Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[Der Geist]

 

 

Im NT ist es so, dass auch Jesus an diversen Stellen deutlich macht, dass es eigentlich nur um Israel und die Israeliten geht. An anderen Stellen geht es dann unvermittelt plötzlich auch um andere Menschen, woraus einige Forscher geschlossen haben, dass dies spätere Hinzufügungen waren.

 

Du kannst uns sicher Namen nennen...Jesusseminar ?

[Sokrates]

Mir würde der evangelische Theologe Gerd Lüdemann einfallen.

 

"Jesus nach 2000 Jahren - was er wirklich sagte und tat." Lüneburg, zu Klampen, 2000, 890 Seiten.

bzw. die volkstümliche Kurzfassung davon:

"Der große Betrug und was Jesus wirklich sagte und tat", Lüneburg, zu Klampen, 1998, 128 Seiten.

 

Hier habe ich noch eine inhaltlich sehr reiche Rezension gefunden.

bearbeitet 7. Juni 2012 von Sokrates

[Der Geist]

Mir würde der evangelische Theologe Gerd Lüdemann einfallen.

 

"Jesus nach 2000 Jahren - was er wirklich sagte und tat." Lüneburg, zu Klampen, 2000, 890 Seiten.

bzw. die volkstümliche Kurzfassung davon:

"Der große Betrug und was Jesus wirklich sagte und tat", Lüneburg, zu Klampen, 1998, 128 Seiten.

 

Hier habe ich noch eine inhaltlich sehr reiche Rezension gefunden.

Ich sprach von seriösen Theologen und nicht von sektiererischen Einzelmeinungen. Aber wenn es Dir gefällt...suum cuique.

[Der Geist]

.

 

Hier habe ich noch eine inhaltlich sehr reiche Rezension gefunden.

Aus dieser inhaltlich sehr reichen Rezension:

Die Kriterien für die Auswahl der Texte werden bei Lüdemann nicht deutlich, zumal dem Leser zuletzt mitgeteilt

wird, daß die Darstellung keinesfalls das wahre Verhältnis zwischen echtem und unechtem Jesus-Gut repräsentiere:

 

und

Doch birgt Lüdemanns Skizze einen eklatanten Selbstwiderspruch. Einerseits stellt er resümierend fest, daß der

historische Jesus sich aus den Quellen kaum mehr erkennen lasse; "nur an wenigen Stellen können wir einen

schattenhaften Umriß seiner Person noch erahnen". Andererseits aber weiß er doch recht genau: Jesus war "ganz

anders".

 

Lüdermann bringt es also offensichtlich nicht wirklich.

[Sokrates]

Ich sprach von seriösen Theologen und nicht von sektiererischen Einzelmeinungen.

Ich denke, dass du es dir zu einfach machst, wenn du Lüdemann schlicht als "sektiererische Einzelmeinung" abtust. Deine Zitat aus der Rezension Lüdemanns helfen dabei auch nicht. Der Rezensent kritisiert, dass Lüdemann zu viele Jesus-Eigenschaften aus der Bibel herausliest, statt sich an sein eigenes Ergebnis zu halten, dass man "über den historischen Jesus fast nichts wisse". Das ist sicherlich ein gerechtfertigter Kritikpunkt. Es trägt aber zum hier diskutierten Punkt nicht bei: Hier geht es um die Frage: Hat Jesus geglaubt, dass die Welt noch zu seinen Lebzeiten untergeht? und: Hat sich Jesus ursprünglich nur an Juden gerichtet?. Und, ohne großer Experte zu sein, würde ich annehmen, dass man beide Fragen mit "ja" beantworten muss.

[Jocke]

Nun, der Gott des AT interessiert sich weniger für Menschen allgemein als für "sein" auserwähltes Volk.

Der Gott mit dem Moses verhandelt hat, der ist nun gar nicht rätselhaft oder unsagbar gewesen, der war persönlich, weil umgänglich und unkompliziert.

Wenn das derselbe Gott sein soll, dann ist er jetzt unsagbar und unpersönlich geworden.

