Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[Marcellinus]

Hast du auch ein eigenes Argument oder besteht deine Meinung aus Literaturlisten?

 

Ich wiollte Dir nur Gelegenheiut geben Dein Wissen auf einen tragbaren Stand zu bringen eher wir weiterreden...in den jüngsten Debatten über Moses habe ich nämlich mit dem Erklären von absoluten Basics schlechte Erfahrungen...es für nur zu Problemen wenn der Gesprächspartner nicht nur ahnungslos, sondern in seinem Unwissen auch noch verstockt ist.

 

Und die Literatur sollte Dir auch noch dazu helfen, dass Du Dich nicht wie der Mosesschreiber auf verpackte Bücher ausreden mußt wenn die Ahnungslosigkeit manifest wird.

Ja, ok, also keine Argumente. Es war ein letzter Versuch, deine Posts ernst zu nehmen. Ist Zeitverschwendung.

[Der Geist]

Hast du auch ein eigenes Argument oder besteht deine Meinung aus Literaturlisten?

 

Ich wiollte Dir nur Gelegenheiut geben Dein Wissen auf einen tragbaren Stand zu bringen eher wir weiterreden...in den jüngsten Debatten über Moses habe ich nämlich mit dem Erklären von absoluten Basics schlechte Erfahrungen...es für nur zu Problemen wenn der Gesprächspartner nicht nur ahnungslos, sondern in seinem Unwissen auch noch verstockt ist.

 

Und die Literatur sollte Dir auch noch dazu helfen, dass Du Dich nicht wie der Mosesschreiber auf verpackte Bücher ausreden mußt wenn die Ahnungslosigkeit manifest wird.

Ja, ok, also keine Argumente. Es war ein letzter Versuch, deine Posts ernst zu nehmen. Ist Zeitverschwendung.

Flauer Versuch eines Befreiungsschlages....es ist auch besser Du lässt es ....der Part des schmähführenden Atheisten ist bereits hervorragend besetzt...Du darfst raten mit wem

bearbeitet 7. Juni 2012 von Der Geist

[Jocke]

Schon mal was von "wahrhaft Gott und wahhaft Mensch" (Konzil von Chalkedon) gehört...

In der DDR hatten wir nicht etwa den Sozialismus vor Augen, nein, es war der real existierende.

Und so scheint Jesus nicht einfach nur Mensch zu sein, nein, er war wahrhaft Mensch.

 

Ein wahrer Mensch ist einfach ein Mensch. Wenn der Mensch erfunden ist, dann nennt man ihn wahrhaft.

 

Jesus ist weder Mensch noch Gott, sondern er ist wahrer Mensch und wahrer Gott.

Das bedeutet, wir sind Menschen und Jesus ist wahrer Mensch, zwei grundsätzlich verschiedene Wesen.

 

So heiraten Menschen zumal, wahre Menschen haben gar keine Sexualität.

[Der Geist]

Schon mal was von "wahrhaft Gott und wahhaft Mensch" (Konzil von Chalkedon) gehört...

In der DDR hatten wir nicht etwa den Sozialismus vor Augen, nein, es war der real existierende.

Und so scheint Jesus nicht einfach nur Mensch zu sein, nein, er war wahrhaft Mensch.

 

Ein wahrer Mensch ist einfach ein Mensch. Wenn der Mensch erfunden ist, dann nennt man ihn wahrhaft.

 

Jesus ist weder Mensch noch Gott, sondern er ist wahrer Mensch und wahrer Gott.

Das bedeutet, wir sind Menschen und Jesus ist wahrer Mensch, zwei grundsätzlich verschiedene Wesen.

 

So heiraten Menschen zumal, wahre Menschen haben gar keine Sexualität.

Weißt ich habe wenig Lust Dir zu erklären,

1. dass das wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott aus Unstimmigkeiten über die 2 Naturenlehre herrührte ....Beispiel der sog. Doketismus, der behauptete Jesus habe nur einen Scheinleib gehabt.

