Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[ondrey]

Es gibt ein schönes Sprichwort: "Du kannst keine Dummheit ausdenken, die nicht schon von jemandem geglaubt wurde."

Zu dieser These möchte ich dir aus vollen Herzen zustimmen, Meine Frage ist bloß die: Du scheinst das als Argument für deinen persönlichen Glauben anzusehen, da leuchtet mir nicht ein, warum. Für mich ist das genausogut ein Argument gegen deinen Glauben wie gegen jeden anderen.

 

Das war kein Argument gegen oder für irgendwas. Das war nur ein versteckstes Plädoyer dafür, dass man nicht jeden Blödsinn, der sich in der Arschritze der Mutter Kirche befindet (und das trifft auf die genannten "Strömungen" innerhalb des Christentums und der RKK zu) für bare Münze nimmt, sondern dass man das Wesentliche in Betracht zieht.

 

Im Übrigen gebe ich dir voll Recht. Auf deinem intellektuellen Spielfeld, das du selbst abgesteckt hast - und ich finde es ohne Ironie beachtenswert - gibt es keinen Platz für meinen Glauben. Das mag auch für meine Denkwelt gelten, allerdings fände ich es gut, wenn es in diesem Forum ernsthafte Bemühungen gäbe, ein Disskusionsfeld zu entwerfen, auf dem die gleichen Regel für alle gelten.

[Sokrates]

Im Übrigen gebe ich dir voll Recht. Auf deinem intellektuellen Spielfeld, das du selbst abgesteckt hast - und ich finde es ohne Ironie beachtenswert - gibt es keinen Platz für meinen Glauben. Das mag auch für meine Denkwelt gelten, allerdings fände ich es gut, wenn es in diesem Forum ernsthafte Bemühungen gäbe, ein Disskusionsfeld zu entwerfen, auf dem die gleichen Regel für alle gelten.

Dieses Feld mit den gleichen Regeln gibt es - wie man leicht sieht - bereits; wir beide kämpfen bereits auf diesem Feld. Falls du das (inhaltlich richtige) Gefühl hast, dass du bei diesem Kampf den Kürzeren ziehst, mag das für dich bedauerlich sein, kann aber schwerlich den Regeln angelastet werden.

bearbeitet 30. April 2012 von Sokrates

[ondrey]

Im Übrigen gebe ich dir voll Recht. Auf deinem intellektuellen Spielfeld, das du selbst abgesteckt hast - und ich finde es ohne Ironie beachtenswert - gibt es keinen Platz für meinen Glauben. Das mag auch für meine Denkwelt gelten, allerdings fände ich es gut, wenn es in diesem Forum ernsthafte Bemühungen gäbe, ein Disskusionsfeld zu entwerfen, auf dem die gleichen Regel für alle gelten.

Dieses Feld mit den gleichen Regeln gibt es - wie man leicht sieht - bereits; wir beide kämpfen bereits auf diesem Feld. Falls du das (inhaltlich richtige) Gefühl hast, dass du bei diesem Kampf den Kürzeren ziehst, mag das für dich bedauerlich sein, kann aber schwerlich den Regeln angelastet werden.

 

Lass mal diese Frage den Schiedsrichter entscheiden, wenn das Spiel vorbei ist. Da du immer noch mitschreibst, scheint dies noch nicht der Fall sein.

[GerhardIngold]

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Es gibt ein schönes Sprichwort: "Du kannst keine Dummheit ausdenken, die nicht schon von jemandem geglaubt wurde."

 

Ähnlich verhält es sich mit den sogenannten "Strömungen" im Christentum. Es gibt keinen einen Lehrsatz und oder kaum eine theologische Interpretation, gegen die sich keine Stimme in Form einer "Strömung" erhoben hätte. Man sollte sich auf das Wesentliche konzentrieren.

 

Das gleiche gilt auch für Leute, die den Glauben mehr oder weniger als kulturelles Erbe ansehen und gar nicht mehr über die Inhalte nachdenken. Solche Fälle sollte man allerdings nicht als anschauliches Beispiel verwenden, denn sie sagen über den wirklichen Stand der Theologie nichts aus. Meines Erachtens ist diese keine Ausnahmeerscheinung mehr in Europa...

 

Religion ohne Gott kann höchst eine Sammlung ethischer Normen sein, mehr nicht. Sobald man sie auch hinterfragen will, stürzt alles zusammen wie ein Kartenhaus. Keine Letztbegründung - keine Legitimität.

 

Ich schrieb: "Nun: Wenn ich schreibe, Du schreibst Blödsinn, stelle ich Dich als Blödmann hin. Soviel zu meiner Logik. Da ich nicht Atheist sondern Agnostiker bin, sind der Pfarrer und ich zwei Personen. Nach meiner Logik ist das Mehrzahl und damit ein "Wir"." Ich bin mir bewusst, dass ich hier mit meiner Logik Quatsch schreibe. Mir gehen gewisse Moderatoren massiv auf den Geist. Sie meinen, das absolute Mass aller Dinge zu sein und sind deshalb Kritik-resistent. Nun trete ich aber auch absolut auf, oder werde zumindest als absolut empfunden. Aber ich blicke bei allem, was ich schreibe, schmunzelnd auf meine Texte.