Ob er noch ein größeres Interesse an Menschen außerhalb Israels hat, geht aus der Bibel keineswegs hervor -

Ein sporadisches Interesse hat der Gott Moses schon an übriger Menschheit gehabt. Irgendwann hat er sich mal über die Assyrer so erregt, dass er Jona zu denen geschickt hat. Sonst hat er erklärt, dass die Anbetung der übrigen Gottheiten den Heiden vorbehalten sei.

[Volker]

Ich denke, dass du es dir zu einfach machst, wenn du Lüdemann schlicht als "sektiererische Einzelmeinung" abtust. Deine Zitat aus der Rezension Lüdemanns helfen dabei auch nicht. Der Rezensent kritisiert, dass Lüdemann zu viele Jesus-Eigenschaften aus der Bibel herausliest, statt sich an sein eigenes Ergebnis zu halten, dass man "über den historischen Jesus fast nichts wisse". Das ist sicherlich ein gerechtfertigter Kritikpunkt.

 

Diese Kritik trifft aber die meisten Theologen wie Nichttheologen, die etwas über Jesus schreiben. Wobei sich einige nicht einmal bewusst sind, dass wir über einen historischen Jesus so wenig wissen, dass man nicht einmal die Aussage treffen kann, ob es ihn gab oder nicht gab. Worüber wir etwas wissen ist "der Jesus der Evangelien", und das ist schon eine grobe Vereinfachtung - wir wissen Verschiedenes über die verschiedenen Jesusbilder der verschiedenen Evangelienschreiber. Diese stützen sich teilweise auf die gleiche und teilweise auf andere Traditionen oder haben verschiedene Dinge gleich ganz selbst erfunden, und mangels eines Vergleichs mit einem "historischen Jesus" können wir nicht sagen, was sich worauf stützt. Denn die Quellen und Traditionen sind allesamt verloren gegangen - auch Q ist nur eine Hypothese, es wäre durchaus möglich, dass es niemals ein Schriftstück gab, was man Q nennen könnte, es könnte sich auch um eine rein mündliche Tradition handeln. Es ist nur deswegen weniger wahrscheinlich, weil sich die ersten drei kanonisierten Evangelisten auf diese Quelle namens Q stützen, so dass es wenig plausibel anmutet, diese auf eine rein mündliche Tradition zurückzuführen.

 

Obwohl die Evangelisten anonym geblieben sind wissen wir mehr über deren Denkweise als über Jesus, und es besteht immer die Gefahr, ihre Meinung mit der von Jesus zu verwechseln. Denn ganz offensichtlich ist es so, dass die Evangelisten auch nicht anders verfahren als die Theologen, die behaupten, zu wissen, was Jesus wirklich sagte. Wirklich deutlich wird das nur, wenn man Bücher liest wie "Deconstructing Jesus" oder "The Incredible Shrinking Son of Man" von Robert M. Price. Der sich damit, übrigens, in seinen Ansichten auch gegen das Jesus-Seminar stellt, obwohl er ein Mitglied dessen war. Er gehört neben anderen Radikalkritikern zu den Wenigen, die es durchhalten, zu sagen, dass wir praktisch nichts über einen historischen Jesus wissen und gleichzeitig nicht behauptet, zu wissen, was dieser historische Jesus gesagt haben soll.

 

Price geht sogar so weit, die Annahme des Jesus-Seminars zu kritisieren, nachdem wir Kriterien haben, zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten unterscheiden zu können. Ein Beispiel: Wenn im zweiten Jahrhundert zu Beginn unter Christen ein Streit entbrannte über eine theologische Frage, und in einem Evangelium findet sich ein Jesuswort, dass diesen Streit entscheidet, dann hält die Mehrheit des Jesusseminars diese Worte für unecht. Mit welchem Recht, fragt Price? Nur weil dieser Streit nicht hätte entbrennen können, wenn man ein autoritatives Wort von Jesus gehabt hätte? Dagegen gibt es viele Beispiele aus späteren Zeiten, wo auch dann noch ein Streit entstanden ist, obwohl in allen Evengelien Jesus gleichlautend etwas dagegen gesagt hat. So ist die Frage, ob großer Reichtum sich mit dem Christentum vereinbaren lässt, immer wieder neu aufgeflammt, obwohl man in den Evangelien nur Aussagen von Jesus finden wird, die sich ganz klar dagegen aussprechen.