 

2. Dass wahrer Mensch und wahrhaft Mensch unterschiedliche Aussagen sind. Wahrer Mensch sagt aus, dass jemand das Menschsein in vortüglicher Weise erfülle. Wahrhaft Menschn sagt aus, dass er eben nicht nur zum Schein Mensch sei. Die Aussage von Chalkedon lautet "wahrhaft Mensch" sodass Deine Schlussfolgerungen einfach falsch sind.

[Werner001]

...und der Mensch Jesus war Jude und nicht allwissend.

Mit dieser Aussage begibst du dich auf theologisches Glatteis.

Das hört sich sehr nach einem Auseinanderdividieren der beiden Naturen mit Zuweisung von Eigenschaften je nach Natur an.

Selbiges wurde vom Konzil von Chalzedon als Häresie verurteilt.

 

Werner

bearbeitet 8. Juni 2012 von Werner001

[Der Geist]

...und der Mensch Jesus war Jude und nicht allwissend.

Mit dieser Aussage begibst du dich auf theologisches Glatteis.

Das hört sich sehr nach einem Auseinanderdividieren der beiden Naturen mit Zuweisung von Eigenschaften je nach Natur an.

Selbiges wurde vom Konzil von Chalzedon als Häresie verurteilt.

 

Werner

Wobei Du wieder nur die Hälfte von Chalzedon beachtest dort heißs es nämlich auch "unvermischt". Zudem gibt es die von mir bereits zitierte Aussage Jesu das auch der Sohn die Zeit und die Stunde nicht kennt.

[Werner001]

...und der Mensch Jesus war Jude und nicht allwissend.

Mit dieser Aussage begibst du dich auf theologisches Glatteis.

Das hört sich sehr nach einem Auseinanderdividieren der beiden Naturen mit Zuweisung von Eigenschaften je nach Natur an.

Selbiges wurde vom Konzil von Chalzedon als Häresie verurteilt.

 

Werner

Wobei Du wieder nur die Hälfte von Chalzedon beachtest dort heißs es nämlich auch "unvermischt". Zudem gibt es die von mir bereits zitierte Aussage Jesu das auch der Sohn die Zeit und die Stunde nicht kennt.

Ja, ich hab ja auch nicht gesagt, du irgendwas "häretisches" gesagt hast, nur dass das theologisches Glatteis ist, wenn man sagt, "Der Mensch Jesus (im Gegensatz zu "der Gott Jesus") war nicht allwissend"

Jesus von Nazarteh war, seiner eigenen Aussage nach, nicht allwissend.

Kann man dazu eigentlich nicht sagen....

 

Werner

 

Werner

[Jocke]

Weißt ich habe wenig Lust Dir zu erklären,

Dann hat sie wohl gerade noch dazu ausgereicht ...

1. dass das wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott aus Unstimmigkeiten über die 2 Naturenlehre herrührte ....Beispiel der sog. Doketismus, der behauptete Jesus habe nur einen Scheinleib gehabt.

Der Scheinleib wäre eine Schlussfolgerung. Schlussfolgerungen ergeben sich zwangsläufig aus den vorausgesetzten Prämissen.

 

Während der Schein abgelegt werden kann, bleibt das Wesen kleben.

Wir hatten das im Falle des Juden Jesus. Wenn Jesus Jude war, dann ist Gott wesentlich Jude, dann bleibt der Jude an Gott haften.

Nur wenn Jesus Scheinjude war, nur dann geht der Jude an Gott vorüber.

 

Die Doketen haben ja den Scheinleib nicht einfach erfunden, sondern geschlossen.

Wenn du die entsprechenden Prämissen voraussetzt, dann kommt eben nur das hinten raus, was vorne rein gesteckt wurde.

Und wenn du den Schluss nicht ziehen möchtest, dann wird von einem Mysterium gesprochen.

 

Wenn Gott wahrer Mensch wäre, dann ist der Mensch ewig, denn alles was Gott wesentlich ist, das muss ewig sein.

