Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[Der Geist]

Du solltest Dich nicht mit Vorsilben plagen, sondern des zeitlichen Ablauf berücksichtigen.

Ich plage mich überhaupt nicht, schon gar nicht mit christlichen Trinitätsvorstellungen, aber auch dir dürfte aufgefallen sein, daß der Konflikt seine Ursache nicht in irgendeinem Personenbegriff hat, sondern in dem Versuch, einerseits auf einem Monotheismus zu bestehen, der sich damit grundsätzlich vom Polytheismus der Heiden unterschied, und andererseits Christos irgendwie als Gott in der Konstruktion unterzubringen (der HeiGei wurde nur gebraucht, weil drei eine so hübsche Zahl ist). Der Streit hat Jahrhunderte gedauert und eigentlich nie überzeugend entschieden worden, was man an der Diskussion bis heute sieht, neuerdings wieder in der Auseinandersetzung mit dem Islam.

Ein bisserl simpel gestrickt Deine Gedankenkonstruktion...aber wenn sie Dir gefällt. Etwas das Niveau würde ich erreichen, wenn ich mich über Einsteins Zeit und Raum ausließe...der Unterschied: Ich tue es nicht, weil ich mich genieren würde.

[Marcellinus]

Du solltest Dich nicht mit Vorsilben plagen, sondern des zeitlichen Ablauf berücksichtigen.

Ich plage mich überhaupt nicht, schon gar nicht mit christlichen Trinitätsvorstellungen, aber auch dir dürfte aufgefallen sein, daß der Konflikt seine Ursache nicht in irgendeinem Personenbegriff hat, sondern in dem Versuch, einerseits auf einem Monotheismus zu bestehen, der sich damit grundsätzlich vom Polytheismus der Heiden unterschied, und andererseits Christos irgendwie als Gott in der Konstruktion unterzubringen (der HeiGei wurde nur gebraucht, weil drei eine so hübsche Zahl ist). Der Streit hat Jahrhunderte gedauert und eigentlich nie überzeugend entschieden worden, was man an der Diskussion bis heute sieht, neuerdings wieder in der Auseinandersetzung mit dem Islam.

Ein bisserl simpel gestrickt Deine Gedankenkonstruktion...aber wenn sie Dir gefällt. Etwas das Niveau würde ich erreichen, wenn ich mich über Einsteins Zeit und Raum ausließe...der Unterschied: Ich tue es nicht, weil ich mich genieren würde.

Nun, Einsteins Relativitätstheorie läßt sich durch Tatsachen belegen, und das funktioniert eben nicht, wenn man sie nicht genau kennt. Da gibt es also für "Niveau" einen Maßstab, einen Maßstab für den Zusammenhang zwischen Modell und Wirklichkeit. Bei Religionen sehe ich einen solchen Maßstab nicht. Wenn man innerhalb der Theologie diskutiert, mag man einen solchen Maßstab in eben dieser Diskussion finden (da ist die Theologie der Philosophie ähnlich), aber dies ist eine Diskussion von außen, und da mußt du auf anderer Grundlage überzeugen.

[helmut]

Du solltest Dich nicht mit Vorsilben plagen, sondern des zeitlichen Ablauf berücksichtigen.

Ich plage mich überhaupt nicht, schon gar nicht mit christlichen Trinitätsvorstellungen, aber auch dir dürfte aufgefallen sein, daß der Konflikt seine Ursache nicht in irgendeinem Personenbegriff hat, sondern in dem Versuch, einerseits auf einem Monotheismus zu bestehen, der sich damit grundsätzlich vom Polytheismus der Heiden unterschied, und andererseits Christos irgendwie als Gott in der Konstruktion unterzubringen (der HeiGei wurde nur gebraucht, weil drei eine so hübsche Zahl ist). Der Streit hat Jahrhunderte gedauert und eigentlich nie überzeugend entschieden worden, was man an der Diskussion bis heute sieht, neuerdings wieder in der Auseinandersetzung mit dem Islam.

Ein bisserl simpel gestrickt Deine Gedankenkonstruktion...aber wenn sie Dir gefällt. Etwas das Niveau würde ich erreichen, wenn ich mich über Einsteins Zeit und Raum ausließe...der Unterschied: Ich tue es nicht, weil ich mich genieren würde.

aber in einem physikerforum traust du dich sicher. die rivalitätstheorie wie sie wirklich ist und wo sie her kommt.

[helmut]

Du solltest Dich nicht mit Vorsilben plagen, sondern des zeitlichen Ablauf berücksichtigen.