 

Auch das Kriterium, das "anstößige" Aussagen eher authentisch sind als weniger anstößige ist nicht so klar, selbst wenn man anstößig historisch-kritisch versteht als etwas, was zur Zeit von Jesus umstritten war. Weil man damit unterstellt, das Jesus ein Rebell war, der überall Anstoß erregt hat, und das belegt man wiederum zirkulär damit, dass man nur die rebellischen Aussagen registriert und die anderen ausselektiert (sie für unecht erklärt).

 

Den meisten Theologen ist es nur nicht bewusst, dass sie den Text so auslegen, dass ihre eigenen Voraussetzungen wieder dabei herauskommen. Vor allem in "Deconstructing Jesus" demonstriert Price, dass man voreilig bestimmte Deutungen ausschließt, für deren Plausibilität man aber ebenso gute Argumente hätte wie für die Ansichten des Mainstream, manchmal sogar bessere. So zeigt er beispielsweise, dass man das Opfer von Jesus auch psychoanalytisch deuten könnte - aber ohne zu sagen, dass es so war, er sagt nur, dass dies plausibler ist als viele andere Theorien. Demnach könnte es so gewesen sein, dass die Jünger insgesamt Jesus verraten haben, dies dann aber zutiefst bereuten und aus dieser Reue heraus erstens einen der ihren zum einzigen Sündenbock erklärten (Judas), zweitens deswegen, aus Reue, die Unschuld von Jesus so sehr in den Vordergrund rückten, dass er zum Abbild reiner Unschuld wurde, und drittens anfingen, zu bestreiten, dass er überhaupt tot sei. Das Verhalten der Jünger lässt sich also auch als ein Reinwaschen von Schuld interpretieren, die sogar so weit ging, dass sie sich selbst dafür geopfert haben. Wie gesagt: Weder kann man sagen, dass es so war, noch hat man Argumente, um zu bestreiten, dass es so war. Wäre man klug, würde man keine Stellung dazu nehmen, sondern nur von Möglichkeiten reden statt von Historie.

 

Es lässt sich ja nicht einmal definitiv ausschließen, dass der Evangelist, den man Markus genannt hat, der alleinige Erfinder von Jesus war. Die Argumente, mit denen man das ausschließen will, sind allesamt sehr schwach. Man hat nur Paulus als Gegenzeugen - nur ob es den überhaupt gegeben hat ist ebenso umstritten. Man könnte auch sagen, dass Paulus den Jesus erfunden hat, und später ist dies von anderen aufgegriffen und ausgeschmückt worden. Auch dagegen wären alle Argumente schwach, was aber eben genau nicht bedeutet, dass es deswegen auch so war.

 

Man kann also, wie die meisten Theologen, jede beliebige Ansicht über Jesu vertreten, weil die Argumente gegen diese beliebige Theorie schwach wären, und darauf vertrauen, dass die meisten Leser nicht bemerken, dass die Argumente für diese Theorie auch schwach sind.

 

Führt man die Evangelien aber auf einen historischen Jesus zurück, dann kommt man nicht umhin, festzustellen, dass er durch und durch Jude war und dass er das nahe Ende der Welt gepredigt hat.

[Der Geist]

 

 

Obwohl die Evangelisten anonym geblieben sind wissen wir mehr über deren Denkweise als über Jesus, und es besteht immer die Gefahr, ihre Meinung mit der von Jesus zu verwechseln. Denn ganz offensichtlich ist es so, dass die Evangelisten auch nicht anders verfahren als die Theologen, die behaupten, zu wissen, was Jesus wirklich sagte.

 

Diese Anmerkung ist gleichzeitig falsch und sinnentlehrt .