Wenn Jesus aber nur als Mensch erscheint, dann ist er Scheinmensch.

Wenn Jesus vom Himmel herabsteigt und dann Mensch wird um später wieder gen Himmel zu fahren und den Menschen abzulegen, dann ist Jesus ein Scheinmensch, denn er konnte den Schein ablegen.

Wenn Jesus dagegen wesentlich Mensch wäre also wahrer oder wahrhaftiger, dann kann er sich selbst vom Menschen nicht loslösen.

[Jocke]

2. Dass wahrer Mensch und wahrhaft Mensch unterschiedliche Aussagen sind. Wahrer Mensch sagt aus, dass jemand das Menschsein in vortüglicher Weise erfülle. Wahrhaft Menschn sagt aus, dass er eben nicht nur zum Schein Mensch sei. Die Aussage von Chalkedon lautet "wahrhaft Mensch" sodass Deine Schlussfolgerungen einfach falsch sind.

Jeder Mensch erfüllt das Menschsein zu 100%, weil der Mensch dem Menschen wesentlich ist.

Wenn ein Mensch das Menschsein nur zu 90% erfüllen würde, dann müssten die restlichen 10% etwas anderes sein, als Nichts. Du kannst nicht sagen, du erfüllst zu 10% das Menschsein nicht und diese 10% wären nun Nichts.

Du müsstest die verbliebenen 10% auch bestimmen, zu einem Wesen machen. Aber was könnte das sein?

 

Das Problem mit Jesus ist nicht, ob er nun historisch sei oder nicht, sondern was wir sind, wenn er Mensch sei, aber ganz anders als wir.

Entweder ist dann Jesus Scheinmensch oder wir wären Scheinmenschen.

[Der Geist]

.... es lohnt sich nicht, gegen einen Leierkastenmann kann man nicht Musik machen.

[josef]

Liebe Atheisten und Christen,

 

 

Was für eine müßige Diskussion!

 

Der wirklich an Wahrheit interessierte Mensch wird vernünftigerweise erklären, nur das über JESUS zu wissen was die Evangelisten bezeugen.

Und zu erkennen geben, daß es über die Evangelien hinaus, keine einzige vertrauenswürdige Quelle gibt die den Evangelisten widerspricht oder Neues verkündet.

 

Mal dahingestellt, ob es wirklich plausibel ist, daß die Evangelisten Erfinder der JESUS-Geschichte sind...

Plausibilität ist keine Garantie für Wahrheit - als plausibel hinstellen kann Jeder was er will.

 

Laßt Euch aufklären:

 

Weil GOTT selbst, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES allen Menschen die ihn danach fragen, die Evangelien für wahr bestätigt, halten Christen die Evangelien für im Wesentlichen und Wichtigen wahr.

 

Christen lassen sich die Texte der Evangelien immer und ohne Ausnahme vom HEILIGEN GEIST GOTTES auslegen und erklären.

Wer die Evangelien selbstherrlich ohne Beistand des HEILIGEN GEISTES verstehen will, gibt sich als unvernünftig zu erkennen und fällt seinen Vorurteilen und seiner Unwissenheit zum Opfer.

 

 

...Und beweist, daß er an Wahrheit kein Interesse hat.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Juni 2012 von josef

[Jocke]

Laßt Euch aufklären:

 

Weil GOTT selbst, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES allen Menschen die ihn danach fragen, die Evangelien für wahr bestätigt, halten Christen die Evangelien für im Wesentlichen und Wichtigen wahr.

 

Christen lassen sich die Texte der Evangelien immer und ohne Ausnahme vom HEILIGEN GEIST GOTTES auslegen und erklären.

Wer die Evangelien selbstherrlich ohne Beistand des HEILIGEN GEISTES verstehen will, gibt sich als unvernünftig zu erkennen und fällt seinen Vorurteilen und seiner Unwissenheit zum Opfer.

 

 

...Und beweist, daß er an Wahrheit kein Interesse hat.

Es ist richtig, dass nahezu jeder Christ die Evangelien für wahr hält.