Ich plage mich überhaupt nicht, schon gar nicht mit christlichen Trinitätsvorstellungen, aber auch dir dürfte aufgefallen sein, daß der Konflikt seine Ursache nicht in irgendeinem Personenbegriff hat, sondern in dem Versuch, einerseits auf einem Monotheismus zu bestehen, der sich damit grundsätzlich vom Polytheismus der Heiden unterschied, und andererseits Christos irgendwie als Gott in der Konstruktion unterzubringen (der HeiGei wurde nur gebraucht, weil drei eine so hübsche Zahl ist). Der Streit hat Jahrhunderte gedauert und eigentlich nie überzeugend entschieden worden, was man an der Diskussion bis heute sieht, neuerdings wieder in der Auseinandersetzung mit dem Islam.

Ein bisserl simpel gestrickt Deine Gedankenkonstruktion...aber wenn sie Dir gefällt. Etwas das Niveau würde ich erreichen, wenn ich mich über Einsteins Zeit und Raum ausließe...der Unterschied: Ich tue es nicht, weil ich mich genieren würde.

Nun, Einsteins Relativitätstheorie läßt sich durch Tatsachen belegen, und das funktioniert eben nicht, wenn man sie nicht genau kennt. Da gibt es also für "Niveau" einen Maßstab, einen Maßstab für den Zusammenhang zwischen Modell und Wirklichkeit. Bei Religionen sehe ich einen solchen Maßstab nicht. Wenn man innerhalb der Theologie diskutiert, mag man einen solchen Maßstab in eben dieser Diskussion finden (da ist die Theologie der Philosophie ähnlich), aber dies ist eine Diskussion von außen, und da mußt du auf anderer Grundlage überzeugen.

du hast schon recht, ohne profundes und geprüftes wissen darüber könnte ich mein honigbrötchen nicht schmieren.

[Der Geist]

Es gibt angeblich eine Aufsatz von Carl Friedrich von Weizsäcker der diese Annahme verwirft, ich bekomme hoffentlich am Freitag von meinem Philoprofessor eine Kopie.

 

Ich habe jetzt mit einiger Verspätung von Prof. Langthaler zwei Weizsäcker Schriften zum Thema erhalten:

1. Carl Friedrich von Weizsäcker, Kants erste Analogie der Erfahrung und die Erhaltungssätze der Physik, in: Gerold Prauss Hrsg., Kant. Zur Deutung seiner Theorie von Erkennen und Handeln, Köln 1973, 151-166.

2. Carl Friedrich von Weizsäcker, Die Einheit der Physik als konstruktive Aufgabe, in Ders. Die Einheit der Natur, München 1971, 183-206.

 

Ich bin im Besitz von Scans der Aufsätze, wenn jemand will, schicke ich sie ihm/ihr gerne per mail.

[Jocke]

Es kommt wie gesagt darauf an, wie man "Christ" definiert.

Wie auch immer, es muss eine begründete Definition sein und die findet sich dort, wo der begriffliche Grund für „Christ“ gelegt wurde.

Christus ist Messias, der Gesalbte Gottes. Es steckt darin immer diese ganze Tradition.

 

Und wenn jemand sagt, er glaubt nicht an Gott, findet die Ideen Christi von Nächstenliebe usw. aber toll und möchte ihnen folgen, und er sicht sich deshalb als Nachfolger Christi und somit Christ, dann ist das eben auch eine mögliche Definition.

Nächstenliebe ist nicht die Idee Christi und mir ist kein Mensch bekannt, der Nächstenliebe übt. Ist hier jemand?

Oder gibt es Menschen, die eine Idee ganz toll finden und dann nicht nach ihr handeln? Ist das toll?

 

Wenn man etwas nachfolgen möchte, wem oder was folgt man da während dieses Versuchs tatsächlich nach?

Das ist so, als wenn ein Raucher gerne Nichtraucher werden möchte, die Idee vom Nichtrauchen also toll findet, aber unterdessen raucht.

[Jocke]

Ich möchte einfach mal erklären, was ich darunter verstehe, dass Gott Person ist. Das ist doch eigentlich die entscheidende Frage. Normalerweise ist doch für uns eine Person immer ein Mensch. Gott ist nunmal kein Mensch. (Jesus möcht ich jetzt mal

Du stehst ja wohl der negativen Theologie nahe, wie du anderenorts schon gezeigt hast. Ist das jetzt die Erweiterung als negative Anthropologie?

 

Der Mensch sei normalerweise Person, nun aber nicht, wenn Gott Person wäre?

