricks zu kennen, nur um in einer Diskussion Recht zu behalten.

 

So weit kann man also jemanden verkennen ... Was ist die Funktion einer Diskussion? Für die einen ist es nur eine Selbstdarstellung ihrer Ansichten. Für mich ist das ein winziger Teil. Für andere ist es eine Unterhaltung im Sinne einer Talkshow. Für mich ist das auch nur ein winziger Teil. Wieder andere möchten andere bekehren, belehren oder darstellen, wie toll sie denken können. Das hat für mich nichts mit Diskussion zu tun. Wesentlich ist, dass man Ansichten und Argumente austauscht und damit seine Ansichten und Argumente einem Test unterzieht: Lässt sich das wirklich halten? Habe ich Gegenargumente übersehen? Gibt es etwas, was ich wissen müsste, um mir eine Meinung zu bilden? Man könnte auch sagen: Diskussionen sind ein Test, den ich an meinen Ansichten durchführe, etwas, was ich nicht nur alleine tun kann. In einer Diskussion probiere ich aus, was es an Gegenmeinungen gibt und wie die Argumente dafür lauten. Danach entscheide ich, ob ich mir diese oder jene Meinung aneigne oder nicht oder nochmal nachlese und mir weitere Informationen besorge. Diskussionen sind etwas, was mein Nachdenken über einen Sachverhalt befeuert. Nicht etwas, in dem ich meine festen Ansichten zum Besten gebe.

 

Diskussionen sind, wenn sie gut sind, immer auch eine Provokation. Eine Diskussion, bei der alle nur feststellen, dass sie derselben Meinung sind, ist extrem langweilig. Gut, das kann auch ganz nett sein, aber das ist nicht mein Ding. Einige nutzen Diskussionen nur, um ihre felsenfesten Ansichten zu vertreten, an denen nichts und niemand etwas ändern kann. Weil sie sich in irgendeiner Form "sicher" sind, dass es so ist, wie sie sagen. Das ist keine Diskussion, das ist eine Selbstdarstellungsorgie. Aber genau das provoziert auch. Implizit - und wer mehr von mir gelesen hat, müsste es eigentlich besser wissen - sage ich immer, dass kein Wissen und keine Argumentation wirklich "sicher" ist. Das sage ich auch immer wieder explizit, es ist erstaunlich, wie stark das von den meisten ignoriert wird, auch von Dir. Erklären kann man das nur damit, dass die meisten Menschen die mit Ansichten einhergehenden Unsicherheiten bei sich selbst verdrängen und das auf andere projizieren, das ist vor allem bei Glaubensdiskussionen der Fall: Eine Diskussion wäre dann etwas, um mit seinen eigenen Unsicherheiten umzugehen, um sich selbst zu vergewissern, dass man Recht hat. Sicherheit ist dann nur ein anderes Wort für "sicher bin ich mir, weil ich meine Unsicherheit verdränge und eine generelle, gut begründete Unsicherheit so gut ignoriere, wie ich es nur kann". Das ist sicher ein Extrem, nur beobachte ich es sehr häufig.

 

Zudem sind Diskussionen natürlich etwas, wo man mehr über sich selbst und andere Menschen erfährt. Da man in Glaubensfragen andere Menschen oft nicht direkt befragen kann, weil sich alles auf einer sehr unbewussten Ebene abspielt, hat man kaum eine andere Wahl als Aussagen von sich zu geben, um zu sehen, was dies bei anderen provoziert. Da ich mir ziemlich sicher bin, dass die anderen Hinweise auf etwaige Unsicherheiten so oder so ignorieren, muss ich das auch nicht jedem Posting von mir wieder voranstellen. Der paradoxe "Vorwurf", ich sei mir meiner Sache immer zu sehr sicher, verrät mehr über Dich als über mich: Einerseits sagst Du, man solle eine Ansicht nur äußern, wenn man sich ihr sicher sei. Andererseits wirfst Du mir genau das vor:

 

Was nicht ok ist (zumindest nicht im Sinn eines förderlichen Diskussionsklimas), ist, dass sich bei dir Begeisterung für etwas erstens immer damit verknüpft, dass du das, was du gerade neu richtig findest, nicht als Hypothese zum gegenseitigen Nachdenken anbietest, sondern es apodiktisch als unhinterfragbares Wissen verkaufst und andere, die anderes sagen, lächerlich machst.

 

Paradox deswegen, weil Du meine Haltung, egal, ob ich sie explizit oder implizit äußere, das alles Wissen unsicher ist, mit einer so extremen Hartnäckigkeit ignorierst, dass man sich schon fragen muss, wieso das so ist. Woher kommt diese extreme Ignoranz? Es gibt kaum jemanden in diesem Forum, der so sehr betont, wie unsicher Wissen ist, wie ich. Trotzdem Deine komplette Fehleinschätzung, ich würde Hypothesen nicht zum gegenseitigen Nachdenken anbieten, sondern als apodiktische und unhinterfragbare Äußerungen. Du äußerst Dich nur, wenn Du sicher bist, ich darf das offensichtlich nicht. Ich darf das nicht einmal dann, wenn ich in jedem vierten Posting sage, dass dies keineswegs alles sicher ist. Dann wirfst Du mir gleichzeitig vor, ich würde Dinge auch dann äußern, wenn ich mir ihrer nicht sicher sei. Was denn nun?

 

Du kennst das Konzept der Doppelbindung, nehme ich an. Was Du hier versuchst, ist eine solche: Ich sollte mich nicht äußern, wenn ich mir unsicher bin, aber ich sollte mich auch nicht äußern, wenn ich mir sicher bin. Es gibt in Diskussionen nur einen Weg, mit solchen Doppelbindungen umzugehen: Sie zur Kenntnis nehmen und sie komplett zu ignorieren, andernfalls lässt man sich manipulieren. So eine Taktik funktioniert bei mir nicht. Eigentlich solltest Du das verstanden haben, weil ich Dir das schon öfters gesagt habe. Eigentlich äußerst Du den starken Wunsch, ich möge überhaupt nichts sagen, was Deinen Ansichten widersprichst und versuchst, mich dahingehend zu manipulieren. Ich bin mir sicher, dass Du das nicht wissentlich machst, aber Du könntest es wissen, weil ich Dich wiederholt darauf hingewiesen habe. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Du das in ein paar Wochen wieder verdrängt hast und dann erneut versuchst. Sorry, es wird auch beim nächsten Mal nicht funktionieren.

 

Und bei aller Unsicherheit: Es gibt Dinge, die wirklich lächerlich sind.

 

Also: Deine Ansicht, ich würde apodiktisch auftreten, ignoriert nicht nur den Umstand, dass Argumente immer etwas apodiktisch daherkommen - wenn man keine hat, wird einem das auch nicht auffallen - und andererseits einen großen Teil von dem, was ich hier schreibe. Ich werte es als einen Versuch der Manipulation, wenn ich dann heftig reagiere, sollte Dir das etwas sagen - aber Du begreifst es einfach nicht. Du verstehst weniger von anderen Menschen und von Dir selbst, als Du auch nur im entferntesten ahnst. Das ist der Sand, auf den Du Deine Ansichten baust. Deine eigene Sicherheit ist nur vorgetäuscht, und zwar von Dir selbst als Selbsttäuschung, aber mir wirfst Du das vor? Interessant: Splitter und Balken Nimm lieber eine Diskussion als das, was sie ist, und benutze Deine falschen Ansichten nicht dazu, andere oder mich zu manipulieren. Bei mir geht es nicht, weil ich Dir immer einen Schritt voraus bin, und weil ich mich in diesen Methoden sehr gut auskenne. Ich sage nicht immer, wann ich das bemerke, dies ist eine Ausnahme. Auch als warnendes Beispiel für andere: Die manipulativen Tricks eines Geistes prallen ebenso an mir ab.

 

Dasselbe gilt übrigens auch für den Vorwurf, ich würde zu rational agieren, und dann der Vorwurf, wenn ich emotional agiere, ich würde emotional agieren. Ich versichere Dir, ich weiß, wann ich emotional und wann ich rational agiere, und das ich weiß, wann ich was mache. Um es Dir recht machen zu können, müsste ich schweigen, ich bin aber nicht hier, weil ich Dir alles recht machen will.

 

Ich bin unschlüssig, ob ich weiter auf dein Posting eingehen soll oder nicht. An sich würde ich gerne, aber ich bräuchte deine Zusicherung, dass du erstens zuhörst, zweitens ernst nimmst, was ich sage und drittens auf rhetorische Tricks und Selbstläufer verzichtest.

Keine Ahnung, ob du das dann magst.

 

Das wäre sehr schön. Ich bezweifle aber sehr stark, dass Du darauf verzichten kannst, Deine Psycho-Spielchen zu spielen, vermutlich, weil Du mit Deiner manipulativen Art gute Erfahrungen in Deinem Umfeld gemacht hast und nicht bemerkst, wie sehr Du dabei bei mir versagst. Das löst bei Dir zuverlässig starke Irritationen aus, weil Du nicht weißt, wann Du manipulativ daherkommst. Vielleicht, weil das Deiner Natur entspricht. Versuche es mit Argumenten, wäre mein Rat. Dazu müsstest Du nur noch wissen, was das ist. Das lässt sich lernen, auch aus meinen Postings, aber ich gebe Dir den Rat, Dich nicht darauf zu beschränken.

 

Was Du als rhetorische Tricks siehst, ist oft nur eine Projektion. Wann immer ich Dir widerspreche siehst Du sofort einen solchen Trick. Es handelt sich aber meist "nur" um Argumente, es sei denn, Du spielst wieder eines Deiner Spielchen, dann gebe ich Dir deutliche Hinweise, dass es nicht funktioniert.

 

Ich bezweifle, dass mein Posting etwas Einsicht bei Dir bewirkt, aber ich musste es einfach schreiben. Und vielleicht irre ich mich ja auch. Das würde ich hoffen. Manchmal sollte man viel lieber hoffen, dass man sich irrt. Nur unsichere Menschen hoffen stets auf das Gegenteil. Die sind dann auch nicht stark genug, einen Irrtum einzugestehen. In meinen Augen ist jemand, der sich nie hinstellt und sagt "Ich habe mich geirrt" ein Schwächling, ein Weichei, ein unsicherer Mensch, der sich in Rechthaberei flüchtet. Deswegen das schlechte Ansehen von Menschen, die es tun: Sie deuten auf die eigene Schwäche, die man hat. Das ist natürlich Pfui Bäh, die Reaktionen sind dementsprechend.

 

Sich nie hinstellen und sagen, dass man sich geirrt hat, deutet auch darauf hin, dass die Ansichten, die man hat, zum großen Teil sinnfrei sind: Sie können nie mit einem Aspekt der Realität kollidieren. Darüber mache ich mich ausgiebig lustig, weil ich solche Ansichten einfach zum Schießen komisch finde. Eine Ansicht, bei der man nie feststellen kann, ob sie mit der Realität kollidiert, d. h. sich als falsch herausstellt, ist es nicht wert, sie zu haben. Gut, die Ansprüche der meisten Menschen an ihre Meinung sind natürlich so bescheiden, dass man sich damit begnügt, auch, weil man Angst hat, das Risiko einzugehen, mal falsch zu liegen. Diese Angst treibt viele Menschen zu einer Religion, deren Kern aus sinnfreien Meinungen besteht: Nur nicht riskieren, festzustellen, dass man auch im Unrecht sein könnte. Angst macht leicht feige. Stattdessen redet man sich das schön, in dem man z. B. vom "Abenteuer Glauben" redet, aber gut, das ist hier der falsche Thread. Es wäre schön, wenn ich mehr Menschen ihren Ängsten stellen.