Sinnentlehrt ist sie, weil wir was wir von Jesus wissen eben nur von den Evangelisten wissen. Und falsch ist sie deshalb, weil leicht zu zeigen ist, dass die Evangelisten schon weitgehend mit Jesu Denken und Reden vetraut waren. Das geht aus der weitgehenden Übereinstimmung der Synoptiker hervor. Die Abweichungen begründen sich einfach in der unterschiedlichen Herkunft, im unterschiedlichen Wirken und der unterschiedlichen Struktur der Gemeinden der Evangelisten.

 

Wenn Volker behauptet so viel über die Evangelisten zu wissen finde ich das toll...aud den diversen Einleitungen zum AT geht nämlich klar hervor, dass die Wissenschaft von den Evangelisten weiß.

 

 

Es lässt sich ja nicht einmal definitiv ausschließen, dass der Evangelist, den man Markus genannt hat, der alleinige Erfinder von Jesus war. Die Argumente, mit denen man das ausschließen will, sind allesamt sehr schwach. Man kann also, wie die meisten Theologen, jede beliebige Ansicht über Jesu vertreten, weil die Argumente gegen diese beliebige Theorie schwach wären, und darauf vertrauen, dass die meisten Leser nicht bemerken, dass die Argumente für diese Theorie auch schwach sind.

 

Das liegt auf einer Ebene mit dem Mosesg'schichterln. Es ist nämlich überall nachzulesen, dass es neben der Markusüberlieferung eine gemeinsame Quelle ausserhalb des Markus gibt die man in der Wissenschaft Q nennt und dass es darüber besonders bei Lukas noch zusätzliches Sondergut gibt.

 

Führt man die Evangelien aber auf einen historischen Jesus zurück, dann kommt man nicht umhin, festzustellen, dass er durch und durch Jude war und dass er das nahe Ende der Welt gepredigt hat.

 

Ja und? Das bestreitet doch niemand...man lese einfach nach: "Jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater" (Mt 24, 36). Jesus selbst gibt also zu dass er hier auf Erden nicht allwissend ist.

Und dass er Jude ist, ist heute so selbstverständlich wie nur was.

[Marcellinus]

Es ist nämlich überall nachzulesen, dass es neben der Markusüberlieferung eine gemeinsame Quelle ausserhalb des Markus gibt die man in der Wissenschaft Q nennt und dass es darüber besonders bei Lukas noch zusätzliches Sondergut gibt.

Ein kleiner Punkt zur Aufklärung: Nur weil man etwas "überall lesen kann", muß es noch nicht wahr sein, denn bis jetzt hat noch niemand diese Quelle Q gefunden. Sie ist rein hypothetisch. Über das Problem der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Evangelien haben sich auch schon andere den Kopf zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Lösung gekommen zu sein und die Zwei-Quellen-Theorie ist keineswegs die einzig akzeptierte. Belege gibt es letztlich für keine.

[Der Geist]

Es ist nämlich überall nachzulesen, dass es neben der Markusüberlieferung eine gemeinsame Quelle ausserhalb des Markus gibt die man in der Wissenschaft Q nennt und dass es darüber besonders bei Lukas noch zusätzliches Sondergut gibt.

Ein kleiner Punkt zur Aufklärung: Nur weil man etwas "überall lesen kann", muß es noch nicht wahr sein, denn bis jetzt hat noch niemand diese Quelle Q gefunden. Sie ist rein hypothetisch. Über das Problem der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Evangelien haben sich auch schon andere den Kopf zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Lösung gekommen zu sein und die Zwei-Quellen-Theorie ist keineswegs die einzig akzeptierte. Belege gibt es letztlich für keine.

Du wirst mir zubilligen, dass ich auf eine exegetische Diskussion auf der Grundlage von Wikipedia nicht heruntersteige. Wenn Du was Profunderes zu bieten hast gerne wieder.

[Marcellinus]

Es ist nämlich überall nachzulesen, dass es neben der Markusüberlieferung eine gemeinsame Quelle ausserhalb des Markus gibt die man in der Wissenschaft Q nennt und dass es darüber besonders bei Lukas noch zusätzliches Sondergut gibt.