 

Ob man Atheismus und Agnostiker-sein als Religion bezeichnen kann, wie Du schreibst, bezweifle ich ("Religion ohne Gott kann höchst eine Sammlung ethischer Normen sein") Wenn Du den Kommunismus als Religion beziffern würdest, könnte ich Dir schon eher beipflichten. Auch dort hat man Dogmen.

 

Gibt es beim Judentum, Christentum, Islam usw. eine "Letztbegründung". Könnte sich diese Letztbegründung - Gott - einst nicht in Luft auflösen?

Einst, als ich 1973-1977 freikirchliche Theologie studierte, war ich mir wie meine Mitstudenten meiner Sache sicher. Wie mehr sich aber mein dogmatischer Glaube, welche auf das Grunddogma - Irrtumslose Inspiration - jeder Religion gründet, zusammenzubrechen begann, fiel für mich ein Kartenhaus zusammen. Ich hatte die Grundkarte gezogen und so hatte ich schlicht kein Fundament mehr. Nun versucht man hier bei Mykath und auch anderswo, diese Grundkarte als nicht existent hinzustellen. Man kommt dann dafür mit der Formulierung "Menschenwort in Gotteswort". Dass man damit letztlich wieder Ähnliches meint, wie mit dem Dogma der fehler- und irrtumslosen Inspiration, wird einfach gefliessentlich übergangen. Das ist aus meiner Sicht unredlich. Darum, haben Gottgläubige eine "Legitimität" für ihren Glauben? Ich bezweifle das doch sehr.

 

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf. Man redet dort zwar auch von Jesus als Gott und von einem Gott. Doch Jesus wie Gott werden metaphorisch verstanden. Als Symbole. Im Grundprinzip ist die bultmannsche Theologie, wie ich sie auch bei Uta Ranke-Heinemann finde, atheistisch oder zumindest agnostisch. Wenn Franciscus diese Theologie als Blödsinn abtun will, dann kann er das. Ob er nicht jedoch mit vier Fingern auf sich selbst zurückweist, lasse ich bewusst offen.

bearbeitet 1. Mai 2012 von GerhardIngold

[Der Geist]

 

Nun: Wenn ich schreibe, Du schreibst Blödsinn, stelle ich Dich als Blödmann hin.

Du negierst völlig dass eine solche Aussage durch die ständug wiéderkehrenden Aussagen indiziert sin kann, die ihre Richtigkeit beweisne.

[Der Geist]

 

Wenn Menschen meinen, sie seien Christen, weil sie dogmatisch der Kirchenlinien entsprechen, beanspruche ich Christ zu sein im Sinne des praktischen Tuns. Wenn man den atheistischen Pfarrer und mich als agnostischen Christ als Blödmänner hinstellt, weil wir in Denkmustern Franciscus keinen Platz haben, dann zeigt das auf die Persönlichkeitsstruktur dieses Moderators.

Ja du möchtest Deinen Mitmenschen offenbar vormachen Du könntest ihnen jeißes Eis servieren

[Der Geist]

 

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung.

Wer behauptet, die Gott ist tot Theologie sei atheistisch beweist nur, dass er außer der plakativen Überschrift nichts kennt, oder nichts verstanden hat. Die TheologInnen dieser Denkrichtung waren zutiefst fromme und gläubige Menschen, deren Ziel eine Respiritualisierung des Glaubens war.

 

Heutzutage vertreten eine ganze Menge Christen einen Pantheismus. Das nannte man einmal einen "höflichen Atheismus". Die Frage "Muss man noch an einen persönlichen Gott glauben?" geht in eine ähnliche Richtung, wenn sie auch noch weit entfernt von einem Atheismus ist. Kann Gott auch etwas anderes als ein personales Wesen sein? Was uns als Personen ausmacht ist die Tatsache, dass wir von anderen Personen umgeben sind.

Ich habe im Thread in dem es um den personalen Gott geht schon betont, dass man mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgehen muss, weil er zu leicht Missverständniss provoziert. Die obigen Zeilen beweisen diese Missverständnis. Was mich als Person

ausmacht hat mit dem Personsbegriff der auf Gott angewendet wird wenig bis nichts zu tun.

 

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt.

 

Bevor man solche G'schichterl in die Welt setzt sollte man z.B. lesen was Kurt Flasch zu Nicolaus Cusanus gesagt hat.

Was Giordano Bruno mit Nicolaus Cusanus tatsächlich verband, war nicht der Pantheismus sondern die Kosmologie

bearbeitet 1. Mai 2012 von Der Geist

[Der Geist]

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf.

 

Aber nur in Deiner recht eingeschränkten Wissens- und Gedankenwelt.