[Volker]

Jeder von uns rationalisiert, mehr oder weniger.

 

Ja, und man sollte das in Betracht ziehen. Die einzige Möglichkeit, das herauszufinden, besteht darin, andere mit den eigenen Begründungen der eigenen Ansichten zu konfrontieren. Wenn man dann noch weiß, was gute und was schlechte Argumente sind - ein nicht sonderlich weit verbreitetes Wissen - dann kann man herausfinden, wo man sich auf schlechte Argumente stützt, um seine Ansichten aus den falschen Gründen heraus zu haben.

 

Der Kern von gerade besonders populären Religionen bietet einen reichhaltigen Fundus an Rationalisierungen. Je mehr Material sie zur Rationalisierung anbietet, umso weiter verbreitet ist sie daher auch. Deswegen sollten gerade Anhänger von weit verbreiteten Religionen ganz, ganz vorsichtig mit diesem Vorwurf operieren - Splitter und Balken ...

[Volker]

Es gibt noch eine Frage, eigentlich zwei, die mich sehr bewegen: (1) Wie konnte es dazu kommen, dass in Fragen des Glaubens die Anzahl der Gläubigen zunimmt, für die ihre eigenen Emotionen den absoluten Vorrang vor allem Wissen, vor aller Logik, vor allen anderen Dingen haben? Die also außer "ICH, ICH selbst, mich und meine (Wohl-) Gefühle" kein anderes Thema mehr zu kennen scheinen, für die Glauben quasi beim Bauchnabel aufhört und es nichts weiteres mehr gibt? (2) Oder ist das nur meine eigene, falsche Einschätzung?

 

Also erstmal, ja glaub, das ist eine völlig falsche Einschätzung! Und ich merke wieder mal, dass ich das, was ich meine anscheinend überhaupt nicht rüber bringen konnte.

 

Ich sagte: Meiner Beobachtung nach erhöht sich die Anzahl der Gläubigen, die einen absoluten Vorrang der Emotionen betonen. Interessant, wenn Du Dich angesprochen fühlst. Meine Beobachtung kann mehrere Gründe haben, dass ich mich schlicht irre, kann einer sein. Der andere wäre, dass diese sich vor allem im Forum zeigen, oder dass ich das nur deswegen verstärkt bemerke, weil viele sich angesichts starker Argumente dahin flüchten. Es ist, sozusagen, die letzte Verteidigungslinie.

 

Damit, dass der Glaube mir für mein Leben hilft, mir gut tut, meine ich keine Wohlgefühle, wie du das anscheinend verstehst. (zumindest nicht hauptsächlich) Manchmal fast schon im Gegenteil. (Ich hab dazu was in „Glauben als Abenteuer" geschrieben.) Der Glaube fordert heraus zu wachsen, sich etwas zuzutrauen, für andere da zu sein viel mehr mit anderen zu empfinden usw. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen spirituellen Erfahrungen im Gebet oder sowas zu tun, sondern mit dem ganz konkreten Leben. Es hat auch nichts damit zu tun, dass ich es mir mit allem irgendwie leicht machen kann, weil da ja immer irgendwo Gott ist, der das dann schon richten wird. Im Gegenteil. Mit wachsendem Glauben wachsen bei mir Herausforderungen, Verantwortungsgefühl und Mitgefühl.

 

Zu wachsen ist genau das, was Wohlgefühle bewirkt. Depressionen entstehen aus dem Gegenteil. Das ist daher auch bei weitem nicht so negativ gemeint, wie Du es interpretierst: Ich habe nicht nur nichts dagegen, dass Menschen sich wohlfühlen, im Gegenteil, ich begrüße das. Wenn Du den Eindruck hast, dass Dir Dein Glauben bei Deinem Wachstum hilfst, dann finde ich das ausgesprochen gut und es freut mich für Dich. "Gott wird es schon irgendwie richten" ist eher der Ausdruck eines Sich-Ergebens in sein Schicksal und hat nichts damit zu tun, dass man sich wohlfühlt, tendenziell sogar eher mit dem Gegenteil.

 

Du hast im Beitrag vorher die karikierte Antwort „es ist wahr weil ich es so fühle" geschrieben. Das ist absolut nicht das was ich meine. Es ist wahr, weil es sich im täglichen Leben als gut und richtig herausstellt!

 

Wo liegt da denn der Unterschied? Das Gefühl, etwas sei richtig, stellt sich doch in erster Linie dadurch ein, dass es sich im Leben bewährt - die gegenteilige Alternative, dass es sich nicht bewährt und man sich trotzdem besser fühlt, wäre eher ein Indiz dafür, dass man sich selbst etwas vormacht.

[Aleachim]

Also das erste was mir zu deinem Posting eingefallen ist, ist ein "Na und?". Nach erneutem drüber nachdenken, möcht ich aber trotzdem näher drauf eingehen.

 

Ich will das gar nicht bestreiten. Gar nicht zu bestreiten ist allerdings auch, daß vermutlich die allermeisten hier ihre jeweilige Weltanschauung großartig finden, bei vielen offenbar sich selbst eingeschlossen. Jedenfalls liest man allenthalben, wieviel besser, mutiger, selbstbewußter, rücksichtsvoller und mitfühlender diese eigene Weltanschauung ihren Adepten gemacht hat. Da hier allenthalben von "Wachsen" die Rede ist, und viele das offenbar schon seit Jahrzehnten betreiben, haben sie entweder ziemlich weit unten angefangen oder müßten mittlerweile kurz vor der Heiligsprechung stehen. Ich bin natürlich pflichtschuldigst beeindruckt von soviel menschlicher Wärme und Größe, im praktischen Leben finde ich dagegen diese Helden des Alltags kaum, und schon gar nicht besonders unter den Gläubigen.

Ich gehör sicher nicht zu denen, die ihren Weg für den "alleinseligmachenden" halten. Von daher find ich es ja vollkommen in Ordnung, wenn jemand mit seiner ganz persönlichen Weltanschauung ähnliche Erfahrungen macht. Ich halte das auch nicht für verwunderlich oder so. Komischerweise wird einem dann gern Vereinnahmung vorgeworfen, wenn man auch in anderen Weltanschauungen sowas erkennt....

 

Ich kann jetzt nicht vom "Wachsen" der anderen reden, sondern nur von mir. Zum einen fühl ich mich da noch ziemlich am Anfang, zum andern glaub ich eher nicht, dass ich damit in ein paar Jahrzehnten zu einem Heiligen werden kann. Von daher brauchst du nicht beeindruckt zu sein. Das was ich meine, sind im Grunde Kleinigkeiten. Ich bin z. B. eher zurückhaltend, oft sogar verschlossen. Im Moment merke ich da, wie es mir leichter fällt auf andere zuzugehen. (Zeigt sich u. a. auch darin, dass ich plötzlich hier im Forum so viel schreibe und nicht nur lese.) Bei anderen kann das das Gegentil sein, vielleicht mehr Zrückhaltung, was weiß ich. Dass einen dann jedes positive Erlebnis in dieser Richtung auch bestärkt, so dass es plötzlich auch viel einfacher wird, ist eh klar. Ich halte es für wichtig, mir solche positiven Erlebnisse immer wieder vor Augen zu halten. Das geht für mich z. B. im Gebet sehr gut. Andere Menschen haben da sicher wieder andere Formen, und Möglichkeiten, das zu tun. Oft ist es einfach nur sowas wie das Überwinden des inneren Schweinehundes.

 

Ich würde nie auf die Idee kommen, Christen für die besseren Menschen zu halten. Du hast natürlich recht, es gibt viele Gläubige, die zwar ihren Glauben praktizieren, bei denen man aber das Gefühl hat, dass er ihnen in dieser Hinsicht kein bisschen weiterhilft. Z. B. die, die ständig miesepetrig durch die Gegend laufen, sich selber und anderen nichts gönnen und sich sicher sind, das Gott das fordern würde. Oder das ungefähre Gegenteil: Leute die irgendwie immer ein grinsen auf den Lippen haben und ihre Erlöstheit vor sich hertragen wie ein Schild. Bei denen man das Gefühl hat, die leben in Wolkenkuckucksheim und alles ist immer Friede, Freude, Eierkuchen. Das sind jetzt natürlich klischeehafte Beispiele. Die meisten liegen wahrscheinlich irgendwo in einem "normalen" Mittelfeld und unterscheiden sich kaum von Atheisten. Aber dieses "über Andere Spekulieren" liegt mir nicht. Ich kann nur von mir reden, und was mir hilft. Und wenn jemand daran interessiert ist, warum und wie, bin ich gern bereit Auskunft zu geben. Und um ehrlich zu sein, wenn ich eine Art "Missionsdrang" in mir spüre, dann eher bei Menschen, die eigentlich gläubig sind, denen der Glaube aber offensichtlich nicht hilft. Ich bin da ganz praktisch veranlagt. (Habs glaub ich schon geschrieben.) Für mich ist ein Glaube dann "richtig", wenn er im vorher beschriebenen Sinn etwas "bringt". Wenn er das nicht tut, ist er falsch. Und ich halte es für gut so einen falschen Glauben aufzugeben. Ob man dann einen anderen "besseren" findet, oder Atheist wird, oder was auch immer, hängt sicherlich vom Angebot ab, aber vor allem von einem selber. Ich glaube aber auch, dass man nicht immer selber feststellen kann, ob einem etwas hilft oder nicht. Man ist dabei auch auf das Feedback anderer angewiesen. Deshalb gibt es wohl auch so viele, die da in ihrem "falschen" Glauben steckenbleiben. Weil sie entweder nicht so recht Feedback bekommen, oder nicht darauf hören.

 

So und jetzt Schluss mit Spekulieren!

[Marcellinus]

Für mich ist ein Glaube dann "richtig", wenn er im vorher beschriebenen Sinn etwas "bringt". Wenn er das nicht tut, ist er falsch. Und ich halte es für gut so einen falschen Glauben aufzugeben. Ob man dann einen anderen "besseren" findet, oder Atheist wird, oder was auch immer, hängt sicherlich vom Angebot ab, aber vor allem von einem selber.

Sehen das auch andere Gläubige so? Am Ende sind Weltanschauungen persönliche Vorstellungen, die einem selbst nützen und kein Grund zum Streit mit anderen sein sollten, Privatsache eben. Die Wirklichkeit sieht leider gelegentlich anders aus. Aber man hört auch nur die Lauten.

[Aleachim]

Es gibt noch eine Frage, eigentlich zwei, die mich sehr bewegen: (1) Wie konnte es dazu kommen, dass in Fragen des Glaubens die Anzahl der Gläubigen zunimmt, für die ihre eigenen Emotionen den absoluten Vorrang vor allem Wissen, vor aller Logik, vor allen anderen Dingen haben? Die also außer "ICH, ICH selbst, mich und meine (Wohl-) Gefühle" kein anderes Thema mehr zu kennen scheinen, für die Glauben quasi beim Bauchnabel aufhört und es nichts weiteres mehr gibt? (2) Oder ist das nur meine eigene, falsche Einschätzung?