Ein kleiner Punkt zur Aufklärung: Nur weil man etwas "überall lesen kann", muß es noch nicht wahr sein, denn bis jetzt hat noch niemand diese Quelle Q gefunden. Sie ist rein hypothetisch. Über das Problem der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der verschiedenen Evangelien haben sich auch schon andere den Kopf zerbrochen, ohne zu einer eindeutigen Lösung gekommen zu sein und die Zwei-Quellen-Theorie ist keineswegs die einzig akzeptierte. Belege gibt es letztlich für keine.

Du wirst mir zubilligen, dass ich auf eine exegetische Diskussion auf der Grundlage von Wikipedia nicht heruntersteige. Wenn Du was Profunderes zu bieten hast gerne wieder.

Exegese war nicht meine Absicht. Historie ist mein Geschäft, und Profundes gibt es da nicht, nur (oftmals religiös induzierte) Spekulation.

[Der Geist]

und Profundes gibt es da nicht,

Eine etwas voreilige Schlussfolgerung, aus der eigenen Unkenntnis auf ein Nichtexistieren zu schließen....

[Jocke]

Führt man die Evangelien aber auf einen historischen Jesus zurück, dann kommt man nicht umhin, festzustellen, dass er durch und durch Jude war und dass er das nahe Ende der Welt gepredigt hat.

Ja und? Das bestreitet doch niemand...man lese einfach nach: "Jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater" (Mt 24, 36). Jesus selbst gibt also zu dass er hier auf Erden nicht allwissend ist.

Und dass er Jude ist, ist heute so selbstverständlich wie nur was.

Sollte Jesus Gott sein, oder Gottes Sohn, dann wäre Gott höchstpersönlich Jude.

 

Wenn ein Mensch zugibt, nicht allwissend zu sein, dann schließt du darauf, dass muss Gott sein?

Müsste es nicht andersherum sein?

[Der Geist]

Führt man die Evangelien aber auf einen historischen Jesus zurück, dann kommt man nicht umhin, festzustellen, dass er durch und durch Jude war und dass er das nahe Ende der Welt gepredigt hat.

Ja und? Das bestreitet doch niemand...man lese einfach nach: "Jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater" (Mt 24, 36). Jesus selbst gibt also zu dass er hier auf Erden nicht allwissend ist.

Und dass er Jude ist, ist heute so selbstverständlich wie nur was.

Sollte Jesus Gott sein, oder Gottes Sohn, dann wäre Gott höchstpersönlich Jude.

 

Wenn ein Mensch zugibt, nicht allwissend zu sein, dann schließt du darauf, dass muss Gott sein?

Müsste es nicht andersherum sein?

 

Schon mal was von "wahrhaft Gott und wahhaft Mensch" (Konzil von Chalkedon) gehört...und der Mensch Jesus war Jude und nicht allwissend.

bearbeitet 7. Juni 2012 von Der Geist

[Marcellinus]

und Profundes gibt es da nicht,

Eine etwas voreilige Schlussfolgerung, aus der eigenen Unkenntnis auf ein Nichtexistieren zu schließen....

Dann rück doch raus mit historischen Fakten, wenn du etwas hast, was sonst keiner hat. Und damit meine ich nicht Glaubensvorstellungen, Hermeneutik oder ähnlich "einfühlsame" Methoden, die ihr eigenes Verständnis schon für einen Beweis halten.

[Jocke]

Schon mal was von "wahrhaft Gott und wahhaft Mensch" (Konzil von Chalkedon) gehört...und der Mensch Jesus war Jude und nicht allwissend.

Nur für den Fall, das Jesus allwissend wäre, nur dann wäre es wichtig exakt zu erfahren, was er gesagt hat.

Wenn Jesus nicht allwissend war, ist es auch nicht so wichtig genau zu erfahren, was er gesagt hat, denn es wäre dann in jedem Fall beschränkt.

[Jocke]

Wenn der Mensch Jesus Jude war, wie kann dann Gott kein Jude sein, wenn er sein Sohn sein soll?

[Der Geist]

und Profundes gibt es da nicht,

Eine etwas voreilige Schlussfolgerung, aus der eigenen Unkenntnis auf ein Nichtexistieren zu schließen....

