Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[ultramontanist]

 

 

Schon klar, dass Star Wars nur ein Beispiel war. Meines Erachtens ein sehr gutes, deshalb bin ich drauf eingegangen. Wenn man "die Macht" um ihren Beistand bitten kann, ist das in meinen Augen auch ein personales Gottesbild.

 

 

Wenn man zur "Macht" du sagt und sie um etwas bittet, dann halte ich das auch für ein personales Gottesbild.

Aber muss man dann nicht auch an die Existenz der "Macht" glauben? Es gibt ja auch Personen, die "nur" in Büchern oder Köpfen existieren.

Wotan, der Vampir Dracula und der Räuber Hotzenplotz fallen mir da ein.

[ultramontanist]

Ich mache mittlerweile eine Unterscheidung zwischen Gottesbild und Gottesvorstellung. Gottesbilder kennt man aus den Mythen, die sind schön einheitlich, anthropomorph (was gut ist, sonst funktionierte das mit der persönlich Beziehung nicht) und ästhetisch sowie inhaltlich auf die Bedeutung des Gottes angepaßt.

Dahinter steht eine Gottesvorstellung. Da gibt es viele Möglichkeiten, ein Prinzip, eine transzendente Person, ein immanentes Geistwesen, personifizierte Naturgewalten oder Ideale, jungianische Archetypen, ... Ein Kardinalproblem an den abrahamitischen Monotheismen, das ich sehe, ist, daß die Gottesbilder verboten sind bzw. nicht gemacht werden sollen (nicht nur Statuen, so wie im AT geschrieben, sondern auch die geistigen) und daß eine ganz bestimmte Gottesvorstellung dogmatischen Charakter haben muß. Da gibt es dann beim Christentum auch gerne jahrhundertelangen Streit zw. Trinitariern, Arianern, Miaphysiten, Nestorianen und wissen die Götter, was sonst noch, was in aufwendigen Konzilen entschieden werden muß. Dem von Nicäa z.B.

Das ist bei uns doch wesentlich besser geregelt, Riten und Religion drehen sich um die Bilder, da läßt sich gemeinam ohne Streit feiern. Die individuellen Vorstellungen sind im Ritus egal, das muß jeder mit sich selbst ausmachen und sich nicht von Theologen oder Feldherren bestimmen lassen. Nachweisen oder widerlegen lassen sie sich ohnehin nur schwer bis gar nicht.

 

Weshalb brauche ich aber einen Gott, der höchstwahrscheinlich nur im Luftreich der Träume existiert.

Feiern kann man doch auch ohne Gottesvorstellung.

Ein bischen Met und gute Freunde reichen doch zum feiern

[Der Geist]

Ich mache mittlerweile eine Unterscheidung zwischen Gottesbild und Gottesvorstellung. Gottesbilder kennt man aus den Mythen, die sind schön einheitlich, anthropomorph (was gut ist, sonst funktionierte das mit der persönlich Beziehung nicht) und ästhetisch sowie inhaltlich auf die Bedeutung des Gottes angepaßt.

Dahinter steht eine Gottesvorstellung. Da gibt es viele Möglichkeiten, ein Prinzip, eine transzendente Person, ein immanentes Geistwesen, personifizierte Naturgewalten oder Ideale, jungianische Archetypen, ... Ein Kardinalproblem an den abrahamitischen Monotheismen, das ich sehe, ist, daß die Gottesbilder verboten sind bzw. nicht gemacht werden sollen (nicht nur Statuen, so wie im AT geschrieben, sondern auch die geistigen) und daß eine ganz bestimmte Gottesvorstellung dogmatischen Charakter haben muß. Da gibt es dann beim Christentum auch gerne jahrhundertelangen Streit zw. Trinitariern, Arianern, Miaphysiten, Nestorianen und wissen die Götter, was sonst noch, was in aufwendigen Konzilen entschieden werden muß. Dem von Nicäa z.B.

Das ist bei uns doch wesentlich besser geregelt, Riten und Religion drehen sich um die Bilder, da läßt sich gemeinam ohne Streit feiern. Die individuellen Vorstellungen sind im Ritus egal, das muß jeder mit sich selbst ausmachen und sich nicht von Theologen oder Feldherren bestimmen lassen. Nachweisen oder widerlegen lassen sie sich ohnehin nur schwer bis gar nicht.

 

Weshalb brauche ich aber einen Gott, der höchstwahrscheinlich nur im Luftreich der Träume existiert.

Feiern kann man doch auch ohne Gottesvorstellung.