 

Person ist alles das, was dieser Begriff hergibt. Wenn Gott Person wäre, dann unterliegt er dem Begriff: „Person“ Wenn nicht, dann wäre Gott nicht Person sondern etwas anderes.

[Jocke]

Erstmal würde ich auch Aleachims Satz unterschreiben, dass ein persönlicher Gott für mich heißt, dass er ein "Du", ein Gegenüber ist, das ein Interesse an seiner Welt, an seinen Menschen hat.

Ein Gegenüber ist nicht zwangsläufig ein Du. Ein Du ist ein Gegenüber als dasselbe, weil jedes Du ein Ich darstellt.

Person bedeutet als Gegenüber, es ist wie ich.

[Simone]

Erstmal würde ich auch Aleachims Satz unterschreiben, dass ein persönlicher Gott für mich heißt, dass er ein "Du", ein Gegenüber ist, das ein Interesse an seiner Welt, an seinen Menschen hat.

Ein Gegenüber ist nicht zwangsläufig ein Du. Ein Du ist ein Gegenüber als dasselbe, weil jedes Du ein Ich darstellt.

Person bedeutet als Gegenüber, es ist wie ich.

 

Da ich glaube, dass Gott uns Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, ist Gott jemand, der "Ich" sagen kann und Person ist. Hierin besteht für mich die Gottesebenbildlichkeit!

[Jocke]

Das Gegenstück dazu wäre für mich ein deistisches Gottesbild, also ein Gott, der zwar mal irgendwann alles erschaffen hat, aber damit jetzt nichts mehr zu tun hat, nicht ansprechbar ist. - Eine Gottesvorstellung, die sich für mich mit dem jüdischen und christlichen Glauben, wie er sich in der Bibel darstellt, nicht vereinbaren lässt.

Die Bibel stellt Gott als ein Wesen mit vermindertem Interesse an der Welt dar.

Das Interesse dieses Gottes dient nicht dieser Welt, sondern einer jenseitigen.

Dieser Gott will Menschen aus dieser Welt in seine Welt retten.

[Der Geist]

Das Gegenstück dazu wäre für mich ein deistisches Gottesbild, also ein Gott, der zwar mal irgendwann alles erschaffen hat, aber damit jetzt nichts mehr zu tun hat, nicht ansprechbar ist. - Eine Gottesvorstellung, die sich für mich mit dem jüdischen und christlichen Glauben, wie er sich in der Bibel darstellt, nicht vereinbaren lässt.

Die Bibel stellt Gott als ein Wesen mit vermindertem Interesse an der Welt dar.

Welche Ausgabe verwendest Du, dass Du zu diesem Schluss kommst. Der Gott des AT geht mit seinen Volk 40 Jahre durch die Wüste und der Gott des NT sendet seinen Sohn und gibt uns durch ihn die Erlaubnis ihn Vater zu nennen.

 

Dieser Gott will Menschen aus dieser Welt in seine Welt retten.

 

Es gab ja hier im Forum schon viele äußerst seltsame Bibelinterpretationen....aber die hier gehört unter die Top Five.

bearbeitet 6. Juni 2012 von Der Geist

[Werner001]

Dieser Gott will Menschen aus dieser Welt in seine Welt retten.

 

Es gab ja hier im Forum schon viele äußerst seltsame Bibelinterpretationen....aber die hier gehört unter die Top Five.

Also die Erde als Jammertal, aus der uns Gott durch seinen Sohn erlösen will, ist so abwegig nun wirklich nicht.

 

"Wir sind nur Gast auf Erden" wirst du sicher auch schon mal gesungen haben.

 

Werner

[Jocke]

Die Bibel stellt Gott als ein Wesen mit vermindertem Interesse an der Welt dar.

Welche Ausgabe verwendest Du, dass Du zu diesem Schluss kommst.

Weißt du was "vermindert" bedeutet?

Der Gott des AT geht mit seinen Volk 40 Jahre durch die Wüste

Dieser Gott interessiert sich für sein Volk, für das er andere instrumentalisiert. Dieser Gott hat somit ein vermindertes Interesse an der Welt.

und der Gott des NT sendet seinen Sohn und gibt uns durch ihn die Erlaubnis ihn Vater zu nennen.

Sein Reich ist aber nicht von dieser Welt in welcher der Gott dieser Welt denen die Sinne vernebelt, die nicht an Ihn glauben. Das steht in jeder Bibelübersetzung.

[Jocke]

Da ich glaube, dass Gott uns Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, ist Gott jemand, der "Ich" sagen kann und Person ist. Hierin besteht für mich die Gottesebenbildlichkeit!

Wenn Gott Person ist, dann hat er notwendig ein Du gegenüber, denn Person ist ohne Du nicht zu haben.