Dann rück doch raus mit historischen Fakten, wenn du etwas hast, was sonst keiner hat. Und damit meine ich nicht Glaubensvorstellungen, Hermeneutik oder ähnlich "einfühlsame" Methoden, die ihr eigenes Verständnis schon für einen Beweis halten.

1. Hat Hermeneutik in jeder Wissenschaft ihren Platz und nicht nur in der Bibelkunde.

2. Hat Hermeneutik nichts aber auch gar nichts mit Quellenkunde zu tun.

3. Worum es geht ist Textvergleich

4. Und wenn Du wider Erwarten tatsächlich an Information intererssiert bist schau

hier, da gibt es eine große Auswahl, die auch in Fernleihe zu haben ist.

[Der Geist]

Wenn der Mensch Jesus Jude war, wie kann dann Gott kein Jude sein, wenn er sein Sohn sein soll?

Jude ist auch heute noch wer eine jüdische Mutter hat.

[Jocke]

Wenn der Mensch Jesus Jude war, wie kann dann Gott kein Jude sein, wenn er sein Sohn sein soll?

Jude ist auch heute noch wer eine jüdische Mutter hat.

Ja, so ist es wohl. Dann ist Gott jetzt Jude, denn Maria hat Gott zu einem Juden gemacht.

Dann müssen wir mit Maria beginnen.

[Der Geist]

Wenn der Mensch Jesus Jude war, wie kann dann Gott kein Jude sein, wenn er sein Sohn sein soll?

Jude ist auch heute noch wer eine jüdische Mutter hat.

Ja, so ist es wohl. Dann ist Gott jetzt Jude, denn Maria hat Gott zu einem Juden gemacht.

Dann müssen wir mit Maria beginnen.

Nochmals das ist, mit Verlaub gesagt, unter der Prämisse von Chalkedon Quatsch und bleibt es auch bei mehrmaliger Wiederholung....

[Marcellinus]

und Profundes gibt es da nicht,

Eine etwas voreilige Schlussfolgerung, aus der eigenen Unkenntnis auf ein Nichtexistieren zu schließen....

Dann rück doch raus mit historischen Fakten, wenn du etwas hast, was sonst keiner hat. Und damit meine ich nicht Glaubensvorstellungen, Hermeneutik oder ähnlich "einfühlsame" Methoden, die ihr eigenes Verständnis schon für einen Beweis halten.

1. Hat Hermeneutik in jeder Wissenschaft ihren Platz und nicht nur in der Bibelkunde.

2. Hat Hermeneutik nichts aber auch gar nichts mit Quellenkunde zu tun.

3. Worum es geht ist Textvergleich

4. Und wenn Du wider Erwarten tatsächlich an Information intererssiert bist schau

hier, da gibt es eine große Auswahl, die auch in Fernleihe zu haben ist.

Hast du auch ein eigenes Argument oder besteht deine Meinung aus Literaturlisten? Hermeneutik, um dir ein wenig aufzuhelfen, ist die Kunst oder "Theorie" des Verstehens. Ich weiß zB nicht, was du mit Hermeneutik in den Naturwissenschaften willst, vielleicht "Verstehen", wie es ist, ein Atom zu sein, aber nun ja.

 

In den Geschichtswissenschaften ist es der Versuch, ich sag's mal etwas poetisch, "das Land der Griechen mit der Seele zu suchen", und das kann nur schief gehen.

 

Der Textvergleich liefert die Gemeinsamkeiten und Unterschiede, aber nicht eben nicht die Begründung dafür. Daher gibt es unterschiedliche Erklärungsversuche, und der mit der Quelle Q ist weder der allein dominierende, noch läßt er sich irgendwie belegen. Diese Quelle ist hypothetisch. Das ist Fakt, und mehr habe ich nicht gesagt. Von dir habe ich statt dessen überhaupt kein Argument gehört. Vielleicht versuchst du es ja zur Abwechslung mal damit. Du kannst es aber auch gern sagen, wenn dir Argumentation nicht so liegt. Ist kein Problem.

[Jocke]

Ja, so ist es wohl. Dann ist Gott jetzt Jude, denn Maria hat Gott zu einem Juden gemacht.