[Volker]

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Es gibt ein schönes Sprichwort: "Du kannst keine Dummheit ausdenken, die nicht schon von jemandem geglaubt wurde."

 

Ja, gut gesagt. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Selbst wenn man seinem Denken strenge Regeln auferlegt, beispielsweise die Regeln der Logik, dann ist die Anzahl der möglichen Gedanken endlich, aber riesig groß. Da fällt es schwer, richtige Gedanken herauszufiltern. Selbst wenn man nun noch nur die Gedanken für richtig hält, die mit der wahrnehmbaren Realität übereinstimmen, dann hat man immer noch mehr Möglichkeiten, sich zu irren, als richtig zu liegen. Gegen jeden geäußerten Gedanken steht also die Wahrscheinlichkeit, dass er richtig ist.

 

Wenn man nun aber sich weder die Realität noch die Logik zum Maßstab nimmt, dann hat man überhaupt keine Chance mehr, herauszufinden, was gute oder richtige Gedanken sind. Denn jetzt hat man nicht eine große und endliche Menge an Möglichkeiten, aus der man wählen kann, sondern eine unendliche Menge an Alternativen. Die Wahrscheinlichkeit, richtig zu denken, liegt jetzt bei so nahe Null, dass man jede Hoffnung aufgeben muss, auch nur einen Zipfel der Wahrheit zu erhaschen. Vor allem, weil man keine Chance mehr hat, falsche Gedanken auszusortieren: Denn das setzt Regeln voraus, nach denen man das machen kann. Keine Regeln, keine Chancen, keine Möglichkeit, anders zu einer vorgeblichen Wahrheit zu kommen, als zu meinen, richtig sei das, von dem man glaubt oder fühlt, es sei richtig. Ich würde eher hoffen, für ein Jahr lang jede Woche sechs Richtige im Lotto zu haben als unter diesen Bedingungen zu hoffen, einen einzigen wahren Gedanken zu finden.

 

Dummheit, mit anderen Worten, ist identisch damit, keine Regeln für sein Denken anzuerkennen als sich nach dem zu richten, was man glaubt oder fühlt oder schon für wahr hält, aus Gründen, die man meistens nicht kennt - und die einen erschrecken würden, wüsste man sie.

 

Deswegen, wegen des Fehlens von Regeln für Wahrheit, Klarheit, ist zwar noch nicht jede Dummheit jemals geglaubt worden, aber die gröbsten schon, manchmal sogar von der Mehrheit. Es ist unmöglich, dass jede Dummheit geglaubt worden ist, weil es zu viele Dummheiten gibt (Gedanken ohne klare Regeln). Die Höflichkeit verbietet es einem, die Gedanken anderer als Dummheit zu bezeichnen, aber das ist nun mal eine Tatsache der Statistik, an der man nicht vorbeikommt.

 

Religion ohne Gott kann höchst eine Sammlung ethischer Normen sein, mehr nicht. Sobald man sie auch hinterfragen will, stürzt alles zusammen wie ein Kartenhaus. Keine Letztbegründung - keine Legitimität.

 

Das Problem ist: Es gibt keine Letztbegründungen. Das ist eine Illusion. Dass es welche gibt gehört definitiv dazu, dass viele Leute viel Unsinn glauben. Das Problem mit der Moral ist zweifach:

1. Es gibt keine Möglichkeit einer Letztbegründung der Moral - weder mit noch ohne Gott.
2. Selbst wenn es eine gäbe, so wäre dies keine Legitimation für eine Moral. Weil es absolut unerheblich ist, wie eine Moral begründet wird.

Wenn man der irrigen Auffassung ist, dass man eine Moral nur irgendwie gut begründen müsse, dann würden sie schon alle für legitim halten, der rechnet offensichtlich nicht mit der weit verbreiteten Irrationalität der Menschen. Das ist, ausgerechnet vom Standpunkt einer Religion aus, die im Kern irrational ist, mehr als nur verwunderlich. Denn wenn man irrationales Denken unter Menschen verbreitet, gleich wie, dann kann keine vernünftige Begründung einer Moral jemals funktionieren.

 

Vernünftige Begründungen werden nur von Menschen anerkannt, die sich der Vernunft verschrieben haben, und zwar mit Leib und Seele und aller Leidenschaft. Wer nicht leidenschaftlich vernünftig ist, an den sind alle Begründungen verschwendet, selbst Letztbegründungen, wenn es die gäbe. Was soll also dieser Unsinn mit der "Begründung einer Moral?" Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr irritiert mich diese zutiefst unvernünftige Haltung, man könne jemanden mit einer vernünftigen Moral überzeugen, wenn diese nur "richtig" begründet sei - nämlich mit einer ohnehin nicht existierenden Letztbegründung. Im Grunde baut man damit auf eine mehrfache Unvernunft und hofft, dass sie sich ausgleicht:

1. Rede den Leuten ein, es gäbe eine Letztbegründung der Moral.
2. Wenn man ihnen diesen Unsinn aufgeschwätzt hat, behaupte, dass damit die Moral legitimiert sei.
3. Nachdem man so irrationales Denken verbreitet hat, hoffe darauf, dass die Menschen diesen Unsinn für vernünftig halten.
4. Und nun sollen sie aus rationalen Gründen, die man ihnen vorgegaukelt hat, trotz ihrem Hang zur Irrationalität, den man kräftig gefördert hat, diese Ansammlung von Unsinn glauben???