 

Also erstmal, ja glaub, das ist eine völlig falsche Einschätzung! Und ich merke wieder mal, dass ich das, was ich meine anscheinend überhaupt nicht rüber bringen konnte.

 

Ich sagte: Meiner Beobachtung nach erhöht sich die Anzahl der Gläubigen, die einen absoluten Vorrang der Emotionen betonen. Interessant, wenn Du Dich angesprochen fühlst. Meine Beobachtung kann mehrere Gründe haben, dass ich mich schlicht irre, kann einer sein. Der andere wäre, dass diese sich vor allem im Forum zeigen, oder dass ich das nur deswegen verstärkt bemerke, weil viele sich angesichts starker Argumente dahin flüchten. Es ist, sozusagen, die letzte Verteidigungslinie.

Also erstmal nervt es mich, wenn du die Betonung des Subjektiven, ständig als "Flucht" darstellst. Wenn dir die Leute lieber sind, die meinem mit ihrem Glauben objektive Wahrheiten verkünden zu müssen, bittschön! Ich hab jetzt schon mehrmals geschrieben, dass sich für mich "wahrer" oder "falscher" Glaube einfach daran zeigt, wie er sich im praktischen Leben bewährt. Was daran Flucht sein soll, erschließt sich mir nicht. Nur weil deine Argumente daneben treffen, heißt das nicht, dass dein Ziel davon läuft. Vielleicht steht es einfach nur ganz wo anders, als du denkst.

Mir ist auch nicht klar, wo im Forum (anscheinden beziehst du dich ja hauptsächlich auf die Foranten hier) du so viele Gläubige wahrnimmst, die "ihren eigenen Emotionen den absoluten Vorrang vor allem Wissen, vor aller Logik, vor allen anderen Dingen" gewähren. Das ist in meinen Augen die völlig falsche Einschätzung deinerseits.

 

Zu wachsen ist genau das, was Wohlgefühle bewirkt. Depressionen entstehen aus dem Gegenteil. Das ist daher auch bei weitem nicht so negativ gemeint, wie Du es interpretierst: Ich habe nicht nur nichts dagegen, dass Menschen sich wohlfühlen, im Gegenteil, ich begrüße das. Wenn Du den Eindruck hast, dass Dir Dein Glauben bei Deinem Wachstum hilfst, dann finde ich das ausgesprochen gut und es freut mich für Dich. "Gott wird es schon irgendwie richten" ist eher der Ausdruck eines Sich-Ergebens in sein Schicksal und hat nichts damit zu tun, dass man sich wohlfühlt, tendenziell sogar eher mit dem Gegenteil.

Okay, dann hab ich dich da falsch verstanden. Nur frage ich mich, wogegen du dann eigentlich argumentierst? Ich hab dich schonmal gefragt: Wo ist deiner Ansicht nach die "Gefahr" bei einem solchen Glauben?

 

Du hast im Beitrag vorher die karikierte Antwort „es ist wahr weil ich es so fühle" geschrieben. Das ist absolut nicht das was ich meine. Es ist wahr, weil es sich im täglichen Leben als gut und richtig herausstellt!

Wo liegt da denn der Unterschied? Das Gefühl, etwas sei richtig, stellt sich doch in erster Linie dadurch ein, dass es sich im Leben bewährt - die gegenteilige Alternative, dass es sich nicht bewährt und man sich trotzdem besser fühlt, wäre eher ein Indiz dafür, dass man sich selbst etwas vormacht.

Vielleicht hab ich dich auch da falsch verstanden. Das "weil ich es so fühle" klang für mich nach so einem isolierten Ding.

[Aleachim]

Für mich ist ein Glaube dann "richtig", wenn er im vorher beschriebenen Sinn etwas "bringt". Wenn er das nicht tut, ist er falsch. Und ich halte es für gut so einen falschen Glauben aufzugeben. Ob man dann einen anderen "besseren" findet, oder Atheist wird, oder was auch immer, hängt sicherlich vom Angebot ab, aber vor allem von einem selber.

Sehen das auch andere Gläubige so?

Manche bestimmt. Vielleicht sollte ich ja doch mehr missionieren

 

Am Ende sind Weltanschauungen persönliche Vorstellungen, die einem selbst nützen und kein Grund zum Streit mit anderen sein sollten, Privatsache eben. Die Wirklichkeit sieht leider gelegentlich anders aus. Aber man hört auch nur die Lauten.

Ein Grund zum Streit sollte es nicht sein. Aber ich finde es schon gut, sich darüber auszutauschen u. a. auch wegen des Feedbacks, von dem ich oben geschrieben habe.

[Ennasus]

Nur weil deine Argumente daneben treffen, heißt das nicht, dass dein Ziel davon läuft. Vielleicht steht es einfach nur ganz wo anders, als du denkst.

[Volker]

Ich sagte: Meiner Beobachtung nach erhöht sich die Anzahl der Gläubigen, die einen absoluten Vorrang der Emotionen betonen. Interessant, wenn Du Dich angesprochen fühlst. Meine Beobachtung kann mehrere Gründe haben, dass ich mich schlicht irre, kann einer sein. Der andere wäre, dass diese sich vor allem im Forum zeigen, oder dass ich das nur deswegen verstärkt bemerke, weil viele sich angesichts starker Argumente dahin flüchten. Es ist, sozusagen, die letzte Verteidigungslinie.

Also erstmal nervt es mich, wenn du die Betonung des Subjektiven, ständig als "Flucht" darstellst. Wenn dir die Leute lieber sind, die meinem mit ihrem Glauben objektive Wahrheiten verkünden zu müssen, bittschön! Ich hab jetzt schon mehrmals geschrieben, dass sich für mich "wahrer" oder "falscher" Glaube einfach daran zeigt, wie er sich im praktischen Leben bewährt. Was daran Flucht sein soll, erschließt sich mir nicht. Nur weil deine Argumente daneben treffen, heißt das nicht, dass dein Ziel davon läuft. Vielleicht steht es einfach nur ganz wo anders, als du denkst.

 

Nein. Mir ist bewusst, dass vieles von meiner Glaubenskritik Dich nicht betrifft. Ich möchte eines nochmal ganz deutlich machen: Ich habe mit dem Glauben ein moralisches Problem. Moral besteht m. A nach aus Rezepten, Lösungen, Regeln, mit denen die Probleme des Zusammenlebens von Menschen gelöst werden (sollen). Nur insoweit wie der Glauben dieses Zusammenleben stört, kann er überhaupt ein moralisches Problem darstellen. Was jeder für sich glaubt, was andere nicht betrifft, ist alleine seine Sache. Sobald jemand aus seinem Glauben heraus moralische Regeln ableitet, oder moralische Ansprüche stellt, die andere Menschen betreffen, reicht es nicht aus, zu sagen: "Es ist so, weil ich das glaube". Prinzipiell besteht dann nämlich zwischen "Ich glaube, dass Schwarze minderwertige Menschen sind, denen weniger Rechte zustehen" (oder Homosexuelle, oder Frauen, oder Atheisten, oder Andersgläubige ...) und anderen Glaubensaussagen nur dann ein Unterschied, wenn diese gut begründet sind. Gut heißt auch: nachvollziehbar für andere. Ob diese Glaubensvorstellungen positiv sind ("Liebe Deinen Nächsten ...") oder negativ ("Homosexualität ist eine Störung der Ordnung") spielt zwar eine Rolle, aber wenn man denkt, dass man für einen Glauben, der Konsequenzen für andere hat, keine nachvollziehbare, einleuchtende Begründung braucht, dann sind auf dieser Ebene die Aussagen gleichwertig. Denn darauf kann sich dann auch ein Anhänger des Klu-Klux-Klan berufen. Warum sollte er nicht? Die Möglichkeit, moralische Anforderungen zu stellen, ohne diese zu begründen, wird ihm ja von den Gläubigen auf dem Silbertablett präsentiert. Warum sollte er sich dies nicht auch zunutze machen? Er wäre ja dumm, wenn er es nicht täte.

 

Dann gibt es einen interessanten Widerspruch: Einige Gläubige sagen mit Recht, dass sie sich für ihre persönliche Ansichten nicht rechtfertigen müssen - subjektives Führwahrhalten reicht aus. Aus ihrem Glauben resultieren keine Anforderungen an die, die das nicht glauben. Gleichzeitig gehören sie einer Institution an, fördern diese und finanzieren sie, die nicht dabei stehen bleibt, sondern moralischen Anspruch aus demselben Glauben ableitet. Indirekt unterstützt man damit schon genau das, was ich kritisiere. Das ist ein klein wenig so, als wenn jemand sagt: "Ich bin Mitglied des Klu-Klux-Klan, finanziere ihn, aber mein subjektiver Glauben, dass Schwarze minderwertig sind, schadet niemandem, weil ich mich an Progromen und Lynchjustiz nicht beteilige. Und wenn Du mir das vorwirfst, dann ist das Sippenhaftung". Verstehe mich nicht falsch, ich will weder Dich noch die Kirche mit dem KKK vergleichen, weil die Schäden unterschiedlich schwer wiegen. Aber das Problem ist, dass der Anhänger des KKK sich auf das gleiche Prinzip berufen kann - und Du kannst ihm nichts darauf erwidern. Weil Du praktizierst, was Du ihm vorwirfst. Du kannst nur geltend machen, dass der Schaden, den Du anrichtest, vergleichsweise klein ist, aber das Prinzip der Rechtfertigung ist dasselbe, und das betrifft nicht den angerichteten Schaden - weil auch das Mitglied einer rassistischen Sekte meint, damit nur das Beste für die Gesellschaft zu erreichen. Und zwar auch wieder aus seiner subjektiven Meinung heraus.

 

Das meine ich damit, dass ich prinzipiell ein Problem habe, wenn jemand sich auf eine Weise rechtfertigt, die für Anhänger fundamentalistischer Gruppen für die Durchsetzung ihrer schädlichen Interessen eine Steilvorlage ist. Wenn jemand nicht Mitglied einer Kirche ist, die systematisch organisierten Einfluss auf unsere Moral nimmt, dann ist das etwas anderes. Dann bleibt nur das Problem der Zustimmung zu einer moralisch fragwürdigen Rechtfertigung bestehen. Noch etwas anderes ist es, wenn jemand Mitglied einer Organisation ist, um diese von innen heraus zu ändern - nur ist das oft zum Scheitern verurteilt. Und zwar auch wieder, weil man die Rechtfertigung ihrer Aktivitäten nicht kritisiert, in dem man selbst lebt, was von anderen zum Schaden anderer benutzt wird oder werden kann.

 

Dann ist die Rechtfertigung: Ich glaube, weil ich es für subjektiv wahr halte, zu beanstanden, und zwar als ein moralischer Makel. Dann akzeptiere ich diese Begründung nicht. Das schließt das Problem der Missionierung - auch von Kindern in der Schule, im Religionsunterricht - mit ein. Weil den Kindern nahegelegt wird, dass diese Art der Argumentation in Ordnung geht.