Es stimmt auch, dass fast jeder Christ sich die Evangelien durch den Heiligen Geist erklären lässt.

Und dabei kommen dann immer verschiedene Erklärungen heraus.

Weil aber praktisch jeder Christ die Evangelien uneinheitlich versteht, erklärt der Heilige Geist jedem Christen die Evangelien auch verschieden.

 

Wie es scheint hat der Heilige Geist für jeden Christen eine maßgeschneiderte Erklärung der Evangelien parat.

Da bekommt jeder seine eigene Wahrheit ab.

bearbeitet 8. Juni 2012 von Jocke

[Volker]

Der wirklich an Wahrheit interessierte Mensch wird vernünftigerweise erklären, nur das über JESUS zu wissen was die Evangelisten bezeugen.

Und zu erkennen geben, daß es über die Evangelien hinaus, keine einzige vertrauenswürdige Quelle gibt die den Evangelisten widerspricht oder Neues verkündet.

 

Warum sollte beispielsweise das Thomas-Evangelium weniger glaubwürdig sein als das Johannes-Evangelium?

[Jocke]

Warum sollte beispielsweise das Thomas-Evangelium weniger glaubwürdig sein als das Johannes-Evangelium?

Ich meine, das hat er impliziert: Wie es scheint, hat der Heilige Geist das Thomas-Evangelium nicht als wahr bestätigt, sonst hätte er, der Heilige Geist dafür Sorge getragen, es in die Heilige Schrift aufzunehmen.

 

Wenn ich der Heilige Geist wäre, ich hätte es so gemacht.

[Der Geist]

Der wirklich an Wahrheit interessierte Mensch wird vernünftigerweise erklären, nur das über JESUS zu wissen was die Evangelisten bezeugen.

Und zu erkennen geben, daß es über die Evangelien hinaus, keine einzige vertrauenswürdige Quelle gibt die den Evangelisten widerspricht oder Neues verkündet.

 

Warum sollte beispielsweise das Thomas-Evangelium weniger glaubwürdig sein als das Johannes-Evangelium?

1.Enthält das Thomas "Evangelium" keine Passion und Auferstehungsgeschichte, weshalb es technisch gesehen gar kein "εὐαγγέλιον," also keine frohe (gute) Nachricht ist, weil das Kernstück der Lehre fehlt. Deshalb wurde es auch nicht im liturgischen Gebrauch verwendet, was bei der Kanonbildung einer der entscheidenden Faktoren war.

2. Ist das Thomasevangelium in vielen Teilen sehr stark gnostisch beeinflusst.

[Jocke]

Sicher ist das sog. Thomasevangelium liturgisch bedeutungslos. Es ist aber ein historisch wichtiger Text für die, welche sich für die Ursprünge des Christentums im historischen Sinn interessieren. Wie eben auch die Gnosis ganz an den Anfang des Christentums gehört.

[Der Geist]

Sicher ist das sog. Thomasevangelium liturgisch bedeutungslos. Es ist aber ein historisch wichtiger Text für die, welche sich für die Ursprünge des Christentums im historischen Sinn interessieren. Wie eben auch die Gnosis ganz an den Anfang des Christentums gehört.

Ein Kenner

[Volker]

Der wirklich an Wahrheit interessierte Mensch wird vernünftigerweise erklären, nur das über JESUS zu wissen was die Evangelisten bezeugen.

Und zu erkennen geben, daß es über die Evangelien hinaus, keine einzige vertrauenswürdige Quelle gibt die den Evangelisten widerspricht oder Neues verkündet.

 

Warum sollte beispielsweise das Thomas-Evangelium weniger glaubwürdig sein als das Johannes-Evangelium?

1.Enthält das Thomas "Evangelium" keine Passion und Auferstehungsgeschichte, weshalb es technisch gesehen gar kein "εὐαγγέλιον," also keine frohe (gute) Nachricht ist, weil das Kernstück der Lehre fehlt. Deshalb wurde es auch nicht im liturgischen Gebrauch verwendet, was bei der Kanonbildung einer der entscheidenden Faktoren war.