Warum sagt man nicht gleich: Die Kunst der Moral besteht darin, andere zu beschwätzen, was man selbst (meist aus egoistischen Motiven) für richtig hält, wie diese sich zu verhalten haben, damit man selbst einen Nutzen davon hat? Darauf laufen nämlich alle "Begründungen" hinaus.

 

Ich halte eine "Begründung" einer Moral für verzichtbar und eine Letztbegründung für unmöglich, entscheidend ist immer noch, ob man sich auf eine Moral einigt. Wie und ob der Einzelne das für sich begründet ist irrelevant, darüber kann man diskutieren, aber das bringt in der Regel nichts. Und wer glaubt, dass er einer Moral aus Einsicht auf vernünftige Letztbegründungen folgt, ist so bis in die Knochen irrational, dass man vermutlich Schwierigkeiten haben wird, mit ihm eine vernünftige Diskussion zu führen. Denn man kann nicht aus vernünftigen Gründen an die Vernunft glauben, wenn man nicht schon die Vernunft bei sich voraussetzt. Auch für die Vernunft gibt es nämlich keine Letztbegründung. Zur Vernunft muss man sich aus moralischen Gründen entscheiden, nämlich dem, dass man für sich und alle anderen das Beste will. Jede Irrationalität bedeute letztlich, dass man das nicht will, und da kann man nichts machen, weil man niemanden mit vernünftigen Gründen davon überzeugen kann, für sich und vor allem den anderen das Beste zu wollen, der nicht schon vernünftig ist. Und vernünftiges Denken ausgerechnet in Religionen zu suchen, das ist, als wenn man Bananen vom Kirschbaum pflücken will. Weil es in den meisten Religionen nicht um Vernunft geht, sondern um etwas anderes. Vernunft und Religion schließen sich zwar nicht unbedingt aus, aber sie sind auch nicht unbedingt gute Freunde. Der Vernunft wurde noch nie eine Kathedrale gebaut, von keiner Religion. So hoch kann die Wertschätzung also nicht gehen.

 

Eine Moral ist dann vernünftig, wenn sie zu einer Einigung der Menschen führt. Dazu braucht man keinen Gott und keine der großen Religionen. Gerade dort, wo die großen Monotheismen aufeinanderstoßen, im Nahen Osten, kann man jeden Tag beobachten, wohin einen das führt. Angeblich glauben da fast alle an denselben Gott, aber das ist keine Grundlage, sich zu einigen, sondern wird nur als "Letztbegründung" dafür angeführt, einen weiteren Grund zu haben, sich die Köpfe einzuschlagen. Als ob man den bräuchte, auch dazu ist ein Glauben an Gott höchst überflüssig: Auch ohne Gott hat man genügend Gründe, die sich zu streiten. Mit ihm hat man höchstens noch ein paar mehr Gründe dafür. Deswegen verhalten sich auch nirgendwo Christen besser als Atheisten oder umgekehrt.

 

Die einzige Legitimation einer Moral besteht in der Einigung. Was Menschen einigt ist gut für die Moral, was dazu führt, dass sie sich nicht einigen können, ist schlecht. Ersteres setzt voraus, dass man bereit ist, Regeln zu folgen, auch im Denken. Die Verbannung der Logik aus der Religion verbannt immer zugleich auch die Moral. Und dann setzt man auf eine Begründung der Moral als Legitimation - ich fasse es nicht.

[Der Geist]

quote name='Volker' timestamp='1335821299' post='1810048']

 

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Bloch, E. Werkausgabe: Atheismus im Christentum. Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft. Suhrkamp, 2009. http://books.google....d=PmLGQwAACAAJ.

 

 

Was wieder beweist, dass Du das Buch von Bloch nicht gelesen hast...es beschreibt nämlich nicht tatsächlich existierende atheistischen Strömungen im Chrsitentum, sondern lediglich Lesarten Blochs, was am Chrsitentum atheistisch gedeutet werden könnt

[Volker]

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung.

Wer behauptet, die Gott ist tot Theologie sei atheistisch beweist nur, dass er außer der plakativen Überschrift nichts kennt, oder nichts verstanden hat. Die TheologInnen dieser Denkrichtung waren zutiefst fromme und gläubige Menschen, deren Ziel eine Respiritualisierung des Glaubens war.

 

Einigen ja, einige nein. Der erwähnte Altizer und Cupitt haben das bis zum Atheismus betrieben. Ich habe nicht behauptet, dass alle "Got-ist-Tot"-Theologen Atheisten waren, sondern dass daraus eine (weitere) atheistische Strömung im Christentum aufgetaucht ist. Es waren nicht "die Theologen" fromm und gläubig, sondern einige, aber nicht alle. Hier differenzierst Du nicht ausreichend.