 

Mir ist auch nicht klar, wo im Forum (anscheinden beziehst du dich ja hauptsächlich auf die Foranten hier) du so viele Gläubige wahrnimmst, die "ihren eigenen Emotionen den absoluten Vorrang vor allem Wissen, vor aller Logik, vor allen anderen Dingen" gewähren. Das ist in meinen Augen die völlig falsche Einschätzung deinerseits.

 

Gut, mag sein, dass ich mich, was den Umfang angeht, irre. Das habe ich bereits eingeräumt und die möglichen Gründe dafür angegeben.

 

Okay, dann hab ich dich da falsch verstanden. Nur frage ich mich, wogegen du dann eigentlich argumentierst? Ich hab dich schonmal gefragt: Wo ist deiner Ansicht nach die "Gefahr" bei einem solchen Glauben?

 

Siehe oben. Ich denke, in dem Zusammenhang ist es ein Irrtum, dass es Dich nicht betrifft. Denn die Art und Weise, wie Du etwas rechtfertigst, kann und wird von anderen auch benutzt werden, und zwar nicht immer mit den guten Intentionen, die Du dabei hast. Dafür kannst Du nichts, dass andere verschiedene Motive haben. Aber Du kannst etwas dafür, dass sich andere Deiner eigenen Rechtfertigung bedienen. Denn warum sollte jemand, der das ebenso statthaft findet wie Du, sich nicht bei Dir bedienen?

[Aleachim]

Mir ist bewusst, dass vieles von meiner Glaubenskritik Dich nicht betrifft.

Jetzt weiß ich auch, warum ich ständig das Gefühl hab, dass du gar nicht mit mir redest. Ich glaub aber dann wiederum auch, dass deine Kritik noch viel mehr Gläubige nicht betrifft, als du vielleicht denkst.

 

Sobald jemand aus seinem Glauben heraus moralische Regeln ableitet, oder moralische Ansprüche stellt, die andere Menschen betreffen, reicht es nicht aus, zu sagen: "Es ist so, weil ich das glaube".

Da stimm ich dir natürlich zu. Nur hat das m. M. n. nicht sehr viel damit zu tun, ob jemand an Gott glaubt. Ich glaub, fast jeder bastelt sich seine Moral, wie er es für richtig hält. Solche Dinge, wie bspw. die Ablehnung von Homosexualität, begründen wahrscheinlich auch die wenigsten mit "weil ich das glaube". Sie finden irgendeine andere Begründung. Und du kannst dann nur konkret über das jeweilige Problem sprechen. Mit einer allgemeinen Glaubenskritik kommst du da nicht weiter. Ich glaub, damit verschwendest du deine Energie. (Abgesehen davon, dass du bei mir da eh offene Türen einrennst, wie du gemerkt hast.)

 

Gleichzeitig gehören sie einer Institution an, fördern diese und finanzieren sie, die nicht dabei stehen bleibt, sondern moralischen Anspruch aus demselben Glauben ableitet. Indirekt unterstützt man damit schon genau das, was ich kritisiere.

Tja, in der Hinsicht trifft mich deine Kritik dann doch. Ich bin Mitglied der kath. Kirche und hab auch nicht vor, das zu ändern. Wie du ja selber sagst, ist der Vergleich mit dem Klu-Klux-Klan extrem übertrieben. Wenn dann könnte man eher vergleichen, dass der deutsche Staat mit unseren Steuergeldern auch manchmal Schaden anrichtet. Mit dem Klu-Klux-Klan kenn ich mich nicht aus. Ich kann mir da jetzt keine Gründe vorstellen, warum jemand Mitglied bleiben will, ohne deren Ideologie zu teilen. (außer er hätte durch einen Austritt massive Nachteile, Verfolgung o. ä.) Die Kirche ist für mich eine Heimat und die Gründe sind vielfältig. Wenn ich mich aber im Rahmen meiner Möglichkeiten dafür einsetze, dass meine Kirche eben keine solchen Forderungen mit nicht einsichtigen Begründungen an andere stellt, denke ich, dass ich mich dafür nicht zu rechtfertigen brauche. Wenn du allerdings die Kirche nur als eine Institution siehst, die irgendeine verquere Moral fordert ist mir klar, dass du das nicht verstehst. Der Klu-Klux-Klan ohne seine Ideologie, wäre wohl nicht mehr der Klu-Klux-Klan. Wenn da jemand sagt, ich bin zwar Mitglied, versuche aber, was dagegen zu tun, klingt das für mich auch ziemlich verrückt. Das ist m. E. bei der Kirche nicht so.

 

Siehe oben. Ich denke, in dem Zusammenhang ist es ein Irrtum, dass es Dich nicht betrifft. Denn die Art und Weise, wie Du etwas rechtfertigst, kann und wird von anderen auch benutzt werden, und zwar nicht immer mit den guten Intentionen, die Du dabei hast. Dafür kannst Du nichts, dass andere verschiedene Motive haben. Aber Du kannst etwas dafür, dass sich andere Deiner eigenen Rechtfertigung bedienen. Denn warum sollte jemand, der das ebenso statthaft findet wie Du, sich nicht bei Dir bedienen?

Das versteh ich nicht. Beziehst du dich damit noch auf die Mitgliedschaft? Für die hab ich doch bisher überhaupt noch nicht argumentiert. Wenn nicht, würde ich gern ein Beispiel haben, welche Argumentation von mir, jemand anders für negative Zwecke verwenden könnte.

[helmut]

Jeder von uns rationalisiert, mehr oder weniger.

 

Ja, und man sollte das in Betracht ziehen. Die einzige Möglichkeit, das herauszufinden, besteht darin, andere mit den eigenen Begründungen der eigenen Ansichten zu konfrontieren. Wenn man dann noch weiß, was gute und was schlechte Argumente sind - ein nicht sonderlich weit verbreitetes Wissen - dann kann man herausfinden, wo man sich auf schlechte Argumente stützt, um seine Ansichten aus den falschen Gründen heraus zu haben.

 

Der Kern von gerade besonders populären Religionen bietet einen reichhaltigen Fundus an Rationalisierungen. Je mehr Material sie zur Rationalisierung anbietet, umso weiter verbreitet ist sie daher auch. Deswegen sollten gerade Anhänger von weit verbreiteten Religionen ganz, ganz vorsichtig mit diesem Vorwurf operieren - Splitter und Balken ...

ds ganze war eine rationalisierung, eine rationalisierung warum du so gut in der ablehnung von religionen bist.

[Volker]

Mir ist bewusst, dass vieles von meiner Glaubenskritik Dich nicht betrifft.

Jetzt weiß ich auch, warum ich ständig das Gefühl hab, dass du gar nicht mit mir redest. Ich glaub aber dann wiederum auch, dass deine Kritik noch viel mehr Gläubige nicht betrifft, als du vielleicht denkst.

 

Siehe Dein eigener Kommentar weiter unten.

 

Sobald jemand aus seinem Glauben heraus moralische Regeln ableitet, oder moralische Ansprüche stellt, die andere Menschen betreffen, reicht es nicht aus, zu sagen: "Es ist so, weil ich das glaube".

Da stimm ich dir natürlich zu. Nur hat das m. M. n. nicht sehr viel damit zu tun, ob jemand an Gott glaubt. Ich glaub, fast jeder bastelt sich seine Moral, wie er es für richtig hält. Solche Dinge, wie bspw. die Ablehnung von Homosexualität, begründen wahrscheinlich auch die wenigsten mit "weil ich das glaube". Sie finden irgendeine andere Begründung. Und du kannst dann nur konkret über das jeweilige Problem sprechen. Mit einer allgemeinen Glaubenskritik kommst du da nicht weiter. Ich glaub, damit verschwendest du deine Energie. (Abgesehen davon, dass du bei mir da eh offene Türen einrennst, wie du gemerkt hast.)

 

Ja, das ist mir klar. Trotzdem setzt sich die katholische Amtskirche für eine Ablehnung beispielsweise der gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft ein, sie wird das auch dann noch tun, wenn eine Mehrheit der Katholiken in einem Land nichts dagegen hat. Das ist der Preis, den man zahlt, wenn man Mitglied in einer nicht demokratischen Gemeinschaft ist. Das Lehramt der katholischen Kirche begründet ihre Ablehnung übrigens mit dem Glauben, der Tradition und einem sehr fragwürdigen Naturrecht.

 

Gleichzeitig gehören sie einer Institution an, fördern diese und finanzieren sie, die nicht dabei stehen bleibt, sondern moralischen Anspruch aus demselben Glauben ableitet. Indirekt unterstützt man damit schon genau das, was ich kritisiere.

Tja, in der Hinsicht trifft mich deine Kritik dann doch.

 

Das ist auch meine ganze Kritik an Dir. Nicht, dass Du Homosexualität ablehnst, im Gegenteil, ich finde Deine Ansichten dazu sympathisch. Das wird oft verwechselt: Wir Atheisten kritisieren die moralische Haltung der Amtskirche, aber die Gläubigen fühlen sich von dieser Kritik nicht getroffen, weil sie individuell anderer Ansicht sind. Getroffen fühlen sich höchstens diejenigen, die die Ansichten der Hierarchie teilen. Was wir nicht verstehen ist, wie jemand freiwillig Mitglied einer Institution sein kann und diese verteidigt und unterstützt, die nicht die Meinung ihrer Mitglieder vertritt, sondern ihre eigenen. Dies genau aus dem Grund, dass solche Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden. Wenn jemand, um ein anderes Beispiel zu wählen, freiwillig eine Diktatur wählt, beispielsweise nach Nordkorea auswandert, dann nehmen wir doch an, dass derjenige im Großen und Ganzen auch mit dem Regime einverstanden ist, samt allen Folgen. Ob diese nun demokratisch zustande kamen oder nicht spielt dann auch keine Rolle.

[Volker]

Vielleicht wird nicht ganz deutlich, was ich meine. Daher noch ein paar Erläuterungen, die leider ziemlich kompliziert geworden sind:

 

Es wird bei fast allen Organisationen immer den einen oder anderen Punkt geben, an dem man nicht einverstanden ist. Ich war z. B Mitglied bei den Grünen, bis die Differenzen zu groß wurden. Aber ich habe alle Entscheidungen mitgetragen, weil es zur Demokratie gehört, eine Wahl auch dann zu akzeptieren, wenn man anderer Meinung ist. Das hat aber den Grund, dass bei mir demokratische Prinzipien einen höheren Stellenwert besitzen als kleinere Sachverhalte. In der Kirche gibt es Demokratie nur auf den unteren Ebenen. Es macht aber einen großen Unterschied, ob ich an einer Entscheidung beteiligt bin, deren Resultat mich nicht zufrieden stellt, oder ob ich überhaupt keinen Anteil daran habe, weil andere ohne meine Zustimmung darüber befinden. Das kann ich nicht einmal dann gutheißen, wenn ich die Entscheidung als sachlich richtig ansehe. Dann habe ich nur Glück gehabt.