2. Ist das Thomasevangelium in vielen Teilen sehr stark gnostisch beeinflusst.

 

Das beantwortet die Frage nicht - oder auf eine sehr interessante Art:

 

1. Das Thomas-Evangelium enthält keine Auferstehung - und damit nicht den Kern der Geschichte. Woher "wissen" wir, dass dies der Kern der Angelegenheit ist? Weil wir nur genau die Evangelien ausgewählt haben, bei denen dies der Kern ist! Und weil wir uns so entschieden haben, sind die anderen Evangelien unbrauchbar.

 

Was besagt dieser Zirkel? Wahr und wichtig ist das, wofür wir uns entschieden haben, und dass es wahr und wichtig ist wissen wir, weil wir uns dafür entschieden haben.

 

2. Bei der Gnosis dasselbe Bild: Die Kirchenväter haben sich gegen die Gnosis entschieden (obwohl sie das nicht davon abgehalten hat, bestimmte Aspekte der Leibfeindlichkeit aus der Gnosis zu entnehmen), und die Gnosis ist deswegen falsch, weil sich die Kirchenväter dagegen entschieden haben.

 

Über die Glaubwürdigkeit der Zitate von Jesus besagt das nichts. Wahrheit "entsteht" nicht daraus, dass man sich dafür entscheidet etwas für wahr zu halten. Obwohl, Moment, ist das nicht der Kern des religiösen Glaubens? Wahrheit als die Konsequenz einer Entscheidung, die willkürlich war und auch anders hätte ausfallen können, weil man keine Kriterien besitzt, nach denen man sich hätte entscheiden können? Was ist diese Art des Glaubens anders als reine Willkür? Um das zu überspielen übertrumpft man sich gegenseitig nur darin, wie stark man sich an dieser Entscheidung klammert - die man übernommen hat von Autoritäten, die nur deswegen Autoritäten sind, weil sie sich für die Texte entschieden haben, die ihre Autorität begründen. Für diese Entscheidung haben sich einige sogar umbringen lassen - niemand muss für die Wahrheit sterben, nur für eine Lüge oder die Unwahrheit oder eben eine Überzeugung. Wahrheit kann man gänzlich anders etablieren als dadurch, dass man sich dafür umbringen lässt. Man muss Mitleid mit denen haben, die das nicht verstanden haben, vor allem natürlich, wenn diese dafür in den Tod gegangen sind. Was für eine Verschwendung des Wertvollsten, was wir haben - unser Leben.

 

Natürlich hat Jocke recht: Die alternativen Evangelien sind interessant, weil sie ein Licht auf die frühen Entwicklungen werfen. Etwa darauf, dass es nie eine Einigkeit im Christentum gegeben hat, sondern von Anbeginn an die verschiedensten Strömungen. Eine davon hat sich durchgesetzt und sich selbst zur Orthodoxie erklärt - eine Legende, eine Geschichte, wie sie die Sieger der Geschichte schreiben, um zu rechtfertigen, warum sie sich durchgesetzt haben.

[Der Geist]

Der wirklich an Wahrheit interessierte Mensch wird vernünftigerweise erklären, nur das über JESUS zu wissen was die Evangelisten bezeugen.

Und zu erkennen geben, daß es über die Evangelien hinaus, keine einzige vertrauenswürdige Quelle gibt die den Evangelisten widerspricht oder Neues verkündet.

 

Warum sollte beispielsweise das Thomas-Evangelium weniger glaubwürdig sein als das Johannes-Evangelium?

1.Enthält das Thomas "Evangelium" keine Passion und Auferstehungsgeschichte, weshalb es technisch gesehen gar kein "εὐαγγέλιον," also keine frohe (gute) Nachricht ist, weil das Kernstück der Lehre fehlt. Deshalb wurde es auch nicht im liturgischen Gebrauch verwendet, was bei der Kanonbildung einer der entscheidenden Faktoren war.