 

Ich habe im Thread in dem es um den personalen Gott geht schon betont, dass man mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgehen muss, weil er zu leicht Missverständniss provoziert. Die obigen Zeilen beweisen diese Missverständnis. Was mich als Person ausmacht hat mit dem Personsbegriff der auf Gott angewendet wird wenig bis nichts zu tun.

 

"Schwarz" im Zusammenhang mit Gott bedeutet nicht "Schwarz", ebenso gut könnte auch "Weiß" gemeint sein. Das nennt man dann ein Missverständnis. Ich würde es eher die missbräuchliche Verwendung von Worten nennen. Warum sagt man nicht gleich, Gott ist keine Person, so wie wir uns eine Person vorstellen? Warum sagt man erst "Gott ist eine Person", um dann auf Nachfrage zu sagen, nein, eigentlich ist er doch keine Person, wie wir uns das denken, sondern etwas ganz anderes? Warum sagt man erst "Schwarz" um dann auf Nachfrage zu behaupten, man habe eigentlich "Weiß" gemeint? Welches Motiv steckt dahinter? Sich dann über Missverständnisse bei den anderen auszulassen, ist jämmerlich und erbärmlich: Das Missverständnis ist provoziert, geradezu erzwungen.

 

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt.

 

Bevor man solche G'schichterl in die Welt setzt sollte man z.B. lesen was Kurt Flasch zu Nicolaus Cusanus gesagt hat.

Was Giordano Bruno mit Nicolaus Cusanus tatsächlich verband, war nicht der Pantheismus sondern die Kosmologie

 

Cusanus hat sich selbst gegen den Pantheismus-Vorwurf gewehrt, wie ich geschrieben habe, dazu braucht man keinen Kurt Flasch. Aber das man seine Ideen pantheistisch deuten kann, ist auch anderen aufgefallen, denkt man seine Ideen konsequent zu Ende, dann ist das unausweichlich.

[kirsten58]

Warum sagt man nicht gleich, Gott ist keine Person, so wie wir uns eine Person vorstellen? Warum sagt man erst "Gott ist eine Person", um dann auf Nachfrage zu sagen, nein, eigentlich ist er doch keine Person, wie wir uns das denken, sondern etwas ganz anderes? Warum sagt man erst "Schwarz" um dann auf Nachfrage zu behaupten, man habe eigentlich "Weiß" gemeint? Welches Motiv steckt dahinter? Sich dann über Missverständnisse bei den anderen auszulassen, ist jämmerlich und erbärmlich: Das Missverständnis ist provoziert, geradezu erzwungen.

Ich gehe mal davon aus, dass du mit der Entwicklung des Trinitätslehre in der Alten Kirche vertraut bist. Die Herleitungen von persona, prosopon und hypostasis aus der platonischen ousia mitsamt ihren metaphysischen Implikationen werden dir dann bekannt sein. Wie der Geist schon richtig zusammenfasste:

 

bildet sich im Zusammenhang mit der gleichzeitig beginnenden Dreifaltigkeitsdiskussion ein Personenbegriff heraus, der was wir heute unter Person verstehen nur wenig zu tun hat. Das Prosopon oder die Hypostase sind eher Erscheinungsformen als Individuen

 

Deine Bemerkungen sind - deine Kenntnis der geistesschichtlichen Zusammenhänge vorausgesetzt - entweder unverständlich, weil du es dann besser wissen müsstest, oder sie sind arglistig, weil du hier bewusst böswillige Motive unterstellst, die nach deinem eigenen Kenntnisstand gar nicht da sein können, weil sie sich historisch erklären.

 

Vielleicht bist du aber auch mit den geschichtlichen Zusammenhängen tatsächlich gar nicht vertraut. Dann allerdings mutmaßt du hier über Dinge, von denen du nichts weißt und nichts wissen willst.

 

Ich bin noch unentschieden, was ich schlimmer finden soll ...

bearbeitet 1. Mai 2012 von kirsten58

[ondrey]

Ja, gut gesagt. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Selbst wenn man seinem Denken strenge Regeln auferlegt, beispielsweise die Regeln der Logik, dann ist die Anzahl der möglichen Gedanken endlich, aber riesig groß. Da fällt es schwer, richtige Gedanken herauszufiltern. Selbst wenn man nun noch nur die Gedanken für richtig hält, die mit der wahrnehmbaren Realität übereinstimmen, dann hat man immer noch mehr Möglichkeiten, sich zu irren, als richtig zu liegen. Gegen jeden geäußerten Gedanken steht also die Wahrscheinlichkeit, dass er richtig ist.

Naja, solange ein Gedanke nur emotionale Regung ist, was ja gemeinhin verwechselt wird und Chaos verursacht.., dann dürfte die Zahl wohl sehr hoch sein. Das Denken ist jedoch ein analytisches Verfahren, welches methodisch nachprübar ist. Sollten wir uns zumindest darauf einigen, dann habe ich damit kein Problem mehr. Kommst du mir aber mit Sachen wie christlicher Atheismus (was ohnehin offensichtlicher Widerspruch ist), dann können wir keine gemeinsame Sache machen.