 

Ich bin Mitglied der kath. Kirche und hab auch nicht vor, das zu ändern. Wie du ja selber sagst, ist der Vergleich mit dem Klu-Klux-Klan extrem übertrieben. Wenn dann könnte man eher vergleichen, dass der deutsche Staat mit unseren Steuergeldern auch manchmal Schaden anrichtet. Mit dem Klu-Klux-Klan kenn ich mich nicht aus. Ich kann mir da jetzt keine Gründe vorstellen, warum jemand Mitglied bleiben will, ohne deren Ideologie zu teilen. (außer er hätte durch einen Austritt massive Nachteile, Verfolgung o. ä.) Die Kirche ist für mich eine Heimat und die Gründe sind vielfältig. Wenn ich mich aber im Rahmen meiner Möglichkeiten dafür einsetze, dass meine Kirche eben keine solchen Forderungen mit nicht einsichtigen Begründungen an andere stellt, denke ich, dass ich mich dafür nicht zu rechtfertigen brauche.

 

Es sei denn, dies ist aufgrund undemokratischer Strukturen aussichtslos. Dann sind Deine Bemühungen in jedem Fall vergebens.

 

Der entscheidende Punkt ist m. A. nach der, dass auch der KKK sich auf das Prinzip berufen kann und es auch tut, dass man moralische Entscheidungen - hier für den Rassismus - aus dem Glauben heraus treffen kann, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Die katholische Kirche lebt dies vor. Warum sollte man dem KKK das verwehren, es der Kirche aber erlauben? Nur, weil die Mitglieder das für gut halten, was die Kirche entscheidet? Das gilt für die Mitglieder des KKK auch. Die sind auch der Meinung, dass ihre Entscheidung richtig ist.

 

Wenn du allerdings die Kirche nur als eine Institution siehst, die irgendeine verquere Moral fordert ist mir klar, dass du das nicht verstehst. Der Klu-Klux-Klan ohne seine Ideologie, wäre wohl nicht mehr der Klu-Klux-Klan. Wenn da jemand sagt, ich bin zwar Mitglied, versuche aber, was dagegen zu tun, klingt das für mich auch ziemlich verrückt. Das ist m. E. bei der Kirche nicht so.

 

Die Kirche ist beides: Die Gesamtheit ihrer Mitglieder und eine hierarchische Organisation. Da diese nicht demokratisch ist, ist es ein wenig unglücklich, für beides denselben Begriff zu verwenden, weil die Meinung der Mitglieder und die der Amtskirche nicht immer deckungsgleich ist. Obwohl die rkK ihre Legitimation aus der Anzahl ihrer Mitglieder bezieht - aber sie spricht für sie, ohne dass dies legitimiert wäre. Ob sie vertritt, was Du auch meinst, ist purer Zufall.

 

Siehe oben. Ich denke, in dem Zusammenhang ist es ein Irrtum, dass es Dich nicht betrifft. Denn die Art und Weise, wie Du etwas rechtfertigst, kann und wird von anderen auch benutzt werden, und zwar nicht immer mit den guten Intentionen, die Du dabei hast. Dafür kannst Du nichts, dass andere verschiedene Motive haben. Aber Du kannst etwas dafür, dass sich andere Deiner eigenen Rechtfertigung bedienen. Denn warum sollte jemand, der das ebenso statthaft findet wie Du, sich nicht bei Dir bedienen?

Das versteh ich nicht. Beziehst du dich damit noch auf die Mitgliedschaft? Für die hab ich doch bisher überhaupt noch nicht argumentiert. Wenn nicht, würde ich gern ein Beispiel haben, welche Argumentation von mir, jemand anders für negative Zwecke verwenden könnte.

 

Anderes Beispiel: Scientology. Die Mitglieder der Scientologen argumentieren, dass Scientology gut für die Gesellschaft ist, weil sie sich die einzelnen Mitglieder in ihr wohlfühlen. Das drückt sich auch in der Anzahl ihrer Mitglieder aus. Scientology ist ebenso wenig demokratisch organisiert wie die rkK. Sie nimmt Einfluss auf die Gesellschaft mit den Mitteln ihrer Mitglieder, und zwar nur den finanziellen Mitteln. Das einzelne Mitglied argumentiert nun ebenso wie Du: Es bleibt Mitglied, weil es sich in dem System wohlfühlt, und jede Kritik wird als unzutreffend angesehen, weil das einzelne Mitglied sich immer darauf beruft, dass es ja nicht für die Entscheidungen der Hierarchie verantwortlich sein kann. Aber eine Institution zu stützen und zu finanzieren heißt, für ihre Taten auch in gewissem Rahmen verantwortlich zu sein - aber ohne, dass der Einzelne bereit wäre, diese Verantwortung zu tragen. Das ist sehr bequem: Verantwortlich sein, ohne sich verantwortlich zu fühlen.

 

Die Argumentation, warum man Mitglied ist, ist in vielerlei Hinsicht identisch mit Deiner: Der Einzelne fühlt sich wohl, der Glauben an Scientology gibt ihm Kraft für sein Leben (ohne dass es einen Beweis dafür gäbe, dass es ohne Scientology gleich gut oder besser ginge, versteht sich), und obwohl man durch seine Unterstützung die Arbeit der Organisation mitträgt, fühlt man sich für nichts wirklich verantwortlich. "Der Glauben gibt mir Kraft" mag zutreffen oder auch nicht, das geht mich auch bei einem Scientologen nichts an, obwohl ich aus Erfahrung weiß, wie zweifelhaft das ist. Das gilt übrigens auch für Deinen Glauben in gleichem Maße: Es ist Teil des Glaubens, dass der Glauben Dir Kraft gibt, dafür gibt es aber keinerlei Evidenzen, bei den Anhängern von Scientology wird das Gleiche aus denselben Gründen auch geglaubt, Alternativen werden nicht bewogen, sondern ohne Erfahrung abgewertet. Aber bei der "Verantwortung zu tragen, ohne diese zu akzeptieren" hört mein Verständnis auf.

 

Das ist der eine Punkt. Der andere betrifft die Rechtfertigung, Mitglied bei Scientology zu sein, oder einer anderen Psychosekte: Wenn man das als Begründung für seine Kirche akzeptiert und propagiert, gibt man auch den anderen eine Begründung an die Hand. Wenn ich mich hinstelle und sage "X ist aus dem Grund Y gut", dann kann sich auch jemand hinstellen und sagen: "Z ist aus demselben Grund Y auch gut". Akzeptiere ich den Grund Y, muss ich auch Z akzeptieren, wenn das logisch folgerichtig ist - eine Frage der Kohärenz (innere Stimmigkeit). Wenn ich Z nicht akzeptiere, dann muss ich mich fragen, ob ich wohl Y aus einem falschen Grund heraus für gut halte. Nur leider, Gläubige stellen sich dieser Frage selten und weichen einer Kritik meistens aus. Dann ist die Konsequenz, dass sie Z von der Begründung her mittragen, selbst wenn sie Z "eigentlich" abscheulich finden. Nur ist das dann reine Willkür. Akzeptiert man in moralischen Fragen Willkür, dann kann man auch keine Einwände dagegen haben, wenn sich jemand willkürlich dafür entscheidet, kleine Kinder zu seinem Vergnügen zu foltern und zu töten - denn man macht es ja vor, dass die Entscheidung für eine Moral eigentlich völlig willkürlich geschieht.

 

Akzeptiert man die Logik nicht - und das Christentum hat durchaus seinen Anteil daran, logische Begründungen nicht anzunehmen, das kann man hier im Forum verfolgen, sobald ich mit Logik anfange - dann hat man auch alle nicht-willkürlichen Gründe aus der Hand gegeben, sich gegen einen Vergewaltiger zu wehren, außer einem: Den der moralischen Empörung. Dann lautet das Prinzip aber: Falsch ist nur das, wogegen sich genügend Menschen genügend lautstark empören. Was wiederum willkürlich ist.

 

Ich wundere mich immer wieder, dass zugunsten des Christentums angeführt wird, die moralische Begründung sei so gut. Nichts könnte der Wahrheit ferner sein. Die Begründung ist grottenschlecht, man muss sich nicht wundern, wenn Psychosekten sich dieselbe Begründung aneignen, um damit ihr Spiel zu treiben.

 

Warum lege ich auf logische Begründungen so viel wert? Nicht, weil Logik so toll ist, sondern weil sie in der Gesellschaft dem entspricht, was die Regeln des Fußballspiels beim Fußball sind: Sie heben alle Menschen auf dasselbe Niveau und geben ihnen dieselben Chancen. Das Gegenteil ist Willkür, dann wird sich der Stärkste durchsetzen, der Rücksichtsloseste, der mit den meisten Muskeln oder mit dem größeren Hang zur Gewalt. Teil des Problems ist, dass viele Menschen diese Konsequenzen nicht bemerken, weil sie die Logik ablehnen und damit die Regeln, aus denen sich die Konsequenzen ergeben. Man ist wiederum zwar für die Folgen verantwortlich, bestreitet aber, dass man Verantwortung trägt. Man ist, sozusagen, Ursache ohne Anerkennung der Verantwortung. Alles, was schiefläuft, dafür ist man nicht verantwortlich, man will damit nichts zu tun haben, weil Verantwortung eine Bürde ist. Das nenne ich "Leben ohne die Bürde der Verantwortung, ohne sich der Konsequenzen bewusst zu sein". Ein solches Leben führt auch ein Massenmörder, nur zufällig in eine andere Richtung - er kann sich zwar als Ursache sehen, aber ohne Logik folgt daraus nicht, dass er auch dafür verantwortlich ist. Das wird letztlich im Christentum propagiert: Leben ohne die Mühen, zu erkennen, wofür man verantwortlich ist. Dass die meisten Christen trotzdem verantwortlich handeln liegt nur daran, dass sie inkonsequent sind - vergleichbar damit, dass man sich zweimal verrechnet, um zum richtigen Ergebnis zu kommen. Wenn das Christentum wirklich ursächlich für die Moral wäre, man müsste große Angst davor haben. Nur gut für uns, dass die Moral von ganz woanders herkommt. Nur kann man damit nicht mehr behaupten, dass es einer Gesellschaft gut tut, wenn viele Menschen Christen sind (empirisch ist es ohnehin andersherum: Je christlicher eine Gesellschaft, desto dysfunktionaler ist sie meist auch).

 

Verantwortung setzt voraus, dass man die Regeln anerkennt, nach denen Konsequenzen folgen. Tut man dies nicht, löscht man jede Verantwortung aus. Daher gibt es keine Verantwortung ohne Logik. Und diese Kette führt bis zu Gott: Ein Gott ohne Regeln begünstigt die Verantwortungslosigkeit. Ein Gott, für den die Regeln der Logik nicht gelten, auch. Man sieht dies beim Theodizeeproblem. Gott ist die Ursache für alles - aber verantwortlich für nichts, außer dem Guten, das schreibt man ihm aber rein willkürlich zu. Dasselbe beim Christentum: Die Ursache für unsere Werte (wird behauptet), aber nur für das Gute in der Gesellschaft verantwortlich. Echte Verantwortung sieht ganz anders aus, sie besteht darin, sich auch zu den negativen Folgen zu bekennen. Das ist die ganz große moralische Schwäche des Christentums. Sie zeigt sich auch im Verhältnis zur Kirche. Und davon, leider, kann ich Dich nicht völlig freisprechen.

[helmut]

Nur weil deine Argumente daneben treffen, heißt das nicht, dass dein Ziel davon läuft. Vielleicht steht es einfach nur ganz wo anders, als du denkst.