Wenn Gott also Person wäre, wer ist dann das ewige Du?

[Simone]

Da ich glaube, dass Gott uns Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, ist Gott jemand, der "Ich" sagen kann und Person ist. Hierin besteht für mich die Gottesebenbildlichkeit!

Wenn Gott Person ist, dann hat er notwendig ein Du gegenüber, denn Person ist ohne Du nicht zu haben.

Wenn Gott also Person wäre, wer ist dann das ewige Du?

 

Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist - ein Gott in drei Personen! Gott ist in sich selbst Beziehung.

[Der Geist]

Sein Reich ist aber nicht von dieser Welt in welcher der Gott dieser Welt denen die Sinne vernebelt, die nicht an Ihn glauben. Das steht in jeder Bibelübersetzung.

Auch dieser Satz hat gute Chancen auf die "Top five" der Abstrusitäten.

[Jocke]

Da ich glaube, dass Gott uns Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, ist Gott jemand, der "Ich" sagen kann und Person ist. Hierin besteht für mich die Gottesebenbildlichkeit!

Wenn Gott Person ist, dann hat er notwendig ein Du gegenüber, denn Person ist ohne Du nicht zu haben.

Wenn Gott also Person wäre, wer ist dann das ewige Du?

 

Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist - ein Gott in drei Personen! Gott ist in sich selbst Beziehung.

Wenn Gott Person wäre, also Beziehung, dann wären damit zwei zumindest formal erklärt, aber nicht drei.

[Jocke]

BXVI vertritt (so habe ich einige Poster hier verstanden) die These, daß aller Glauben nicht wichtig ist gegenüber der Beziehung zu Christus.

Eine personale Beziehung ist wechselseitig, nie einseitig. Sie hat mittelbare und unmittelbare Anteile.

Eine personale Beziehung setzt Personen voraus. Petrus hatte eine personale Beziehung mit Jesus, wir heute nicht.

Wir können heute keine Beziehung mit Jesus haben, die derjenigen von Petrus gleicht, denn der Gute ist gen Himmel gefahren.

 

Um mit Jesus eine persönliche Beziehung zu haben, müsste Jesus personal anwesend sein. Wer in den Himmel gefahren ist, ist personal nicht mehr anwesend.

[Der Geist]

Um mit Jesus eine persönliche Beziehung zu haben, müsste Jesus personal anwesend sein.

 

Das mag für Dich so sein, für mich ist es anders: Ich habe eine personale Beziehung mit Jesus. Ich habe auch noch immer eine personale Beziehung mit meinen Eltern obwohl sei längst verstorben sind.

[Jocke]

Es ist sicher möglich mit Jesus eine Beziehung zu haben. Sie ist heute halt nicht mehr personal möglich.

Wenn du dich auf Jesus beziehst, dann beziehst du dich mehr auf dich selbst. Du stellst dir Jesus vor und dann beziehst du dich auf diese deine Vorstellung.

So wie Petrus kannst du keine Beziehung mit Jesus haben. Du wirst auch nicht sagen, dass deine Beziehung zu deinen verstorbenen Eltern von der gleichen Art sei, wie vor ihrem Tod.

 

Bei einer personalen Beziehung, beziehen sich beide Teile gleichartig aufeinander und das setzt Gleichartigkeit voraus.

Wer Tod oder gen Himmel gefahren ist, ist außer der Reichweite des Personalen.

 

Um personal zu sein, muss man schon einige Voraussetzungen erfüllen.

[Der Geist]

Wenn du dich auf Jesus beziehst, dann beziehst du dich mehr auf dich selbst.

Ich liebe Menschen, die mich persönlich gar nicht kennen und mir dennoch erklären wie ich zu ticken habe. Sie trage zu meinem Amusement bei.

[Simone]

Da ich glaube, dass Gott uns Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, ist Gott jemand, der "Ich" sagen kann und Person ist. Hierin besteht für mich die Gottesebenbildlichkeit!

Wenn Gott Person ist, dann hat er notwendig ein Du gegenüber, denn Person ist ohne Du nicht zu haben.

Wenn Gott also Person wäre, wer ist dann das ewige Du?

 

Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist - ein Gott in drei Personen! Gott ist in sich selbst Beziehung.

Wenn Gott Person wäre, also Beziehung, dann wären damit zwei zumindest formal erklärt, aber nicht drei.