 

 

Ich halte eine "Begründung" einer Moral für verzichtbar und eine Letztbegründung für unmöglich, entscheidend ist immer noch, ob man sich auf eine Moral einigt.

 

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, dass sich Menschen auf etwas einigen. Im streng naturalistischen Prinzip besteht sogar überhaupt keine Notwendigkeit, dass Menschen sich nach irgendwelchen anderen Regeln verhalten als nach denen, die der Materie eigen sind. Ha, wie kann ich nur so einen Quatsch erzählen? Ein anderes Verhalten ist doch pure Unmöglichkeit.

Das ist ein weiterer interessanter Punkt: Die Naturalisten behaupten, der Mensch hätte keinen freien Willen, sie geben sie sich aber stets eine redliche Mühe, die anderen davon zu überzeugen, wie sie sich verhalten sollen und wie sie ihre Denkweise zu ändern haben. Unterm Strich heisst es ungefähr soviel: man sagt einem willenlosen Menschen, er solle sich so verhalten, wie es sich für einen Willenlosen gehört, ohne zu bemerken, dass dieser dies bereits ipso facto tut weil er nicht anders kann. Die Forderung nach moralischen Regeln (d. H. nach Verhaltensmustern die durch die anfänglichen Bedingungen des Universums gegeben sind) ist entweder eine Bestätigung, dass die Idee derselben nicht naturgegeben sind oder es ist eine unendliche Heuchlerei. Du kannst nicht die Brötchen essen und sie zugleich behalten.

 

 

(Aus diesem einen Grund habe ich bereits in meiner frühen Jugend meine Faszination für Marx sehr schnell verwunden. Ich konnte einfach nicht begreifen, warum man die Arbeiterklasse zur Revolution anspornen muss, wenn diese Revolution zugleich doch eine dem Naturgesetz entsprungene Sache sein soll)

 

Wie und ob der Einzelne das für sich begründet ist irrelevant, darüber kann man diskutieren, aber das bringt in der Regel nichts. Und wer glaubt, dass er einer Moral aus Einsicht auf vernünftige Letztbegründungen folgt, ist so bis in die Knochen irrational, dass man vermutlich Schwierigkeiten haben wird, mit ihm eine vernünftige Diskussion zu führen.

 

Man fragt auch nicht danach, wie der Einzelne für sich was begründet, sondern wie es begründet ist und zwar unabhängig davon, was der Einzelne dazu denkt. Fakt ist, dass die Frage nach nach anfänglichen Bedingungen die eigentliche Aufgabe einer x-beliebigen Wissenschaft ist. Warum der Bereich der Ethik oder Moral (egal ob diese Begriffe theologisch oder "naturalistisch" verstanden werden) hier eine Ausnahme sein soll, da wirst du immer die Erklärung schuldig bleiben)

[ondrey]

Abgesehen davon, dass das Zulassen einer letzten Ursache deinerseits (die ja gerade dadurch die Letzte ist, weil sie sich selbst ein Grund ist) keinen unbedingten Gottesglauben im christlichen Sinn erzwingt. Ein Vorwurf der Tautologie lehne ich von vornherein ab, denn diese letzte Ursache ist das Sein selbst und das Sein selbst kann nicht tautologisch sein (für deine Begriffe: auch Logik, die ja gewissermassen dein privater Gott ist, muss nicht weiter begründet werden, da sie selbst Regeln für jegliche Begründungen vorgibt)

bearbeitet 1. Mai 2012 von ondrey

[GermanHeretic]

Abgesehen davon, dass das Zuslassen einer letzten Ursache deinerseits (die ja gerade dadurch die Letzte ist, weil sie sich selbst ein Grund ist) keinen unbedingten Gottesglauben im christlichen Sinn erzwingt. Ein Vorwurf der Tautologie lehne ich von vornherein ab, denn diese letzte Ursache ist das Sein selbst und das Sein selbst kann nicht tautologisch sein (für deine Begriffe: auch Logik, die ja gewissermassen dein privater Gott ist, muss nicht weiter begründet werden, da sie selbst Regeln für jegliche Begründungen vorgibt)

 

Hm, das Sein selbst kann auch keine Person sein. Oder Vernunft, Charakter, Persönöichkeit, Wille haben. Also ist Deine Antowrt auf die Strang-Frage "Nein"?

[ondrey]

Abgesehen davon, dass das Zuslassen einer letzten Ursache deinerseits (die ja gerade dadurch die Letzte ist, weil sie sich selbst ein Grund ist) keinen unbedingten Gottesglauben im christlichen Sinn erzwingt. Ein Vorwurf der Tautologie lehne ich von vornherein ab, denn diese letzte Ursache ist das Sein selbst und das Sein selbst kann nicht tautologisch sein (für deine Begriffe: auch Logik, die ja gewissermassen dein privater Gott ist, muss nicht weiter begründet werden, da sie selbst Regeln für jegliche Begründungen vorgibt)

 

Hm, das Sein selbst kann auch keine Person sein. Oder Vernunft, Charakter, Persönöichkeit, Wille haben. Also ist Deine Antowrt auf die Strang-Frage "Nein"?