[helmut]

.... wird von anderen auch benutzt werden, und zwar nicht immer mit den guten Intentionen, die Du dabei hast. Dafür kannst Du nichts, dass andere verschiedene Motive haben. Aber Du kannst etwas dafür, dass sich andere Deiner eigenen Rechtfertigung bedienen. Denn warum sollte jemand, der das ebenso statthaft findet wie Du, sich nicht bei Dir bedienen?

wenn einer jemand hängen will, findet sich immer ein strick.

 

aber wieweit geht nun michaelas freiheit?

[helmut]

... Nicht, weil Logik so toll ist, sondern weil sie in der Gesellschaft dem entspricht, was die Regeln des Fußballspiels beim Fußball sind: Sie heben alle Menschen auf dasselbe Niveau und geben ihnen dieselben Chancen. Das Gegenteil ist Willkür, dann wird sich der Stärkste durchsetzen, der Rücksichtsloseste, der mit den meisten Muskeln oder mit dem größeren Hang zur Gewalt. ....

nein, das ist keine logik.

 

es gibt viele regeln, regeln des fußballspielens, des komponierens, des straßenverkehrs usw. dann gibt es die regeln der logik, abstrakte regeln. sie haben mit dem fußballspielen und all den anderen dingen nichts zu tun.

 

nun können die regeln des fußballspiegelns logisch aufgebaut sein, sie müssen es aber nicht. mit dem einen wie mit dem anderen müssen die fußballspieler zufrieden sein.

 

sind nun aber die regeln logisch aufgebaut, kann man aus den regeln logische ausdrücke bilden die ein gewolltes ergebnis bringen, dann erst ist das fußballspielen mit der logik verbunden. akzeptanz und interesse hat dieses nur für spieler und ev. fans.

 

mir z.b. sind diese regeln gleichgültig.

 

in der gesellschaft existiert nun auch ein regelwerk, das ist nicht logik, sondern das sind die gesetze. dieses regelwerk sollte aber logisch aufgebaut sein.

nicht die logik ist also zu akzeptieren. die gesetze sind zu akzeptieren. dahinter, jenseits des geltungsanspruchs der gesetze, hat die logik keinen anspruch auf geltung.

dadurch entsteht auch kein schaden. wieweit ich die logik in die regelung meines weiteren persönlichen lebens einbaue oder auch nicht, unterliegt keiner bewertung durch außenstehende.

 

die einführung weiterer gesetze ist keine frage der logik, sondern eine subjektive politische frage: will ich dieses gesetz?

bearbeitet 7. Mai 2012 von helmut

[Aleachim]

Lieber Volker,

 

jetzt sind wir aber total vom Thema ab. Am Anfang sagst du, du willst wissen, wie man an Gott glauben kann, ohne etwas von ihm zu wissen. Und jetzt sind wir doch wieder bei der x-ten Diskussion: Wie kann man so eine Organisation wie die kath. Kirche unterstützen. Gut, ich mein, es ist ganz normal, dass sich die Threads in eine andere Richtung entwickeln. Hier ist es aber m. M. n. so, dass du merkst, dass deine ganze ursprüngliche Kritik hinfällig ist und jetzt machst du ein neues Fass auf. Da wär es echt kein Wunder, wenn man immer wieder den Eindruck hat, dass es dir nicht darum geht, Gläubige besser zu verstehen (wie du immer wieder sagst), sondern eben nur ums kritisieren.

 

Du hast anscheinend den Eindruck, dass ich mit meinem Glauben hier eine Ausnahme bin und deine ursprüngliche Kritik auf die meisten anderen schon zutrifft. Hast du schon mal drüber nachgedacht, dass das vielleicht daran liegt, dass nicht mehr jeder die Zeit und Geduld hat auf deine Rundumschläge und Pauschalurteile, die oft einfach nicht zutreffen, einzugehen? Wenns dir wirklich ums verstehen geht, dann solltest du vielleicht nicht soviel predigen, sondern mehr fragen. Auf eine persönliche Selbstaussage eines Gläubigen kommt bei dir meistens ein ganzer Schwall von weiteren Annahmen und Folgerungen (die du zwar allgemein formulierst, weshalb ich sie nicht persönlich genommen hab), die aber mit der konkreten Person, mit der du redest oft nicht viel zu tun haben. Vielleicht kannst du ja ab und zu versuchen, das zu lassen, wenn du wirklich verstehen willst. Nicht sämtliche Gedanken zu dem Thema runter zu rattern, sondern konkret fragen. Wobei da das Problem sein könnte, dass auch in einer einzigen Frage schon unzutreffende Annahmen stecken können, die dem Gesprächspartner die Lust am Diskutieren nehmen. (Typisches Beispiel: Schlägst du deine Frau oder sie dich?)

 

Sorry für diese Belehrungen, aber irgendwie musste das grad sein....

 

Zu deinem Posting:

 

Das hat aber den Grund, dass bei mir demokratische Prinzipien einen höheren Stellenwert besitzen als kleinere Sachverhalte.

Na ja siehst du, für mich persönlich haben die meisten an der Kirche kritisierten Sachverhalte eben auch keinen so hohen Stellenwert. Ich bin gegen die Ablehnung von Homosexualität, ich bin gegen den Pflichtzölibat, ich bin für Frauenpriesterweihe etc. pp. Ich gebe aber ganz offen zu, dass mir diese Punkte nicht so wichtig sind, dass ich mit allen Mitteln etwas dagegen unternehmen muss. Für mich sind das keine Gründe auszutreten, auch wenn ich verstehen kann, dass das für andere schon so ist.

 

In der Kirche gibt es Demokratie nur auf den unteren Ebenen.

Die untere Ebene ist aber die, die für mich am meisten Relevanz hat.

 

Es sei denn, dies ist aufgrund undemokratischer Strukturen aussichtslos. Dann sind Deine Bemühungen in jedem Fall vergebens.

Erstens hat man innerhalb einer Pfarrei natürlich schon einen gewissen Einfluss (zugegeben, wir haben einen tollen Pfarrer, der da auch mitspielt). Deshalb halte ich es für übertrieben, wenn du sagst, die Bemühungen sind in jedem Fall vergebens. Und ja, ich bin auch so naiv zu hoffen, dass sich gut begründete Ansichten auch ohne demokratische Strukturen durchsetzen könnten.

 

Wenn du allerdings die Kirche nur als eine Institution siehst, die irgendeine verquere Moral fordert ist mir klar, dass du das nicht verstehst. Der Klu-Klux-Klan ohne seine Ideologie, wäre wohl nicht mehr der Klu-Klux-Klan. Wenn da jemand sagt, ich bin zwar Mitglied, versuche aber, was dagegen zu tun, klingt das für mich auch ziemlich verrückt. Das ist m. E. bei der Kirche nicht so.

 

Die Kirche ist beides: Die Gesamtheit ihrer Mitglieder und eine hierarchische Organisation.

Das hab ich anders gemeint. Mir ging es nicht um die Unterscheidung "hierarchische Organisation" - "Gesamtheit aller Mitglieder", sonder darum, dass das Wesentliche am Klu-Klux-Klan die rassistischen Ansichten sind und wenn man gegen diese Ansichten ist, ist man gegen den Klan. (vereinfacht gesagt) Das Wesentliche der Kirche sind aber nicht die moralischen Forderungen an die Gesellschaft. (Kann gar nicht sein, die haben sich schließlich auch immer wieder verändert.) Das heißt, ich kann diese Forderungen für falsch halten, ohne die Kirche als solche für falsch zu halten.

 

Anderes Beispiel: Scientology. Die Mitglieder der Scientologen argumentieren, dass Scientology gut für die Gesellschaft ist, weil sie sich die einzelnen Mitglieder in ihr wohlfühlen.

...

Die Argumentation, warum man Mitglied ist, ist in vielerlei Hinsicht identisch mit Deiner: Der Einzelne fühlt sich wohl, der Glauben an Scientology gibt ihm Kraft für sein Leben (ohne dass es einen Beweis dafür gäbe, dass es ohne Scientology gleich gut oder besser ginge, versteht sich), und obwohl man durch seine Unterstützung die Arbeit der Organisation mitträgt, fühlt man sich für nichts wirklich verantwortlich. "Der Glauben gibt mir Kraft" mag zutreffen oder auch nicht, das geht mich auch bei einem Scientologen nichts an, obwohl ich aus Erfahrung weiß, wie zweifelhaft das ist.

Der Vergleich ist besser als der mit dem Klu-Klux-Klan. Aber soweit ich informiert bin, ist Scientology vor allem deswegen in der Kritik, weil die ihre Mitglieder systematisch ausbeuten und Leute die austreten wollen massiv verfolgen und bedrohen. Das kann man ja nun von der Kirche wirklich nicht (mehr) sagen.

 

Dass die eigene Argumentation auch von "Gegnern" missbraucht werden kann ist klar. Und ich behaupte mal, dass kann dir mit deiner Logik auch passieren. Es kam schon öfter hier im Forum das Argument, dass es nicht besonders logisch ist, dass eine Gesellschaft sich um Kranke, Gebrechliche und Behinderte kümmert. Da wird eine logische Argumentation auch für etwas missbraucht, was du gar nicht willst.

 

Warum lege ich auf logische Begründungen so viel wert? Nicht, weil Logik so toll ist, sondern weil sie in der Gesellschaft dem entspricht, was die Regeln des Fußballspiels beim Fußball sind: Sie heben alle Menschen auf dasselbe Niveau und geben ihnen dieselben Chancen. Das Gegenteil ist Willkür, dann wird sich der Stärkste durchsetzen, der Rücksichtsloseste, der mit den meisten Muskeln oder mit dem größeren Hang zur Gewalt.

Die Regeln eines Fußballspiels mit Logik zu vergleichen kommt mir ziemlich unsinnig vor. Diese Regeln haben doch so gar nichts mit Logik zu tun. Im Gegenteil. Sie sind eben gerade willkürlich festgelegt worden, oder wieso sollte es logisch sein, dass man den Gegner nicht foulen darf? Ich denke, dass Logik als Begründung für Moral in etwa genau so wenig geeignet ist, wie ein höherer Wille.

Mehr sag ich dazu jetzt nicht, weil das erstens sowas von off topic ist und ich zweitens zum Thema Moral einfach nicht viel zu sagen habe.

 

Gruß

Michaela

[Volker]

Lieber Volker,

 

jetzt sind wir aber total vom Thema ab. Am Anfang sagst du, du willst wissen, wie man an Gott glauben kann, ohne etwas von ihm zu wissen. Und jetzt sind wir doch wieder bei der x-ten Diskussion: Wie kann man so eine Organisation wie die kath. Kirche unterstützen. Gut, ich mein, es ist ganz normal, dass sich die Threads in eine andere Richtung entwickeln. Hier ist es aber m. M. n. so, dass du merkst, dass deine ganze ursprüngliche Kritik hinfällig ist und jetzt machst du ein neues Fass auf. Da wär es echt kein Wunder, wenn man immer wieder den Eindruck hat, dass es dir nicht darum geht, Gläubige besser zu verstehen (wie du immer wieder sagst), sondern eben nur ums kritisieren.