Ein bischen Met und gute Freunde reichen doch zum feiern

 

Ja und...wer hindert Dich daran? Die "böse" KK sicher nicht.

[GermanHeretic]

Weshalb brauche ich aber einen Gott,

Habe ich das je behauptet, Du oder irgendjemand bräuchte einen? Oder sollte einen haben? Darum geht es nicht. (Mir jedenfalls nicht.)

[Der Geist]

Können wir das nicht mal versuchen?

Probieren wir es einmal.

Das Problem rührt wohl aus den Zusammentreffen des jüdischen Gottesbildes und des griechischen Gottesbildes etwa um 300 n.

 

Der jüdische Gott Adonai ist wohl ein Musterbeispiel für einen persönlichen Gott….er erbarmt sich seines Volkes in Ägypten, erlöst es aus dem Sklavenhaus, begleitet es auf seiner Wanderung durch die Wüste und schließt mit ihm einen Bund. Er sagt von sich selbst er sei ein eifersüchtiger Gott.

Und zu diesem Gott sollen und dürfen wir Vater sagen lehrt und Jesus.

 

Demgegenüber der griechische Gottesgedanke des mittleren Platonismus… ein Gott reiner Transzedenz, der unendlich weit entfernt ist von den Menschen ja manche meinen von ihnen getrennt durch eine unüberbrückbare Kluft. Er ist ohne Anfang, unveränderlich apathisch…

Und er hat einen Sohn, der zwar nicht geschaffen ist, aber doch gezeugt vor aller Zeit und durch diesen Sohn wirkt er in die Welt hinein. Er ist also den Menschen so nahe gekommen, wie es überhaupt geht indem er Mensch geworden ist

 

Und durch den Wunsch des Christentums den bekannten Erdkreis, zu missionieren ist es notwendig geworden, die jüdische Minderheitsmeinung aufzugeben und dem jüdischen Gott ein griechisches Kleid anzuziehen.

 

Um alles noch schwieriger zu machen bildet sich im Zusammenhang mit der gleichzeitig beginnenden Dreifaltigkeitsdiskussion ein Personenbegriff heraus, der was wir heute unter Person verstehen nur wenig zu tun hat. Das Prosopon oder die Hypostase sind eher Erscheinungsformen als Individuen.

 

Ich glaube daher dass es hilfreicher wäre nicht von Gott als Person zu reden, sondern als einem Wesen das mir als Du gegenübersteht und von dem ich annehmen darf, dass es an mir als seinem Geschöpf Interesse hat, ja mich liebt. Also nicht der Gott der abgehobene Gott der Griechen oder der Gott der Deisten der ein mal die Welt erschaffen und sich dann “abgeseilt“ hat, sondern einer den das Geschick der Menschen mit denen er durch Jesus einen neuen Bund geschlossen hat, – einen Bund der aber den Bund mit den Juden nicht aufgehoben hat – weiterhin berührt und der ihnen beisteht.

[ultramontanist]

Weshalb brauche ich aber einen Gott,

Habe ich das je behauptet, Du oder irgendjemand bräuchte einen? Oder sollte einen haben? Darum geht es nicht. (Mir jedenfalls nicht.)

 

Hast du natürlich nicht.

Mich interessiert es weshalb Menschen Gottesvorstellungen haben. Die Gottesvorstellungen der Christen und die Motive der Christen weshalb sie Gott wichtig nehmen kann ich halbwegs verstehen.

Weshalb GermanHeretic soviel Zeit in die Ausarbeitung seiner Gottesvorstellungen investiert ist mir dagegen unverständlich.

[Bartholomäa]

Weshalb brauche ich aber einen Gott,

Habe ich das je behauptet, Du oder irgendjemand bräuchte einen? Oder sollte einen haben? Darum geht es nicht. (Mir jedenfalls nicht.)

 

Hallo GermanHeretic,

 

vielleicht möchtest Du dieses Lied einmal mitsingen.

Es heißt: Ich werde für Dich beten.

 

Karaoke: Pregherò

http://youtu.be/unD8O89kF0I

 

Viel Spaß und Freude dabei!

 

Spirito Santo aiutaci. Mille Grazie!

[kam]

 

Karaoke: Pregherò

http://youtu.be/unD8O89kF0I

 

 

 

Das schöne Stück wird da ziemlich verhunzt, das Original: http://www.youtube.com/watch?v=lbg6FNSNEpI&feature=fvwrel

[josef]

Lieber Montanist,

 

 

...

Mich interessiert es weshalb Menschen Gottesvorstellungen haben.