Dann müssen wir mit Maria beginnen.

Nochmals das ist, mit Verlaub gesagt, unter der Prämisse von Chalkedon Quatsch und bleibt es auch bei mehrmaliger Wiederholung....

Das sind so Fälle, bei denen es vorteilhaft wäre, wenn Jesus persönlich anwesend wäre. Dann könnte man ihn fragen und er antworten.

 

Du hast doch aber nahe gelegt, dass Jesus durch seine Mutter zum Juden wurde.

Ist der „Jude“ dann bei der Himmelfahrt wieder von Jesus abgefallen?

[Volker]

Der Textvergleich liefert die Gemeinsamkeiten und Unterschiede, aber nicht eben nicht die Begründung dafür. Daher gibt es unterschiedliche Erklärungsversuche, und der mit der Quelle Q ist weder der allein dominierende, noch läßt er sich irgendwie belegen. Diese Quelle ist hypothetisch. Das ist Fakt, und mehr habe ich nicht gesagt. Von dir habe ich statt dessen überhaupt kein Argument gehört. Vielleicht versuchst du es ja zur Abwechslung mal damit. Du kannst es aber auch gern sagen, wenn dir Argumentation nicht so liegt. Ist kein Problem.

 

Für den Geist ist es halt so, dass "dies wird in meiner Glaubensrichtung von der Mehrheit der Theologen geglaubt" schon das einzige und das durchschlagende Argument ist.

 

Q ist eine plausible Hypothese, mehr nicht. Es gibt deswegen auch keinen Hinweis darauf, dass Q irgendetwas mit einer historischen Person namens Jesus zu tun hat. Es kann sich ebenso gut um eine Spruchsammlung kynischer Wanderphilosophen handeln, die sich weder auf eine historische Person noch auf historische Ereignisse bezieht. Argumente, warum das nichts so sein sollte, gibt es keine. Es gibt nur Argumente, dass dies der Fall ist, weil die Aussagen eine sehr große Nähe zu den Lehren dieser Philosophen besitzen, und weil man weiß, dass diese Philosophen damals durch Israel gewandert sind. D. h. auch, wenn die Synoptiker diese Aussagen Jesus in den Mund legen, so gibt es kein Argument dafür, dass es eine einzelne Person war, oder gar ein historischer Jesus, von dem Q stammt. Q könnte von sonstwem gesammelt worden sein.

 

Woher das Sondergut stammt weiß auch keiner. Dabei könnte es sich um mündliche Traditionen gehandelt haben, um eine ähnliche Sammlung wie Q, wo irgendwer irgendwelche Sprüche gesammelt hat, oder eine freie Erfindung der betreffenden Evangelisten, oder eine beliebige Mischung aus allem. Argumente für oder gegen irgendeine dieser Annahmen gibt es nicht. Man weiß nur, dass Theologen aufgrund ihres Glaubens bestimmte Vorannahmen machen, aber in diesem Fall ist Glauben nichts weiter als ein Synonym zu "Vorurteil". Befreit man sich von diesen Vorurteilen und Vorannahmen, dann ist die Sachlage deutlich unklarer.

 

Ich finde die Annahme von Robert Price immer noch höchst plausibel, dass die Evangelisten ähnlich wie Dan Brown vorgegangen sind: Sie haben Gerüchte, Legenden, Erzählungen, Traditionen und ähnliches gesammelt und daraus eine neue Geschichte entworfen. Markus war dann sozusagen der Dan Brown der Antike, wegen des Erfolgs oft kopiert. Beweisen kann man das nur schwer, obwohl einiges aus der Konstruktionsform (Literaturgattung) der Evangelien hervorgeht, aber noch weniger kann man das Gegenteil beweisen. Aber das sich dies alles auf reale Ereignisse bezieht ist ein ähnlicher Schluss, als wenn ich aus dem Erfolg von Harry Potter schließen würde, dass an der Magie doch etwas dran sein muss - denn sonst gäbe es nicht so viele, die ähnliche Geschichten geschrieben hätten. Nur dass wir heute sorgfältiger mit Literaturgattungen umgehen und richtige Kopien einer Geschichte ein Fall für die Anwälte sind.