2. Ist das Thomasevangelium in vielen Teilen sehr stark gnostisch beeinflusst.

 

Das beantwortet die Frage nicht - oder auf eine sehr interessante Art:

 

1. Das Thomas-Evangelium enthält keine Auferstehung - und damit nicht den Kern der Geschichte. Woher "wissen" wir, dass dies der Kern der Angelegenheit ist? Weil wir nur genau die Evangelien ausgewählt haben, bei denen dies der Kern ist! Und weil wir uns so entschieden haben, sind die anderen Evangelien unbrauchbar.

 

Was besagt dieser Zirkel? Wahr und wichtig ist das, wofür wir uns entschieden haben, und dass es wahr und wichtig ist wissen wir, weil wir uns dafür entschieden haben.

 

2. Bei der Gnosis dasselbe Bild: Die Kirchenväter haben sich gegen die Gnosis entschieden (obwohl sie das nicht davon abgehalten hat, bestimmte Aspekte der Leibfeindlichkeit aus der Gnosis zu entnehmen), und die Gnosis ist deswegen falsch, weil sich die Kirchenväter dagegen entschieden haben.

 

Über die Glaubwürdigkeit der Zitate von Jesus besagt das nichts. Wahrheit "entsteht" nicht daraus, dass man sich dafür entscheidet etwas für wahr zu halten. Obwohl, Moment, ist das nicht der Kern des religiösen Glaubens? Wahrheit als die Konsequenz einer Entscheidung, die willkürlich war und auch anders hätte ausfallen können, weil man keine Kriterien besitzt, nach denen man sich hätte entscheiden können? Was ist diese Art des Glaubens anders als reine Willkür? Um das zu überspielen übertrumpft man sich gegenseitig nur darin, wie stark man sich an dieser Entscheidung klammert - die man übernommen hat von Autoritäten, die nur deswegen Autoritäten sind, weil sie sich für die Texte entschieden haben, die ihre Autorität begründen. Für diese Entscheidung haben sich einige sogar umbringen lassen - niemand muss für die Wahrheit sterben, nur für eine Lüge oder die Unwahrheit oder eben eine Überzeugung. Wahrheit kann man gänzlich anders etablieren als dadurch, dass man sich dafür umbringen lässt. Man muss Mitleid mit denen haben, die das nicht verstanden haben, vor allem natürlich, wenn diese dafür in den Tod gegangen sind. Was für eine Verschwendung des Wertvollsten, was wir haben - unser Leben.

 

Natürlich hat Jocke recht: Die alternativen Evangelien sind interessant, weil sie ein Licht auf die frühen Entwicklungen werfen. Etwa darauf, dass es nie eine Einigkeit im Christentum gegeben hat, sondern von Anbeginn an die verschiedensten Strömungen. Eine davon hat sich durchgesetzt und sich selbst zur Orthodoxie erklärt - eine Legende, eine Geschichte, wie sie die Sieger der Geschichte schreiben, um zu rechtfertigen, warum sie sich durchgesetzt haben.

+:

Die übliche rührende Bemühtheit zu beweisen dass die christliche Lehre falsch ist.

 

Dazu nur zwei Anmerkungen:

 

1. Das Thomas-Evangelium enthält keine Auferstehung - und damit nicht den Kern der Geschichte. Woher "wissen" wir, dass dies der Kern der Angelegenheit ist? Weil wir nur genau die Evangelien ausgewählt haben, bei denen dies der Kern ist! Und weil wir uns so entschieden haben, sind die anderen Evangelien unbrauchbar.

 

Wenn man sich ein wenig mit Christentum beschäftigte wüßte man, dass die Auferstehung und damit die Passion - ohne Tod keine Auferstehung - deshalb die Kernstücke die sind, weil sie die die Einmaligkeit Jesu ausmachen. Ohne Auferstehung*) wäre er das gewesen zu dem ihn die Atheisten so gerne machen möchten ein Wanderprediger der gelehrt hat, was so manche andere vor ihm schon gelehrt haben.