Weil schon der gesunde, unverbildete Menschenverstand von GOTT dem ALLMÄCHTIGEN überzeugt ist.

 

 

 

Gruß

josef

[GerhardIngold]

ich meine, dass sogar der "wissenschaftliche" papst benedikt mal sinngemäß gesagt hat, dass vor dem "wissen wollen" die beziehung zu gott/zu christus stehen sollte.

Kardinal Meisner hat in seiner letzten Osterpredigt festgestellt, daß der Glaube an die Auferstehung Christi der Angelpunkt, das elementare des Christseins ist.

 

BXVI vertritt (so habe ich einige Poster hier verstanden) die These, daß aller Glauben nicht wichtig ist gegenüber der Beziehung zu Christus.

 

Klingt für mich in der Zusammenfassung so, als wäre Christsein im Grunde das Beziehungsgeschehen zwischen menschlichem Ich und göttlichem Du wobei sich letzteres in Christus personalisiert bzw. individualisiert, so daß "Gott" nicht mehr völlig abstrahiert werden kann.

 

"Kardinal Meisner hat in seiner letzten Osterpredigt festgestellt, daß der Glaube an die Auferstehung Christi der Angelpunkt, das elementare des Christseins ist." Mit solchen absolutistischen Aussagen werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt. Die Jungfrauengeburt Jesus, seine Auferstehung , seine Himmelfahrt und seine Wiederkunft sind aus meiner Sicht unwesentliche Spekulationen. Ob man diese Spekulationen glaubt oder nicht, verändert das Leben nicht. Wo wir aber anfangen, Nachfolger Jesus zu werden, wenden wir uns anderen Schwerpunkten zu. Diese Schwerpunkte hat Jesus in der Bergpredigt und anderen Predigten deklariert. Wobei ich mit Bultmann die Sicht teile, dass das Johannesevangelium den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit und nicht wirkliche Worte Jesus spiegelt.

 

Zusammengefasst sehe ich sechs Grundaussagen für die Nachfolge: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe. Diese Forderungen zeichnen sich in verschiedenen Reden Jesus ab. zB Armutsüberwindung: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" ...."Ich war hungrig und ihr habt mir (nichts) zu essen gegeben" (Matthäus 25,31ff). Würden wir Christen diese Forderung leben, müssten alle Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen haben. Wir aber schützen lieber die Reichsten und finden es okay, dass Könige und neuzeitliche Könige für sich das 10- bis Millionenfache der landesüblichen Existenzminimums nehmen.

 

Aber über spekulativen Unsinn, wie über Auferstehung usw., lässt sich besser diskutieren. Da kann man das praktische Leben aussen vor lassen und Jesus-Fan spielen. Wir brauchen keine Päpste, Imame, Priester usw. Wir brauchen aber Menschen, welche die Liebe im Alltag wie Albert Schweizer (bibelkritischer Theologe und späterer Arzt). Würden wir das spekulative Geschwafel der Kirchenväter, welches mit dem Alltag wenig bis nichts zu tun hatte, beseitigen, wären wir schon einen grossen Schritt weiter.

[GerhardIngold]

Lieber Montanist,

 

 

...

Mich interessiert es weshalb Menschen Gottesvorstellungen haben.

Weil schon der gesunde, unverbildete Menschenverstand von GOTT dem ALLMÄCHTIGEN überzeugt ist.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef

 

Alle, welche nicht wie Du denken, haben einen ungesunden und verbildeten Menschenverstand. Du bist sehr überheblich und machst alle Kritische klein. Doch damit kann ich leben.

[Franciscus non papa]

werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt.

 

 

aha - ist dir dieser gebündelte unsinn nicht peinlich?

[GerhardIngold]

Können wir das nicht mal versuchen?

Probieren wir es einmal.

Das Problem rührt wohl aus den Zusammentreffen des jüdischen Gottesbildes und des griechischen Gottesbildes etwa um 300 n.

 

Der jüdische Gott Adonai ist wohl ein Musterbeispiel für einen persönlichen Gott….er erbarmt sich seines Volkes in Ägypten, erlöst es aus dem Sklavenhaus, begleitet es auf seiner Wanderung durch die Wüste und schließt mit ihm einen Bund. Er sagt von sich selbst er sei ein eifersüchtiger Gott.

Und zu diesem Gott sollen und dürfen wir Vater sagen lehrt und Jesus.