 

Gott hat sich uns der Bibel nach in drei Weisen offenbart: im Vater, der die Welt erschuf, im Sohn, in dem er Mensch geworden ist und im Heiligen Geist, der er nach Jesus Tod und Auferstehung gesendet hat. Dass dieses, ich nenn es mal, "Konstrukt" der Dreifaltigkeit menschliche "Krücke" ist, um das Nichtausdrückbare auszudrücken, ist mir dabei bewusst, aber es ist ein menschlicher Versuch, Gott zu beschreiben - etwas, das uns Menschen, wenn überhaupt, immer nur in kleinen Ansätzen gelingen wird.

[Jocke]

Wenn du dich auf Jesus beziehst, dann beziehst du dich mehr auf dich selbst.

Ich liebe Menschen, die mich persönlich gar nicht kennen und mir dennoch erklären wie ich zu ticken habe. Sie trage zu meinem Amusement bei.

Wenn Menschen dir gegenüber so instrumentalisiert sind, dann verstehe ich nicht, wie du sie lieben könntest?

Liebe erfordert Interesse. Wenn du amüsiert bist, dann ist das Interesse vermindert.

[Jocke]

Gott hat sich uns der Bibel nach in drei Weisen offenbart

Das ist insofern problematisch, weil es nicht aus Erfahrung ist. Du weißt es dann, weil du es gelesen hast.

Wenn das real wäre, dann könntest du es auch erleben.

Ob Moses auch an den Dreifaltigen geglaubt hat?

 

Moses hatte mit Gott eine personale Beziehung. Moses hat mit Gott geredet und mit Gott verhandelt und Gott hat auf den Rat Moses gehört.

Obwohl Moses eine personale Beziehung mit Gott hatte, hat uns Moses nichts von der Dreifaltigkeit überliefert.

im Vater, der die Welt erschuf, im Sohn, in dem er Mensch geworden ist und im Heiligen Geist, der er nach Jesus Tod und Auferstehung gesendet hat.

Wie kann denn Gott etwas werden, hier Mensch? Wenn Gott Mensch wird, dann müsste er ja vorher etwas anderes sein.

Jesus wurde gesendet und dann der Heilige Geist.

Mit Jesus kann eine persönliche Beziehung aufgenommen werden, denn Jesus ist Mensch. Mit einem Geist kann keine persönliche Beziehung aufgenommen werden, es sei denn so wie Moses.

 

Dass dieses, ich nenn es mal, "Konstrukt" der Dreifaltigkeit menschliche "Krücke" ist, um das Nichtausdrückbare auszudrücken, ist mir dabei bewusst, aber es ist ein menschlicher Versuch, Gott zu beschreiben - etwas, das uns Menschen, wenn überhaupt, immer nur in kleinen Ansätzen gelingen wird.

Schöpfung ist immer ausgedrückt. Das Ausgedrückte ist die Erscheinung, der Ausdruck.

Wenn Gott nicht ausgedrückt werden kann, dann kann er auch nicht erscheinen.

Sollte Gott erscheinen können, dann ist das sein Ausdruck.

[Volker]

Der Gott des AT geht mit seinen Volk 40 Jahre durch die Wüste

Dieser Gott interessiert sich für sein Volk, für das er andere instrumentalisiert. Dieser Gott hat somit ein vermindertes Interesse an der Welt.

und der Gott des NT sendet seinen Sohn und gibt uns durch ihn die Erlaubnis ihn Vater zu nennen.

Sein Reich ist aber nicht von dieser Welt in welcher der Gott dieser Welt denen die Sinne vernebelt, die nicht an Ihn glauben. Das steht in jeder Bibelübersetzung.

 

Nun, der Gott des AT interessiert sich weniger für Menschen allgemein als für "sein" auserwähltes Volk. Ob er noch ein größeres Interesse an Menschen außerhalb Israels hat, geht aus der Bibel keineswegs hervor - abgesehen von denen, mit denen sein Volk zwangsläufig Kontakt hat (Ägypter, Babylonier, beispielsweise). Daraus könnte man ein "vermindertes Interesse" weniger an der Welt als an Menschen im Allgemeinen herauslesen. Der Gott das AT ist ein lokaler, auf eine bestimmte Volksgruppe beschränkter Gott.

 

Im NT ist es so, dass auch Jesus an diversen Stellen deutlich macht, dass es eigentlich nur um Israel und die Israeliten geht. An anderen Stellen geht es dann unvermittelt plötzlich auch um andere Menschen, woraus einige Forscher geschlossen haben, dass dies spätere Hinzufügungen waren, nachdem bei den Christen im 2. Jahrhundert der Streit um die Heidenmission entbrannt war.

 

Auf jeden Fall war aber auch der Gott des AT ein sehr persönlicher Gott.