 

2. Bei der Gnosis dasselbe Bild: Die Kirchenväter haben sich gegen die Gnosis entschieden (obwohl sie das nicht davon abgehalten hat, bestimmte Aspekte der Leibfeindlichkeit aus der Gnosis zu entnehmen), und die Gnosis ist deswegen falsch, weil sich die Kirchenväter dagegen entschieden haben.

 

Wiederum: Wenn man sich ein wenig mit Christentum und Gnosis beschäftigte, wüßte man, dass diese beiden Lehren miteinander gänzlich unvereinbar sind:

Debei ist natürlich der völlig unterschiedliche Zugang zum Schöpfungsgedanken wichtig aber das wichtigste ist, dass sich Gnosis als Geheimlehre für Auserwählte verstanden hat, während das Christentum von jeher betont hat eine Lehre für alle Menschen zu deren Erlösung sein. Das Thomasevangelium betont ausdrücklich dass es einen Geheimlehre zu sein, die Jesus nur dem Thomas anvetraut habe.

Dies sind die geheimen Worte, die Jesus, der Lebendige, sprach, und Judas Thomas, der Zwilling, aufschrieb. Und er sprach: „Wer die Bedeutung dieser Worte versteht, wird den Tod nicht schmecken.“

Einleitung und 1. Logion des Thomasevangeliums.

 

*) Um neuerliche Missverständnissen gleich vorzubeugen: Auferstehung und das leere Grab haben nur sehr am Rande miteinander zu tun.

[Jocke]

Debei ist natürlich der völlig unterschiedliche Zugang zum Schöpfungsgedanken wichtig aber das wichtigste ist, dass sich Gnosis als Geheimlehre für Auserwählte verstanden hat, während das Christentum von jeher betont hat eine Lehre für alle Menschen zu deren Erlösung sein.

Es gibt einige Christen die sagen, das Wort Gottes könne nur der verstehen, dem es der Heilige Geist offenbare. Das sind alle Zutaten zu einer Geheimlehre.

Die Bekehrung des Paulus ist von gnostischer Art. Er wurde von jetzt auf gleich erleuchtet. Eben noch ein Pharisäer, hat ihn der Herr plötzlich mit all dem Wissen versorgt, wozu ein gemeiner Pfarrer mehrer Semester benötigt.

 

Das Evangelium hat Paulus nicht studierend erworben, sondern aus Erleuchtung empfangen.

 

Es gibt keinen einzigen Pfarrer, der so von Gott gesegnet wurde, von ein paar Protestanten mal abgesehen.

[Jocke]

Und dann der Schöpfungsgedanke. Von christlicher Seite gibt es nur den Schöpfungsgedanke, dass diese ächze, so unser Paulus. Selbst die Schöpfung leide unter der Sünde.

Die Gnosis ist aus der Beobachtung entsprungen, dass die Schöpfung unvollkommen sei.

Die Leute werden krank und sie leiden. Das könne also nur von einem Schöpfer stammen, der sein Handwerk nicht verstehe.

Deshalb warten Christen ja auf die vollkommene Welt, die der andere Schöpfer, der Vater Jesu erschaffen werde.

 

Ein Gnostiker sagt: sein Reich sei nicht von dieser Welt und deshalb suchen Gnostiker auch einen Heiland, dessen Reich nicht von hier, sondern von dort sei.

Deshalb ist die Gnosis auch ganz am Anfang des Christentums, denn Jesus sagte von sich, sein Reich sei nicht von dieser Welt.

bearbeitet 9. Juni 2012 von Jocke

[Der Geist]

Es gibt einige Christen die sagen, das Wort Gottes könne nur der verstehen, dem es der Heilige Geist offenbare.

Wenn einige Christen das sagen, reden sie Unsinn.

Die Bekehrung des Paulus ist von gnostischer Art. Er wurde von jetzt auf gleich erleuchtet. Eben noch ein Pharisäer, hat ihn der Herr plötzlich mit all dem Wissen versorgt, wozu ein gemeiner Pfarrer mehrer Semester benötigt.