 

Demgegenüber der griechische Gottesgedanke des mittleren Platonismus… ein Gott reiner Transzedenz, der unendlich weit entfernt ist von den Menschen ja manche meinen von ihnen getrennt durch eine unüberbrückbare Kluft. Er ist ohne Anfang, unveränderlich apathisch…

Und er hat einen Sohn, der zwar nicht geschaffen ist, aber doch gezeugt vor aller Zeit und durch diesen Sohn wirkt er in die Welt hinein. Er ist also den Menschen so nahe gekommen, wie es überhaupt geht indem er Mensch geworden ist

 

Und durch den Wunsch des Christentums den bekannten Erdkreis, zu missionieren ist es notwendig geworden, die jüdische Minderheitsmeinung aufzugeben und dem jüdischen Gott ein griechisches Kleid anzuziehen.

 

Um alles noch schwieriger zu machen bildet sich im Zusammenhang mit der gleichzeitig beginnenden Dreifaltigkeitsdiskussion ein Personenbegriff heraus, der was wir heute unter Person verstehen nur wenig zu tun hat. Das Prosopon oder die Hypostase sind eher Erscheinungsformen als Individuen.

 

Ich glaube daher dass es hilfreicher wäre nicht von Gott als Person zu reden, sondern als einem Wesen das mir als Du gegenübersteht und von dem ich annehmen darf, dass es an mir als seinem Geschöpf Interesse hat, ja mich liebt. Also nicht der Gott der abgehobene Gott der Griechen oder der Gott der Deisten der ein mal die Welt erschaffen und sich dann “abgeseilt“ hat, sondern einer den das Geschick der Menschen mit denen er durch Jesus einen neuen Bund geschlossen hat, – einen Bund der aber den Bund mit den Juden nicht aufgehoben hat – weiterhin berührt und der ihnen beisteht.

 

Ich rede viel mit Gott und selbst in einer mir unbekannten Sprache. Das, obschon ich mich als agnostischen Christ sehe, der eher dem Atheismus als dem Theismus zuneigt. Ich rede also mit einem möglichen Gegenüber. Existiert dieses Gegenüber ist es gut, existiert diese Gegenüber nicht, tut es mir trotzdem gut. Ob hinter unserem Sein eine blindwirkende Energie/Materie oder ein Gott steht, muss uns nicht kümmern. Kümmern müssen wir uns aber um die Werke einer universellen Kraft. Was wir also auch immer für Gottes- oder Götter-Vorstellungen haben, ist letztlich unwichtig. Wichtig ist aber, dass unsere Liebe zum Unsichtbaren zur Liebe gegenüber dem Sichtbaren wird. Und wenn Glaube, solche Früchte trägt und zur tätigen Liebe wird, macht jeder Glaube - Islam, Judentum, Christentum, Buddhismus usw. - Sinn. Ohne diese tätige Liebe verkommt aber jeder Glaube zu dummen Geschwätz.

[GerhardIngold]

werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt.

 

 

aha - ist dir dieser gebündelte unsinn nicht peinlich?

 

Dir sollte es peinlich sein, meine Aussagen als peinlich zu bezeichnen. Viel Gescheites habe ich von Dir zumindest noch nie gelesen. Dafür bist Du nach wie vor Spitze im Abwerten. Oder kannst Du es nicht erfassen, dass Deine unbegründete Kritik einfach eine Abwertung ist? Du solltest Dich als Moderator verabschieden. Ich glaube, es gäbe genügend gläubige KatholikInnen wie Enasus, welche der Aufgabe besser gewachsen wären als Du.

 

Katholiken wie Du und Der Geist sind für das Christentum eine Schande. Nicht Kritiker zerstören den Glauben sondern bösartige Christen ohne Liebe zu ihren Mitmenschen.

bearbeitet 30. April 2012 von GerhardIngold

[Franciscus non papa]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

[GerhardIngold]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Mein Grundguter, der Begriff "atheistischer Christ" stammt nicht aus meiner Brunnstube. Ein Pfarrer in der Schweiz nennt sich so. Dass Du atheistisch mit Christ nicht verknüpfen kannst, berechtigt Dich noch lange nicht, uns als Blödmänner hinzustellen. Ich für meinen Teil glaube, dass Nachfolge Jesus, ohne an Gott zu glauben, möglich ist. Jedenfalls scheint mir mein agnostischer Weg der Nachfolge ehrlicher zu sein, als der Weg, den viele Christen gehen. Sie glauben zwar an die Göttlichkeit und werten ab, verletzen persönlich (nicht allgemein wie ich), beschimpfen und fühlen sich doch als Christen, weil sie eben an die Dogmen glauben. Solchen Glauben empfinde ich als peinlich und eine Schande für das Christentum. Wenn Jesus Christus und seine Liebe in Deinem Leben nicht mehr bewirken konnte, als dass Du zensurierst, Texte in Mülltöpfe verschiebst, wo sie niemand liest, andere wegen anderer Sichtweise als Blödmänner hinstellst, dann kann Dein Christus und Gott zu recht abdanken. Diesen S...Gott will wirklich niemand nachfolgen. Verstehst Du, was ich meine.