 

Eher mehr eine Person als weniger. Und Vernunft, Charakter und Persönlichkeit oder Wille sind Charaktereigenschaften die im Sein selbst, also in Gott, tatsächlich untrennbar sind. Seine Existenz und Wille sind ein und dasselbe, seine Charakter und er selbst sind ein und dasselbe, seine Vernunft ist er selbst usw... Dass wir als Menschen nud Derivate dieser Eigenschaften sind und sie als solche kennen, ist ein anderes Thema.

 

 

Wie es so schön bei Meister Eckhart heisst:

 

Von zwên ein vlût,

der minnen glût,

der zweier bant,

den zwein bekant,

vlûzet der vil sûze geist

vil ebinglich,

unscheidelich.

dî drî sin ein.

weiz du waz? nein.

iz weiz sich selber aller meist

 

Von zwei als eine Flut,

der Minne Glut,

der zweier Band,

den zweien bekannt,

fließt der liebsüße Geist

ebengleich,

untrennbar.

Die drei sind eins.

Weißt du ihr Wesen? Nein.

Es versteht sich selber am besten.

[GermanHeretic]

Und Vernunft, Charakter und Persönlichkeit oder Wille sind Charaktereigenschaften die im Sein selbst, also in Gott, tatsächlich untrennbar sind. Seine Existenz und Wille sind ein und dasselbe, seine Charakter und er selbst sind ein und dasselbe, seine Vernunft ist er selbst usw... Dass wir als Menschen nud Derivate dieser Eigenschaften sind und sie als solche kennen, ist ein anderes Thema.

Das bedeutet, er will nicht nur den ganzen Mist, der passiert, er ist es sogar. Warum sollte man sowas anbeten (oder wie immer das der theologische Wortakrobat nennen will)?

bearbeitet 1. Mai 2012 von GermanHeretic

[ondrey]

Und Vernunft, Charakter und Persönlichkeit oder Wille sind Charaktereigenschaften die im Sein selbst, also in Gott, tatsächlich untrennbar sind. Seine Existenz und Wille sind ein und dasselbe, seine Charakter und er selbst sind ein und dasselbe, seine Vernunft ist er selbst usw... Dass wir als Menschen nud Derivate dieser Eigenschaften sind und sie als solche kennen, ist ein anderes Thema.

Das bedeutet, er will nicht nur den ganzen Mist, der passiert, er ist es sogar. Warum sollte man sowas anbeten (oder wie immer das der theologische Wortakrobat nennen will)?

 

Erstens verstehe ich nicht, warum du dich darüber echauffierst, dass es etwas gibt, was aus unserer Perspektive geradezu alternativlos ist. Was meinst du überhaupt mit Mist? Die Sünde etwa...?

 

Es wurde von mir auch nirgends behauptet, dass Gott alles ist, was ist. Es wäre genauso absurd, als wenn man sagen würde, dass die Logik daran schuld ist oder es sogar in sich hat, dass es logische Widersprüch gibt.

[GermanHeretic]

Es wurde von mir auch nirgends behauptet, dass Gott alles ist, was ist. Es wäre genauso absurd, als wenn man sagen würde, dass die Logik daran schuld ist oder es sogar in sich hat, dass es logische Widersprüch gibt.

 

Letzteres ist nicht absurd.

[ondrey]

Es wurde von mir auch nirgends behauptet, dass Gott alles ist, was ist. Es wäre genauso absurd, als wenn man sagen würde, dass die Logik daran schuld ist oder es sogar in sich hat, dass es logische Widersprüch gibt.

 

Letzteres ist nicht absurd.

 

Aus der Logik allein ergibt sich keine Notwendigkeit, dass es auch logische Widesprüche geben muss. Den Widerspruch entdeckst du erst in dem Moment, wo das Gesetz der Logik durch willentlichen Denkvorgang verletzt wird. Der Widerspruch an sich hat auch kein Dasein, soviel der "Mist" auch kein eigenes Dasein hat. Das Sein und Nichtsein können keine gleichberechtigten Grössen sein, weil sie sich gegenseitig aufheben würden. Es kann nicht etwas sein und zugleich nicht sein. Das ist ein Widerspruch.

 

Das Übel kann man also nur als willentlichen Akt erklären. Sobald das Übel zur Notwendikeit wird, hört es auf, übel zu sein. Eine Sache kann nicht gleichzeitig ihr eigenes Gegenteil sein.

bearbeitet 1. Mai 2012 von ondrey

[GermanHeretic]

Aus der Logik allein ergibt sich keine Notwendigkeit, dass es auch logische Widesprüche geben muss.