 

Ok, ich entschuldige mich für die Abschweifung. Das geht auf die Frage zurück, warum ich die Glaubenshaltung hinterfrage. Eine Antwort auf diese hat u. U. nichts mehr mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun. Dann musst Du es aber hinnehmen, dass ich den Glauben "einfach so" durchleuchte, weil es mich interessiert, und dass ich keine weiteren Gründe mehr dafür anzugeben brauche.

 

Du hast anscheinend den Eindruck, dass ich mit meinem Glauben hier eine Ausnahme bin und deine ursprüngliche Kritik auf die meisten anderen schon zutrifft. Hast du schon mal drüber nachgedacht, dass das vielleicht daran liegt, dass nicht mehr jeder die Zeit und Geduld hat auf deine Rundumschläge und Pauschalurteile, die oft einfach nicht zutreffen, einzugehen?

 

Ja. Das ist mir schon aufgefallen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass die meisten sehr vorschnell urteilen, ob eine Kritik auf sie zutrifft oder nicht. Es ist völlig gleichgültig, sobald es um Gott geht, ist er immer "der ganz andere". Bei der Frage "kann es denn wahr sein" kommt, aus der Hüfte geschossen, die Antwort: Selbstverständlich, weil ich ja davon subjektiv überzeugt bin, und Du mir nicht das Gegenteil beweisen kannst." Wie auch? Alle Beweismittel werden pauschal abgelehnt - im Zweifel ist Wissen zu unsicher, die Logik nicht anwendbar, und überhaupt, meine Motive für die Kritik fragwürdig.

 

Die Frage war ursprünglich: Gibt es eine Rechtfertigung für die eigene Überzeugung? Die Antwort bisher: Ja, meine eigene Überzeugung. Es wird schon so sein, wie ich es glaube, nicht perfekt, versteht sich, aber doch hinreichend. Das ist keine Antwort auf die Frage - es läuft darauf hinaus: Ich bin überzeugt, weil ich überzeugt bin. Und jedes Mittel, dass Du verwenden wirst, um diese Überzeugung zu hinterfragen, werde ich Dir aus der Hand schlagen. In gewisser Weise ist damit meine Ausgangsfrage doch beantwortet. Ich hatte Zweifel, dass es wirklich so einfach ist. Inzwischen haben sich diese Zweifel verflüchtigt.

 

Die zweite Antwort lautet: Ich bin davon überzeugt, weil es in meinem Leben funktioniert. Das ist aber schon Teil der Überzeugung, die empirischen Beweise sprechen eine andere Sprache. Daher auch mein Beispiel mit Scientology: Deren Mitglieder sind auch überzeugt, dass es in ihrem Leben funktioniert. Auch die Atheisten, Heiden, Buddhisten, Hindus, Muslime, Jainisten, Aborigenes, Shintoisten etc. hegen dieselbe Auffassung. Es ist unmöglich, dass dies alles gleichzeitig wahr sein soll. Keine Ansicht kann wahrer sein als die Grundlage, auf der sie ruht. Wenn die Grundlagen sich widersprechen - sagt einem die verfluchte Logik - ist es unmöglich, dass sie alle stimmen.

 

Wenns dir wirklich ums verstehen geht, dann solltest du vielleicht nicht soviel predigen, sondern mehr fragen. Auf eine persönliche Selbstaussage eines Gläubigen kommt bei dir meistens ein ganzer Schwall von weiteren Annahmen und Folgerungen (die du zwar allgemein formulierst, weshalb ich sie nicht persönlich genommen hab), die aber mit der konkreten Person, mit der du redest oft nicht viel zu tun haben.

 

Sie haben mit den Grundlagen der Überzeugung zu tun. Diese interessieren mich, aber das geht den meisten Gläubigen sonstwo vorbei. Wenn man überzeugt ist, weil man überzeugt ist, und das im Leben irgendwie funktioniert, dann reicht das. Wozu Grundlagen?

 

Ich will mal ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung nehmen: Ich bin Hypnotiseur. Hypnose funktioniert. Es gibt verschiedene Modelle, warum sie das tut. Alle diese Modelle sind mehr oder weniger falsch. Meistens "mehr". Jeder, der einem die Modelle erklärt, weiß das, die meisten schicken es ihrer Erläuterung voraus. Alles, was man sagen kann, ist, dass die Modelle mehr oder weniger nützlich sind. Nützlich, aber falsch. Keiner ist von seinem eigenen Modell überzeugt. Trotzdem klappt es, ich kann Menschen in Trance versetzen. Vielmehr: Die Leute können das selbst, die Idee der Hypnosetherapie ist, dass sich die Menschen selbst heilen und ich nur der Mittler bin, damit die Klienten mehr ihrer Ressourcen ausschöpfen können. Die Vorstellung, dass ein Modell alleine deswegen wahr ist, weil damit ein Heilungsprozess funktioniert, erscheint mir im höchsten Maße suspekt, eher schon absurd.

 

Kirsten hat die Korrespondenztheorie der Wahrheit angegriffen. Nun, meine eigene Theorie dazu sieht ganz anders aus: Theorien sind Modelle der Realität. Das Modell ist nicht die Realität, so wenig wie die Landkarte das Land ist, auf dass es sich bezieht. Modelle sind insoweit der Realität ähnlich, wie eine Landkarte dem Land ähnlich sein kann, dass sie darstellt. Ähnlich heißt nur, dass es im besten Fall ähnlich funktioniert, oder dass die Ergebnisse des Modells Vorhersagen über die Realität erlauben. Man kann nicht sagen, dass ein Modell "die Wahrheit" ist, man kann nur beurteilen, ob ein Modell bessere Vorhersagen oder Erwartungen generiert als ein anderes. Meine Theorie der Wahrheit ist selbst ein Modell. Modelle sind nützlich, aber nicht wahr. Sie sind der Realität ähnlich, aber sie sind nicht die Realität. Ein Modell ist besser, wenn es die Erwartungen besser erfüllt als die Konkurrenzmodelle.

 

Ist Glauben ein Modell? Ja und nein. Was fehlt ist der Abgleich zwischen Realität und Modell. Glauben bezieht sich nur auf soziale Nützlichkeit. Ich will das hier nicht weiter ausführen, aber meine Theorie zum Glauben ist selbst ein Modell des Glaubens. Ich will wissen, was daran funktioniert und was nicht, was daran nützlich ist und was nicht. Ich teste dieses Modell, und genau das führt zu Kontroversen. Wie testet man ein Modell? Man prüft, ob seine Ergebnisse Vorhersagen über das Verhalten von Gläubigen erlauben. Eine der Vorhersagen meines Modells war falsch: Ich war der Ansicht, dass Glauben auf mehr beruht als einer subjektiven Überzeugung. Das ist offenkundig falsch. Eine andere Erwartung war, dass eine Kritik des Glaubens zu einer bestimmten, begrenzten Anzahl an Reaktionen führt. Bingo, Volltreffer, jede Erwartung hat sich bestätigt.

 

Verstehen heißt für mich: Ich kann ein Modell bilden, das mir Vorhersagen erlaubt. Eine Vorhersage kann nur dann gut sein, wenn es eine Möglichkeit gibt, dass die dahinter steckende Erwartung nicht eintrifft - ein Modell, bei dem die Erwartungen immer eintreffen, ist nutzlos. Weil man dann nichts dazulernen kann.

 

Mein Modell hat nichts damit zu tun, was in Euren Köpfen abläuft. Das geht auch nicht. Eure Ansicht (auch Deine) über Verstehen unterscheidet sich in einigen Dingen gravierend von meinen. Demnach habe ich verstanden, wenn ich das, was in Euren Köpfen abläuft, rekapitulieren kann, und letztlich, dass ich Eure Basisüberzeugungen teile. Für mich ist das ein "falsches Modell vom Verstehen". Es ist nicht einmal nützlich. Aber das führt jetzt zu weit, jetzt bin ich vom Thema noch weiter weg als zuvor. Ich bitte um Entschuldigung.

 

Vielleicht kannst du ja ab und zu versuchen, das zu lassen, wenn du wirklich verstehen willst. Nicht sämtliche Gedanken zu dem Thema runter zu rattern, sondern konkret fragen. Wobei da das Problem sein könnte, dass auch in einer einzigen Frage schon unzutreffende Annahmen stecken können, die dem Gesprächspartner die Lust am Diskutieren nehmen. (Typisches Beispiel: Schlägst du deine Frau oder sie dich?)

 

Konkret fragen hat sich in meinen Augen als nutzlos erwiesen, das hat etwas mit den Mechanismen zu tun, wie Glauben eigentlich entsteht, und darüber wissen die Gläubigen in aller Regel überhaupt nichts. Besser ist es, Aussagen zu machen und zu sehen, wo Widerspruch kommt. Kommt keiner, war die Aussage nutzlos. Kommt ein Widerspruch, dann hilft mir das weiter. Kommt ein Widerspruch da, wo ich es nicht erwartet habe, ist mein Modell fehlerhaft. Kommt ein Widerspruch, aber anders als erwartet, ist mein Modell fehlerhaft. Kommt kein Widerspruch, dann ist keine Aussage möglich.

 

Verstehen funktioniert nur dann, wenn man seine Modelle "gegen den Strich bürstet".

 

Mein Zugang zur Welt ist anders als Deiner. Deswegen sind die Methoden, die ich verwende, auch andere, als Du sie von mir erwartest. Dein Modell, wie mein Verstand funktioniert, ist falsch und führt Dich zu falschen Schlüssen. Das macht nichts, ich kann damit leben. Ich kann auch nicht erwarten, dass Du das verstehst. Alleine schon deswegen, weil Dein Modell des Verstehens nicht viel mit meinem gemeinsam hat. Ich denke, ich kann Dich besser verstehen, als Du glaubst, denn meine Fragen mögen Dich vom Gegenteil überzeugen. Von daher musst Du annehmen, dass ich Dich nicht verstehe.

 

Ich kann Dich nur davon überzeugen, Dich verstanden zu haben, wenn ich in ähnlichen Bahnen denke wie Du. Das hat mit "Verstehen" herzlich wenig zu tun. Ich kann Dich natürlich täuschen und einfach rekapitulieren, wovon ich meine, dass Du es aufgrund meines Modells denken müsstest, aber damit ist Dir nicht geholfen und mir auch nicht. Weil wirkliche Informationen erhalte ich nur dann, wenn Du mir widersprichst.

 

Sorry für diese Belehrungen, aber irgendwie musste das grad sein....

 

Das ist völlig in Ordnung, hat mich aber jetzt sehr weit vom Thema abgebracht. Ich akzeptiere, was Du sagst, und muss mir nun eine neue Methode ausdenken (eine habe ich in diesem Thread schon getestet - die werde ich weiter verfolgen).

[DonGato]

...

 

Die zweite Antwort lautet: Ich bin davon überzeugt, weil es in meinem Leben funktioniert. Das ist aber schon Teil der Überzeugung, die empirischen Beweise sprechen eine andere Sprache. Daher auch mein Beispiel mit Scientology: Deren Mitglieder sind auch überzeugt, dass es in ihrem Leben funktioniert. Auch die Atheisten, Heiden, Buddhisten, Hindus, Muslime, Jainisten, Aborigenes, Shintoisten etc. hegen dieselbe Auffassung. Es ist unmöglich, dass dies alles gleichzeitig wahr sein soll. Keine Ansicht kann wahrer sein als die Grundlage, auf der sie ruht. Wenn die Grundlagen sich widersprechen - sagt einem die verfluchte Logik - ist es unmöglich, dass sie alle stimmen.