 

Ich kritisiere hier auch persönlich. Ich begründe meine Kritik aber. Für mich bist Du trotz allem wertvoll.

 

Ich kritisiere auch Josef sehr direkt. Aber nie würde ich ihn abwerten. Im Gegenteil. Auch wenn er oft und hart kritisiert wird, reagiert er nie wie Du mit Abwertung oder Beleidigung. Er und ich sind Extreme. Dass ich extrem denke, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich nehme mich selbst nicht so ernst.

 

Wenn Du etwas aber nicht einordnen kannst, wäre es besser, erst nachzufragen und nicht mit Abwertung zu reagieren.

[Der Geist]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Mein Grundguter, der Begriff "atheistischer Christ" stammt nicht aus meiner Brunnstube. Ein Pfarrer in der Schweiz nennt sich so. Dass Du atheistisch mit Christ nicht verknüpfen kannst, berechtigt Dich noch lange nicht, uns als Blödmänner hinzustellen.

Wieso ...er stellt Dich doch nicht so hin, das tust Du doch selber....

OT Sprichst Du von Dir schon im Majestätsplural?

[Franciscus non papa]

auch wer den blödsinn anderer nachredet, redet dann doch blödsinn. mich interessiert dieser ev. pfr. mit seinen thesen in etwa so sehr wie ich mich für den berühmten sack reis interessiere.

[ondrey]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Mein Grundguter, der Begriff "atheistischer Christ" stammt nicht aus meiner Brunnstube. Ein Pfarrer in der Schweiz nennt sich so. Dass Du atheistisch mit Christ nicht verknüpfen kannst, berechtigt Dich noch lange nicht, uns als Blödmänner hinzustellen. Ich für meinen Teil glaube, dass Nachfolge Jesus, ohne an Gott zu glauben, möglich ist. Jedenfalls scheint mir mein agnostischer Weg der Nachfolge ehrlicher zu sein, als der Weg, den viele Christen gehen. Sie glauben zwar an die Göttlichkeit und werten ab, verletzen persönlich (nicht allgemein wie ich), beschimpfen und fühlen sich doch als Christen, weil sie eben an die Dogmen glauben. Solchen Glauben empfinde ich als peinlich und eine Schande für das Christentum. Wenn Jesus Christus und seine Liebe in Deinem Leben nicht mehr bewirken konnte, als dass Du zensurierst, Texte in Mülltöpfe verschiebst, wo sie niemand liest, andere wegen anderer Sichtweise als Blödmänner hinstellst, dann kann Dein Christus und Gott zu recht abdanken. Diesen S...Gott will wirklich niemand nachfolgen. Verstehst Du, was ich meine.

 

Ich kritisiere hier auch persönlich. Ich begründe meine Kritik aber. Für mich bist Du trotz allem wertvoll.

 

Ich kritisiere auch Josef sehr direkt. Aber nie würde ich ihn abwerten. Im Gegenteil. Auch wenn er oft und hart kritisiert wird, reagiert er nie wie Du mit Abwertung oder Beleidigung. Er und ich sind Extreme. Dass ich extrem denke, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich nehme mich selbst nicht so ernst.

 

Wenn Du etwas aber nicht einordnen kannst, wäre es besser, erst nachzufragen und nicht mit Abwertung zu reagieren.

 

Das Problem ist aber, GerhardIngold, dass du das diesseitige vom jenseitigen in dem Sinne trennst, dass das eine ohne das andere denkbar wäre. Das ist im Hinblick auf die Botschaft Jesu sehr fraglich. Alle Menschen sind befähigt Gutes zu tun und nach Gerechtigkeit zu streben, Atheisten wie Christen. Die Frage ist allerdings, ob die Erkenntnis des Guten und des Bösen überhaupt möglich wäre, wenn Gott diese Kategorien nicht selbst aufgestellt hätte. Ich wage zu sagen, dass dieses Unterschiedungsvermögen allerhand im Jenseitigen begründet ist. Ich verstehe deinen Begriff "atheistischer Christ" so, dass du das Christsein allen Menschen guten Willens zusprichst. In diesem Zusammenhang macht es Sinn, nicht jedoch im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben, der ja nicht nur in guten Taten besteht sondern in einem ganz persönlichen Verhältnis zu Gott in Erfüllung geht und den guten Werken nun mal eine absolute Gültigkeit und Bedeutung zuschreibt.