Lies Bertrand Russell: The Philosophy of Logical Atomism; in The Collected Papers of Bertrand Russell, Band 8; 1918

 

aber Vorsicht beim analytischen Denken darüber, könnte was bröckeln lassen ...

[ondrey]

Aus der Logik allein ergibt sich keine Notwendigkeit, dass es auch logische Widesprüche geben muss.

Lies Bertrand Russell: The Philosophy of Logical Atomism; in The Collected Papers of Bertrand Russell, Band 8; 1918

 

aber Vorsicht beim analytischen Denken darüber, könnte was bröckeln lassen ...

 

 

Danke, ich habe mich schon bedient. Warum sollte aber gerade Russell mit seinem Entwurf Recht haben, das erschliesst sich mir nicht (ich sage es im Bewusstsein meiner eigenen philosophischen Nichtigkeit)... Immerhin kann ich beim besten Willen keinen greifbaren Erfolg der Analytischen Philosophie in Anwendung auf unsere Wirklichkeit sehen. Der angekündigte Erfolg, mit allem philosophischem Gezänk durch Sprachananalyse auszuräumen, bleibt nach wie vor aus...

bearbeitet 1. Mai 2012 von ondrey

[Werner001]

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, dass sich Menschen auf etwas einigen.

Was ist denn der angebliche "Wille Gottes" anders als die Einigung von Menschen auf etwas?

Noch niemals in der Geschichte ist Gott erschienen und hat seinen Willen kundgetan.

Wenn es aber eh darum geht, dass sich Menschen auf etwas einigen, ist es ehrlicher, sie sagen das auch, als dass sie behaupten, es handele sich um den Willen Gottes. Ich als Gott würde jedenfalls Leute, die sich auf etwas nach bestem Wissen und Gewissen einigen, mit deutlich mehr Wohlwollen betrachten, als Leute, die das auch tun und anschließend behaupten, ich hätte mir das ausgedacht und würde verlangen, dass man sich deswegen daran hält.

Amtsanmaßung und Hochstapelei nennt man das glaube ich.

 

Werner

[ondrey]

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, dass sich Menschen auf etwas einigen.

Was ist denn der angebliche "Wille Gottes" anders als die Einigung von Menschen auf etwas?

Noch niemals in der Geschichte ist Gott erschienen und hat seinen Willen kundgetan.

Wenn es aber eh darum geht, dass sich Menschen auf etwas einigen, ist es ehrlicher, sie sagen das auch, als dass sie behaupten, es handele sich um den Willen Gottes. Ich als Gott würde jedenfalls Leute, die sich auf etwas nach bestem Wissen und Gewissen einigen, mit deutlich mehr Wohlwollen betrachten, als Leute, die das auch tun und anschließend behaupten, ich hätte mir das ausgedacht und würde verlangen, dass man sich deswegen daran hält.

Amtsanmaßung und Hochstapelei nennt man das glaube ich.

 

Werner

 

Glaubensfrage, ohne Frage.

 

Mein Ziel ist es auch nicht, dich von einem konkreten Willen Gottes zu überzeugen. Mein Ziel als Christ ist (zugegeben, aufgrund der Überzeugung, dass es sich um Gottes Wille handelt) zu beweisen, dass die dem Christentum inhärenten ethischen Normen günstig und vorteilhaft sind, auch wenn man nach ihnen als Ungläubiger handelt. Ausserdem kann ich nur damit den Anspruch begründen, warum ich mir wünsche, dass auch unsere Gesetzgebung von den christlichen ethischen Normen beeinflusst wird. Das ist nur so möglich, dass ich auch die, die keinen Glauben haben, davon überzeuge, dass sie von diesen Werten sowohl als Gemeinschaft als auch als Individuen profitieren können.

bearbeitet 1. Mai 2012 von ondrey

[GerhardIngold]

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf.

 

Aber nur in Deiner recht eingeschränkten Wissens- und Gedankenwelt.

 

Das ist wieder eine solche Ohrfeige. Statt mit Sachargumenten einen diskussionsfähigen Dialog im Gang zu halten, wertest Du ab. Das entspricht ganz den Mustern, wie die Pharisäer, Schriftgelehrten usw. Jesus Christus begegnet sind. Sie waren nicht an einem Dialog mit einem dahergelaufenen Zimmermann interessiert. Darum letztlich auch das Urteil Jesus über diese geistlichen Führer in den Weherufen.

 

Wenn ich die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus als erledigt hinstelle, wie es Rudolf Bultmann in seinem Werk "Kerygma und Mythos" getan hat, dann ist damit jede mythologische Wundergeschichte miteingeschlossen. Damit fällt das biblische Gottesbild, eines Gottes, der in Raum und Zeit hineinwirkt. In dieser Theologie ist ein persönlicher Gott nicht mehr notwendig. Man kann dann Christ sein, ohne die spekulativen Dogmen der Dogmengeschichte noch glauben zu müssen. Und um dieses Thema dreht sich dieser Thread.