 

Vergleichbar wäre dies vielleicht eher mit den Büchern von Carlos Castaneda. Da haben auch viele zunächst geglaubt, dass er eine reale Geschichte über sich selbst als einen Ethnologen schreibt, der in die Geheimnisse des Schamanismus eingewiesen wird. Es hat einige akribische Detektivarbeit erfordert, herauszufinden, dass Castaneda sein Wissen nicht von einem Schamanen, sondern aus den verschiedenen Bibliotheken abgekupfert hat. In 100 jahren würde das niemand mehr herausfinden können, und damals, vor 2.000 Jahren, hat sich niemand diese Arbeit machen können.

 

Kurz, zu fast jeder These über Jesus, die geglaubt wird und die man nicht widerlegen kann (und die vielleicht deswegen geglaubt wird), kann man eine genaue Gegenthese aufstellen, die ebenso wenig widerlegbar ist. Und "ich glaube, dass ..." oder "die Mehrheit glaubt, dass ..." ist keine Widerlegung. Wenn die Mehrheit der Theologen genau das glaubt, was für ihre Arbeit am Nützlichsten ist, dann beweist dies nicht mehr als dass Menschen dazu neigen, das zu glauben, was für sie zum Vorteil gereicht. Damit müsste man aber die Mehrheit der Theologen wegen Befangenheit zumindest mit Vorsicht betrachten. Ich meine, wenn ein Vertreter der Tabakindustrie sagt, dass Rauchen unschädlich ist, dann wäre ich ja schön blöde, das zu glauben, auch wenn nun wirklich jeder Angestellte der Tabakindustrie übereinstimmend genau dasselbe behauptet. Als "Argument" für die Unschädlichkeit des Rauchens ist das günstigstenfalls neutral und mehr nicht. Warum sollte ich einem Theologen glauben, wenn ich weiß, dass er rausgeschmissen werden kann, wenn er das Gegenteil behauptet? Wer hingegen schon rausgeworfen wurde, der mag vielleicht auch mit Vorsicht zu genießen sein, aber bestimmt nicht mit mehr Vorsicht als jemand, der noch zum katholischen Establishment gehört. Es führt kein Weg daran vorbei, die Argumente sorgfältig zu prüfen, und wenn es keine gibt, dann sollte man sich nicht einfach der Mehrheit anhängen. Das Argument kann man auch umdrehen und es gilt dann ebenso, damit habe ich aber kein Problem.

[Der Geist]

und Profundes gibt es da nicht,

Eine etwas voreilige Schlussfolgerung, aus der eigenen Unkenntnis auf ein Nichtexistieren zu schließen....

Dann rück doch raus mit historischen Fakten, wenn du etwas hast, was sonst keiner hat. Und damit meine ich nicht Glaubensvorstellungen, Hermeneutik oder ähnlich "einfühlsame" Methoden, die ihr eigenes Verständnis schon für einen Beweis halten.

1. Hat Hermeneutik in jeder Wissenschaft ihren Platz und nicht nur in der Bibelkunde.

2. Hat Hermeneutik nichts aber auch gar nichts mit Quellenkunde zu tun.

3. Worum es geht ist Textvergleich

4. Und wenn Du wider Erwarten tatsächlich an Information intererssiert bist schau

hier, da gibt es eine große Auswahl, die auch in Fernleihe zu haben ist.

Hast du auch ein eigenes Argument oder besteht deine Meinung aus Literaturlisten?

 

Ich wiollte Dir nur Gelegenheiut geben Dein Wissen auf einen tragbaren Stand zu bringen eher wir weiterreden...in den jüngsten Debatten über Moses habe ich nämlich mit dem Erklären von absoluten Basics schlechte Erfahrungen...es für nur zu Problemen wenn der Gesprächspartner nicht nur ahnungslos, sondern in seinem Unwissen auch noch verstockt ist.

 

Und die Literatur sollte Dir auch noch dazu helfen, dass Du Dich nicht wie der Mosesschreiber auf verpackte Bücher ausreden mußt wenn die Ahnungslosigkeit manifest wird.