 

Alle guten Werke sind unter allen Umständen wünschenswert, wenn man dabei aber auf Gott verzichtet und auf das ewige Leben, wird diesen jedoch nur eine begrenzte und somit leicht zu relativierende Bedeutung zugestanden, was letzten Endes dahin führen wird, dass es trotz guten Willens weniger gute Werke geben wird.

[GerhardIngold]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Mein Grundguter, der Begriff "atheistischer Christ" stammt nicht aus meiner Brunnstube. Ein Pfarrer in der Schweiz nennt sich so. Dass Du atheistisch mit Christ nicht verknüpfen kannst, berechtigt Dich noch lange nicht, uns als Blödmänner hinzustellen.

Wieso ...er stellt Dich doch nicht so hin, das tust Du doch selber....

OT Sprichst Du von Dir schon im Majestätsplural?

 

Nun: Wenn ich schreibe, Du schreibst Blödsinn, stelle ich Dich als Blödmann hin. Soviel zu meiner Logik. Da ich nicht Atheist sondern Agnostiker bin, sind der Pfarrer und ich zwei Personen. Nach meiner Logik ist das Mehrzahl und damit ein "Wir".

[GerhardIngold]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Mein Grundguter, der Begriff "atheistischer Christ" stammt nicht aus meiner Brunnstube. Ein Pfarrer in der Schweiz nennt sich so. Dass Du atheistisch mit Christ nicht verknüpfen kannst, berechtigt Dich noch lange nicht, uns als Blödmänner hinzustellen. Ich für meinen Teil glaube, dass Nachfolge Jesus, ohne an Gott zu glauben, möglich ist. Jedenfalls scheint mir mein agnostischer Weg der Nachfolge ehrlicher zu sein, als der Weg, den viele Christen gehen. Sie glauben zwar an die Göttlichkeit und werten ab, verletzen persönlich (nicht allgemein wie ich), beschimpfen und fühlen sich doch als Christen, weil sie eben an die Dogmen glauben. Solchen Glauben empfinde ich als peinlich und eine Schande für das Christentum. Wenn Jesus Christus und seine Liebe in Deinem Leben nicht mehr bewirken konnte, als dass Du zensurierst, Texte in Mülltöpfe verschiebst, wo sie niemand liest, andere wegen anderer Sichtweise als Blödmänner hinstellst, dann kann Dein Christus und Gott zu recht abdanken. Diesen S...Gott will wirklich niemand nachfolgen. Verstehst Du, was ich meine.

 

Ich kritisiere hier auch persönlich. Ich begründe meine Kritik aber. Für mich bist Du trotz allem wertvoll.

 

Ich kritisiere auch Josef sehr direkt. Aber nie würde ich ihn abwerten. Im Gegenteil. Auch wenn er oft und hart kritisiert wird, reagiert er nie wie Du mit Abwertung oder Beleidigung. Er und ich sind Extreme. Dass ich extrem denke, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich nehme mich selbst nicht so ernst.

 

Wenn Du etwas aber nicht einordnen kannst, wäre es besser, erst nachzufragen und nicht mit Abwertung zu reagieren.

 

Das Problem ist aber, GerhardIngold, dass du das diesseitige vom jenseitigen in dem Sinne trennst, dass das eine ohne das andere denkbar wäre. Das ist im Hinblick auf die Botschaft Jesu sehr fraglich. Alle Menschen sind befähigt Gutes zu tun und nach Gerechtigkeit zu streben, Atheisten wie Christen. Die Frage ist allerdings, ob die Erkenntnis des Guten und des Bösen überhaupt möglich wäre, wenn Gott diese Kategorien nicht selbst aufgestellt hätte. Ich wage zu sagen, dass dieses Unterschiedungsvermögen allerhand im Jenseitigen begründet ist. Ich verstehe deinen Begriff "atheistischer Christ" so, dass du das Christsein allen Menschen guten Willens zusprichst. In diesem Zusammenhang macht es Sinn, nicht jedoch im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben, der ja nicht nur in guten Taten besteht sondern in einem ganz persönlichen Verhältnis zu Gott in Erfüllung geht und den guten Werken nun mal eine absolute Gültigkeit und Bedeutung zuschreibt.