 

 

Verstehe ich nicht. Warum kann nur ein einzige Weltensicht zu einem funktionierenden Leben fuehren?

 

 

Kirsten hat die Korrespondenztheorie der Wahrheit angegriffen. Nun, meine eigene Theorie dazu sieht ganz anders aus: Theorien sind Modelle der Realität. Das Modell ist nicht die Realität, so wenig wie die Landkarte das Land ist, auf dass es sich bezieht. Modelle sind insoweit der Realität ähnlich, wie eine Landkarte dem Land ähnlich sein kann, dass sie darstellt. Ähnlich heißt nur, dass es im besten Fall ähnlich funktioniert, oder dass die Ergebnisse des Modells Vorhersagen über die Realität erlauben. Man kann nicht sagen, dass ein Modell "die Wahrheit" ist, man kann nur beurteilen, ob ein Modell bessere Vorhersagen oder Erwartungen generiert als ein anderes. Meine Theorie der Wahrheit ist selbst ein Modell. Modelle sind nützlich, aber nicht wahr. Sie sind der Realität ähnlich, aber sie sind nicht die Realität. Ein Modell ist besser, wenn es die Erwartungen besser erfüllt als die Konkurrenzmodelle.

 

 

Auch hier verstehe ich nicht Deine Aussage. Die Adaequationstheorie sagt nur aus, dass eine Uebereinstimmung gedanklicher Vorgange mit der subjektunabhaenigen Wirklichkeit als wahr angesehen wird. Nichts anderes beschreibst Du hier - zumindestens faellt mir kein essenzieller Unterschied auf. Es ueberhaupt nicht moeglich Wahrheit ueber das "absolute" Konzept der physikalischen Beschaffenheit der Welt festzumachen und dieses wird auch in der Adaequationstheorie nicht gefordert. Einige Male verwiese ich auf die Grenzen dieses "absoluten" Objektivitaetsbegriffes. Vgl. hierzu: Th. Nagel "Limits of Objectivity" - gibt es auch in der deutschen Uebersetzung bei Reclam.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Die zweite Antwort lautet: Ich bin davon überzeugt, weil es in meinem Leben funktioniert. Das ist aber schon Teil der Überzeugung, die empirischen Beweise sprechen eine andere Sprache. Daher auch mein Beispiel mit Scientology: Deren Mitglieder sind auch überzeugt, dass es in ihrem Leben funktioniert. Auch die Atheisten, Heiden, Buddhisten, Hindus, Muslime, Jainisten, Aborigenes, Shintoisten etc. hegen dieselbe Auffassung. Es ist unmöglich, dass dies alles gleichzeitig wahr sein soll. Keine Ansicht kann wahrer sein als die Grundlage, auf der sie ruht. Wenn die Grundlagen sich widersprechen - sagt einem die verfluchte Logik - ist es unmöglich, dass sie alle stimmen.

 

Verstehe ich nicht. Warum kann nur ein einzige Weltensicht zu einem funktionierenden Leben fuehren?

Du verstehst es nicht, weil es nicht stimmt. Da die Frage, ob ein Leben "funktioniert", wesentlich von der Vorstellung abhängt, was ein "funktionierendes Leben" sei. Außerdem, selbst wenn man objektivere Kriterien anlegt, es einfach davon abhängt, unter welchen Lebensbedingungen Menschen leben, inwieweit also ihre Vorstellungen zu ihren Lebensbedingungen passen, und das eben keine eineindeutige Zuordnung ist, kann es ganz unterschiedliche Arten geben, wie Menschen ihr Leben "gelingt".

 

Es ist auch Unfug, daß eine Vorstellung nur so realistisch ist, wie die Grundlage, auf der sie beruht. Alchemie ist sicher unrealistisch, praktisch angewendet, hat sie die Grundlagen der modernen Chemie geschaffen (jedenfalls Teile davon). Kolumbus ist gerade deshalb nach Amerika gekommen, weil er eine unrealistische Vorstellung von den Entfernungen nach Indien hatte.

[Aleachim]

Ok, ich entschuldige mich für die Abschweifung.

Schon okay.

 

 

Ja. Das ist mir schon aufgefallen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass die meisten sehr vorschnell urteilen, ob eine Kritik auf sie zutrifft oder nicht.

Das mag zum Teil stimmen, aber ich glaube, dass du damit:

Es ist völlig gleichgültig, sobald es um Gott geht, ist er immer "der ganz andere". Bei der Frage "kann es denn wahr sein" kommt, aus der Hüfte geschossen, die Antwort: Selbstverständlich, weil ich ja davon subjektiv überzeugt bin, und Du mir nicht das Gegenteil beweisen kannst." Wie auch? Alle Beweismittel werden pauschal abgelehnt - im Zweifel ist Wissen zu unsicher, die Logik nicht anwendbar, und überhaupt, meine Motive für die Kritik fragwürdig.

auch etwas vorschnell urteilst.

 

 

Die Frage war ursprünglich: Gibt es eine Rechtfertigung für die eigene Überzeugung? Die Antwort bisher: Ja, meine eigene Überzeugung. Es wird schon so sein, wie ich es glaube, nicht perfekt, versteht sich, aber doch hinreichend. Das ist keine Antwort auf die Frage - es läuft darauf hinaus: Ich bin überzeugt, weil ich überzeugt bin.

Das sehe ich anders. Und ich hab bei diesen Aussagen wieder das Gefühl, dass du nicht verstanden hast wovon ich rede. (Aber ich bin ja ein geduldiger Mensch ) Die Begründung ist eben nicht, ich bin überzeugt, weil ich überzeugt bin, sondern ich bin überzeugt, weil ich feststelle, dass es funktioniert. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass das bei Wissenschaften erstmal auch nicht anders ist. Jemand, der eine neue Theorie entwickelt, muss auch erstmal probieren, ob das funktioniert. Der Unterschied zum Glauben ist der, dass in der Wissenschaft irgendwann die Parameter soweit bestimmt sind, dass man das immer wieder reproduzieren kann und somit bewiesen ist, dass es funktioniert. Beim Glauben geht das deswegen nicht, weil die Menschen dafür eben viel zu indivduell sind. Menschliche Situationen kann man nicht wie Laborversuche reproduzieren. Deshalb funktioniert beim einen das eine und beim andern das andere. Deshalb kann sowohl das eine wie auch das andere richtig sein.

 

Ich will mal ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung nehmen: Ich bin Hypnotiseur. Hypnose funktioniert. Es gibt verschiedene Modelle, warum sie das tut. Alle diese Modelle sind mehr oder weniger falsch. Meistens "mehr". Jeder, der einem die Modelle erklärt, weiß das, die meisten schicken es ihrer Erläuterung voraus. Alles, was man sagen kann, ist, dass die Modelle mehr oder weniger nützlich sind. Nützlich, aber falsch. Keiner ist von seinem eigenen Modell überzeugt. Trotzdem klappt es, ich kann Menschen in Trance versetzen. Vielmehr: Die Leute können das selbst, die Idee der Hypnosetherapie ist, dass sich die Menschen selbst heilen und ich nur der Mittler bin, damit die Klienten mehr ihrer Ressourcen ausschöpfen können. Die Vorstellung, dass ein Modell alleine deswegen wahr ist, weil damit ein Heilungsprozess funktioniert, erscheint mir im höchsten Maße suspekt, eher schon absurd.

Das versteh ich jetzt leider gar nicht. Warum sind diese Modelle falsch und wozu braucht man sie dann?

 

Konkret fragen hat sich in meinen Augen als nutzlos erwiesen, das hat etwas mit den Mechanismen zu tun, wie Glauben eigentlich entsteht, und darüber wissen die Gläubigen in aller Regel überhaupt nichts. Besser ist es, Aussagen zu machen und zu sehen, wo Widerspruch kommt. Kommt keiner, war die Aussage nutzlos. Kommt ein Widerspruch, dann hilft mir das weiter. Kommt ein Widerspruch da, wo ich es nicht erwartet habe, ist mein Modell fehlerhaft. Kommt ein Widerspruch, aber anders als erwartet, ist mein Modell fehlerhaft. Kommt kein Widerspruch, dann ist keine Aussage möglich.

Dass es so einfach nicht ist, zu fragen, wie sich jemand Gott vorstellt, und dann meint, eine klare einfache Antwort zu bekommen, ist mir auch klar. Da braucht man m. M. n. einfach die Geduld immer weiter zu fragen. Im Sinne von: „Heißt das also du denkst….?“ Aber auf die Menge an Aussage, die du immer gleich machst, kann man kaum eingehen.

 

 

Ich kann Dich nur davon überzeugen, Dich verstanden zu haben, wenn ich in ähnlichen Bahnen denke wie Du. Das hat mit "Verstehen" herzlich wenig zu tun. Ich kann Dich natürlich täuschen und einfach rekapitulieren, wovon ich meine, dass Du es aufgrund meines Modells denken müsstest, aber damit ist Dir nicht geholfen und mir auch nicht. Weil wirkliche Informationen erhalte ich nur dann, wenn Du mir widersprichst.

Ja, ich halte genau das für die Basis funktionierender Kommunikation Dass man, wenn man wirklich versucht, den anderen zu verstehen, eben tatsächlich in ähnlichen Bahnen denkt. (es zumindest versucht). Und dann eben versuchen, mit diesem Denken die Aussagen des anderen zu rekapitulieren. Das heißt ja nicht, dass man dem anderen was vormacht. Man kann dann ja sagen, da stimme ich nicht zu. Aber man macht damit deutlich, dass man verstanden hat, was der andere sagen will.

 

Ich akzeptiere, was Du sagst, und muss mir nun eine neue Methode ausdenken (eine habe ich in diesem Thread schon getestet - die werde ich weiter verfolgen).

Das klingt, als wären wir für dich nur Versuchskaninchen, Anschauungsobjekte, Testpersonen.

[DonGato]

Du verstehst es nicht, weil es nicht stimmt. Da die Frage, ob ein Leben "funktioniert", wesentlich von der Vorstellung abhängt, was ein "funktionierendes Leben" sei. Außerdem, selbst wenn man objektivere Kriterien anlegt, es einfach davon abhängt, unter welchen Lebensbedingungen Menschen leben, inwieweit also ihre Vorstellungen zu ihren Lebensbedingungen passen, und das eben keine eineindeutige Zuordnung ist, kann es ganz unterschiedliche Arten geben, wie Menschen ihr Leben "gelingt".

 

Es ist auch Unfug, daß eine Vorstellung nur so realistisch ist, wie die Grundlage, auf der sie beruht. Alchemie ist sicher unrealistisch, praktisch angewendet, hat sie die Grundlagen der modernen Chemie geschaffen (jedenfalls Teile davon). Kolumbus ist gerade deshalb nach Amerika gekommen, weil er eine unrealistische Vorstellung von den Entfernungen nach Indien hatte.

 

Das hingegen versteh ich sofort.

 

DonGato.