 

Das Evangelium hat Paulus nicht studierend erworben, sondern aus Erleuchtung empfangen.

Das ist eine Behauptung die Du nicht belegen kannst. Stimmig ist vielmehr:

Paulus war ein gelehrter Jude, der als Verfolger der Christen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine recht genaue Kenntnis der christlichen Lehren gehabt hat. Für ein "Einschießen" des Wissens gibt es keinen Beleg.

 

Zudem widerspricht es dem Wesen einer Geheimlehre, dass Paulus sein Wissen ohne Unterschied der Person allen Menschen und sogar den Heiden zugänglich gemacht hat.

[Der Geist]

Und dann der Schöpfungsgedanke. Von christlicher Seite gibt es nur den Schöpfungsgedanke, dass diese ächze, so unser Paulus.

 

1. Du weißt hoffentlich, dass das AT der erste Teil auch der christlichen Bibel ist, warum schreibst Du dann sowas?

 

2.

Selbst die Schöpfung leide unter der Sünde.

Nach alttestamnetliche, Verständnis ist die Schöpfung gut...Gott betont dies mehrfach. Dass sie nach dem Sündenfall unter der Sünde leidet, ist integraler Bestandteil christlicher Lehre.

Die Gnosis behauptet dagegen von vornherein, dass die Schöpfung das Werk eines bösen Gottes ist. Da liegt ein unüberbrückbarer Widerspruch.

bearbeitet 9. Juni 2012 von Der Geist

[Jocke]

Das Evangelium hat Paulus nicht studierend erworben, sondern aus Erleuchtung empfangen.

Das ist eine Behauptung die Du nicht belegen kannst. Stimmig ist vielmehr:

Paulus war ein gelehrter Jude, der als Verfolger der Christen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine recht genaue Kenntnis der christlichen Lehren gehabt hat. Für ein "Einschießen" des Wissens gibt es keinen Beleg.

Was kann man schon belegen?!

 

Das einzig sich lohnende Christentum welches sich von rabbinischer Seite aus anbietet, es zu „verfolgen“ ist das des Paulus.

 

Jakobus der Leiter der jüdisch christlichen Gemeinde hat, wie uns die Apostelgeschichte lehrt, ein streng gesetzestreues Christentum vertreten.

 

Die Christen um Jakobus haben die Gebote vom Sinai alle eingehalten. Diese Christen waren nur eine Splittergruppe unter den anderen jüdischen Splittergruppen. Geeint hat sie alle, das Gesetz.

 

Die ersten Christen, die gegen das Gesetz gelebt haben, das sind die aus den Gemeinden des Paulus und Saulus kann wohl schwerlich die Christen des Paulus verfolgt haben.

 

Paulus war ein gelehrter Jude und Jakobus hat Paulus ermahnt, die Gebote zu halten.

Soll ein Jude einen anderen Juden verfolgen, weil er ihn auf die Gebote hinweist?

 

Wohl kaum. Kein Christ hat ein derart gesetzesfeindliches Evangelium gepredigt wie Paulus und das muss ihm sein Heiland eingeleuchtet haben, denn er hatte keinen Vorläufer vom Kaliber eines Paulus.

[Jocke]

Zudem widerspricht es dem Wesen einer Geheimlehre, dass Paulus sein Wissen ohne Unterschied der Person allen Menschen und sogar den Heiden zugänglich gemacht hat.

Eine Geheimlehre erweist sich darin, ihr Geheimnis zu wahren. Die Schriften des Paulus sperren sich praktisch bis heute einem vollständigen Verständnis.

So spricht Paulus in seinen Briefen von einem Gott dieser Welt, der von den Christen als etwas wie der Teufel gedeutet wird.

 

Der Teufel ist aber kein Gott aber Paulus spricht von einem Gott.

 

Du meinst wohl, du würdest Paulus verstehen. Das meinst du auch nur.