 

Alle guten Werke sind unter allen Umständen wünschenswert, wenn man dabei aber auf Gott verzichtet und auf das ewige Leben, wird diesen jedoch nur eine begrenzte und somit leicht zu relativierende Bedeutung zugestanden, was letzten Endes dahin führen wird, dass es trotz guten Willens weniger gute Werke geben wird.

 

Das kann ich nachvollziehen. Tatsächlich hatte Jesus ein inniges Verhältnis mit "seinem Vater".

 

Der Atheismus, wie wir ihn kennen, gab es zur Zeit Jesus kaum. Feuerbach und Marx usw. sahen im Christentum eine Macht, welche soziale Gerechtigkeit im Keim verhinderte. Ob sie die Haltung Luthers - Bauernkrieg - als Gerechtigkeitsverhinderung betrachteten oder den Papst, ist unwichtig. Alle Kirchen haben die "Obrigkeit von Gott gegeben" gesehen (Römer 13) und darum die Könige, Kaiser, Fürsten usw. machen lassen.

 

Auf den Gott, den die Kirchen lehren, können sozial denkende Menschen nur mit Atheismus reagieren. Wenn dieser Gott das Establishment schützt, dann muss man diesen Gott beseitigen.

 

Wenn Christen gottlos handeln, muss man folglich zum Gegenteil konvertieren. Und so sehe ich leider Gottes, dass Atheisten mehr für den Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz getan haben, als Theisten. Nun sind aber heute viele Christen bei den "Grünen" zu finden (Volker). Das zeigt doch, es gibt eben Christen und Christen.

 

Für mich zählt das Tun mehr, als der Glauben. Nun rede ich als agnostischer Christ ähnlich wie Jesus mit meinem himmlischen Vater. Ich sage mir, hört mich da draussen einer ist es gut, hört mich keiner, tut es mir trotzdem gut.

 

Nun sage ich, ich folge Jesus nach. Das heisst, mich interessiert nur, was er im Praktischen lehrte. Da war er eben seiner Zeit weit voraus.

 

Wenn Menschen meinen, sie seien Christen, weil sie dogmatisch der Kirchenlinien entsprechen, beanspruche ich Christ zu sein im Sinne des praktischen Tuns. Wenn man den atheistischen Pfarrer und mich als agnostischen Christ als Blödmänner hinstellt, weil wir in Denkmustern Franciscus keinen Platz haben, dann zeigt das auf die Persönlichkeitsstruktur dieses Moderators. Solche Christen empfinde ich, wie es Jesus von seinen frommen Machtträgern gesagt hat: "Ihr seid wie geschmückte Gräber (nach aussen freundlich lächelnde Christen oder eben andere religiöse Machtträger) aber im Innern stinkt es nach Würmern" (Abwerten, von Andersdenkenden, zensurieren oder sonst mundtotmachen). Wer seine Macht als Moderator missbraucht und missliebige Schreiber persönlich angreift, den korrigiere ich auch persönlich.

[GerhardIngold]

auch wer den blödsinn anderer nachredet, redet dann doch blödsinn. mich interessiert dieser ev. pfr. mit seinen thesen in etwa so sehr wie ich mich für den berühmten sack reis interessiere.

 

Wenn Deine Denkmuster etwas nicht zulassen, ist das eine Sache. Das heisst aber noch lange nicht, dass das blödsinnig ist. Für Dich schon. Aber Du bist nicht das Mass aller Dinge. So wie Du Dich als Christ schimpfen darfst, obschon bei Dir keine Liebe zu Andersdenkenden und Andersglaubenden sichtbar wird, dürfen der atheistische Pfarrer und ich als agnostischer Mensch uns auch Christen schimpfen.

 

Dass Du Dich als das Mass aller Dinge siehst, zeigt sich ja auch, wie Du eben mit anderen umgehst. Solche absolutistische Menschen können auch keine Korrektur annehmen. Darin unterscheiden wir uns.

[Volker]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Bloch, E. Werkausgabe: Atheismus im Christentum. Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft. Suhrkamp, 2009. http://books.google....d=PmLGQwAACAAJ.

 

In den 50er und 60er Jahren gab es sogar eine "Gott-ist-Tot"-Theologie. Siehe hierzu:

 

Altizer, T.J.J. Godhead and the nothing. State University of New York Press, 2003. http://books.google....d=Ep_8mn9fyx8C.

Altizer, T.J.J. Living the death of God: a theological memoir. State University of New York Press, 2006. http://books.google....d=NFpSb8adFY4C.

Altizer, T.J.J.The New Gospel of Christian Atheism. Davies Group, 2002. http://books.google....d=cPdr0T5cxKsC.

Altizer, T.J.J. Toward a new Christianity: readings in the death of God theology. Harcourt, Brace & World, 1967. http://books.google....d=UmdKAAAAIAAJ.

Altizer, T. J. J. The genesis of God : a theological genealogy. Louisville, Ky.: Westminster/John Knox Press, 1993.

 

Heutzutage existiert diese Richtung immer noch, sie nennt sich Sea of Faith. Das basiert zu einem guten Teil auf den Werken eines anderen Theologen: Don Cupitt. Siehe dazu:

 

Cupitt, D. Nach Gott. Dt. Taschenbuch Verl., 2004. http://books.google....d=5j4uywAACAAJ.

 

Cupitt vertritt einen dezidierten Atheismus: Die alten Antworten auf die Fragen sind einfach nicht mehr glaubwürdig. Die Theologen haben das Konzept von Gott so ausgehöhlt, das nichts mehr als eine leere Hülse übrig geblieben sind: des Kaisers neuen Kleider. Dabei gibt es nicht mal einen Kaiser!

 

So abwegig, wie Du sagst, ist das alles nicht. In Schweden sind ca. 70% der Einwohner Atheisten. Aber auch 70% sind Mitglieder der evangelischen Kirche. Dazu:

 

Zuckerman, P. Society Without God: What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment. New York University Press, 2008. http://books.google....d=mwmJ4FwuF2YC.

 

Zuckerman berichtet von einem Fall, in dem eine Gemeinde die Absetzung eines Priesters verlangte, weil der sich offen zum Atheismus bekannt hat. Einstimmige Meinung der Bischofskonferenz: Atheismus ist kein Grund, einen Pfarrer abzusetzen!

 

Heutzutage vertreten eine ganze Menge Christen einen Pantheismus. Das nannte man einmal einen "höflichen Atheismus". Die Frage "Muss man noch an einen persönlichen Gott glauben?" geht in eine ähnliche Richtung, wenn sie auch noch weit entfernt von einem Atheismus ist. Kann Gott auch etwas anderes als ein personales Wesen sein? Was uns als Personen ausmacht ist die Tatsache, dass wir von anderen Personen umgeben sind. Der Begriff der Person ergibt nur für Menschen einen Sinn. Für Gott ist das nichts weiter als Anthropomorphismus. Von da aus ist man weniger weit vom "alten Mann mit weißem Bart" entfernt als viele glauben mögen.

 

Der erste im Abendland, der das aussprach, war übrigens Spinoza.

 

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt. Er hat sich dagegen gewehrt, aber wer will schon sagen können, aber das nicht zu seiner Zeit eine Überlebenstaktik war? 99 Jahre nach seiner Geburt wurde ein Pantheist öffentlich für seine Ansichten verbrannt: Giordano Bruno.

[ondrey]

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Es gibt ein schönes Sprichwort: "Du kannst keine Dummheit ausdenken, die nicht schon von jemandem geglaubt wurde."

 

Ähnlich verhält es sich mit den sogenannten "Strömungen" im Christentum. Es gibt keinen einen Lehrsatz und oder kaum eine theologische Interpretation, gegen die sich keine Stimme in Form einer "Strömung" erhoben hätte. Man sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren.

 

Das gleiche gilt auch für Leute, die den Glauben mehr oder weniger als kulturelles Erbe ansehen und gar nicht mehr über die Inhalte nachdenken. Solche Fälle sollte man allerdings nicht als anschauliches Beispiel verwenden, denn sie sagen über den wirklichen Stand der Theologie nichts aus. Meines Erachtens ist diese keine Ausnahmeerscheinung mehr in Europa...

 

Religion ohne Gott kann höchst eine Sammlung ethischer Normen sein, mehr nicht. Sobald man sie auch hinterfragen will, stürzt alles zusammen wie ein Kartenhaus. Keine Letztbegründung - keine Legitimität.

[Sokrates]

Es gibt ein schönes Sprichwort: "Du kannst keine Dummheit ausdenken, die nicht schon von jemandem geglaubt wurde."

Zu dieser These möchte ich dir aus vollen Herzen zustimmen, Meine Frage ist bloß die: Du scheinst das als Argument für deinen persönlichen Glauben anzusehen, da leuchtet mir nicht ein, warum. Für mich ist das genausogut ein Argument gegen deinen Glauben wie gegen jeden anderen.