Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[GermanHeretic]

Warum sollte aber gerade Russell mit seinem Entwurf Recht haben,

Weil er es mathematisch nachgewiesen hat.

[GerhardIngold]

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Es gibt ein schönes Sprichwort: "Du kannst keine Dummheit ausdenken, die nicht schon von jemandem geglaubt wurde."

 

Ja, gut gesagt. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Selbst wenn man seinem Denken strenge Regeln auferlegt, beispielsweise die Regeln der Logik, dann ist die Anzahl der möglichen Gedanken endlich, aber riesig groß. Da fällt es schwer, richtige Gedanken herauszufiltern. Selbst wenn man nun noch nur die Gedanken für richtig hält, die mit der wahrnehmbaren Realität übereinstimmen, dann hat man immer noch mehr Möglichkeiten, sich zu irren, als richtig zu liegen. Gegen jeden geäußerten Gedanken steht also die Wahrscheinlichkeit, dass er richtig ist.

 

Wenn man nun aber sich weder die Realität noch die Logik zum Maßstab nimmt, dann hat man überhaupt keine Chance mehr, herauszufinden, was gute oder richtige Gedanken sind. Denn jetzt hat man nicht eine große und endliche Menge an Möglichkeiten, aus der man wählen kann, sondern eine unendliche Menge an Alternativen. Die Wahrscheinlichkeit, richtig zu denken, liegt jetzt bei so nahe Null, dass man jede Hoffnung aufgeben muss, auch nur einen Zipfel der Wahrheit zu erhaschen. Vor allem, weil man keine Chance mehr hat, falsche Gedanken auszusortieren: Denn das setzt Regeln voraus, nach denen man das machen kann. Keine Regeln, keine Chancen, keine Möglichkeit, anders zu einer vorgeblichen Wahrheit zu kommen, als zu meinen, richtig sei das, von dem man glaubt oder fühlt, es sei richtig. Ich würde eher hoffen, für ein Jahr lang jede Woche sechs Richtige im Lotto zu haben als unter diesen Bedingungen zu hoffen, einen einzigen wahren Gedanken zu finden.

 

Dummheit, mit anderen Worten, ist identisch damit, keine Regeln für sein Denken anzuerkennen als sich nach dem zu richten, was man glaubt oder fühlt oder schon für wahr hält, aus Gründen, die man meistens nicht kennt - und die einen erschrecken würden, wüsste man sie.

 

Deswegen, wegen des Fehlens von Regeln für Wahrheit, Klarheit, ist zwar noch nicht jede Dummheit jemals geglaubt worden, aber die gröbsten schon, manchmal sogar von der Mehrheit. Es ist unmöglich, dass jede Dummheit geglaubt worden ist, weil es zu viele Dummheiten gibt (Gedanken ohne klare Regeln). Die Höflichkeit verbietet es einem, die Gedanken anderer als Dummheit zu bezeichnen, aber das ist nun mal eine Tatsache der Statistik, an der man nicht vorbeikommt.

 

Religion ohne Gott kann höchst eine Sammlung ethischer Normen sein, mehr nicht. Sobald man sie auch hinterfragen will, stürzt alles zusammen wie ein Kartenhaus. Keine Letztbegründung - keine Legitimität.

 

Das Problem ist: Es gibt keine Letztbegründungen. Das ist eine Illusion. Dass es welche gibt gehört definitiv dazu, dass viele Leute viel Unsinn glauben. Das Problem mit der Moral ist zweifach:

1. Es gibt keine Möglichkeit einer Letztbegründung der Moral - weder mit noch ohne Gott.
2. Selbst wenn es eine gäbe, so wäre dies keine Legitimation für eine Moral. Weil es absolut unerheblich ist, wie eine Moral begründet wird.

Wenn man der irrigen Auffassung ist, dass man eine Moral nur irgendwie gut begründen müsse, dann würden sie schon alle für legitim halten, der rechnet offensichtlich nicht mit der weit verbreiteten Irrationalität der Menschen. Das ist, ausgerechnet vom Standpunkt einer Religion aus, die im Kern irrational ist, mehr als nur verwunderlich. Denn wenn man irrationales Denken unter Menschen verbreitet, gleich wie, dann kann keine vernünftige Begründung einer Moral jemals funktionieren.

 

Vernünftige Begründungen werden nur von Menschen anerkannt, die sich der Vernunft verschrieben haben, und zwar mit Leib und Seele und aller Leidenschaft. Wer nicht leidenschaftlich vernünftig ist, an den sind alle Begründungen verschwendet, selbst Letztbegründungen, wenn es die gäbe. Was soll also dieser Unsinn mit der "Begründung einer Moral?" Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr irritiert mich diese zutiefst unvernünftige Haltung, man könne jemanden mit einer vernünftigen Moral überzeugen, wenn diese nur "richtig" begründet sei - nämlich mit einer ohnehin nicht existierenden Letztbegründung. Im Grunde baut man damit auf eine mehrfache Unvernunft und hofft, dass sie sich ausgleicht:

1. Rede den Leuten ein, es gäbe eine Letztbegründung der Moral.
2. Wenn man ihnen diesen Unsinn aufgeschwätzt hat, behaupte, dass damit die Moral legitimiert sei.
3. Nachdem man so irrationales Denken verbreitet hat, hoffe darauf, dass die Menschen diesen Unsinn für vernünftig halten.
4. Und nun sollen sie aus rationalen Gründen, die man ihnen vorgegaukelt hat, trotz ihrem Hang zur Irrationalität, den man kräftig gefördert hat, diese Ansammlung von Unsinn glauben???

Warum sagt man nicht gleich: Die Kunst der Moral besteht darin, andere zu beschwätzen, was man selbst (meist aus egoistischen Motiven) für richtig hält, wie diese sich zu verhalten haben, damit man selbst einen Nutzen davon hat? Darauf laufen nämlich alle "Begründungen" hinaus.

 

Ich halte eine "Begründung" einer Moral für verzichtbar und eine Letztbegründung für unmöglich, entscheidend ist immer noch, ob man sich auf eine Moral einigt. Wie und ob der Einzelne das für sich begründet ist irrelevant, darüber kann man diskutieren, aber das bringt in der Regel nichts. Und wer glaubt, dass er einer Moral aus Einsicht auf vernünftige Letztbegründungen folgt, ist so bis in die Knochen irrational, dass man vermutlich Schwierigkeiten haben wird, mit ihm eine vernünftige Diskussion zu führen. Denn man kann nicht aus vernünftigen Gründen an die Vernunft glauben, wenn man nicht schon die Vernunft bei sich voraussetzt. Auch für die Vernunft gibt es nämlich keine Letztbegründung. Zur Vernunft muss man sich aus moralischen Gründen entscheiden, nämlich dem, dass man für sich und alle anderen das Beste will. Jede Irrationalität bedeute letztlich, dass man das nicht will, und da kann man nichts machen, weil man niemanden mit vernünftigen Gründen davon überzeugen kann, für sich und vor allem den anderen das Beste zu wollen, der nicht schon vernünftig ist. Und vernünftiges Denken ausgerechnet in Religionen zu suchen, das ist, als wenn man Bananen vom Kirschbaum pflücken will. Weil es in den meisten Religionen nicht um Vernunft geht, sondern um etwas anderes. Vernunft und Religion schließen sich zwar nicht unbedingt aus, aber sie sind auch nicht unbedingt gute Freunde. Der Vernunft wurde noch nie eine Kathedrale gebaut, von keiner Religion. So hoch kann die Wertschätzung also nicht gehen.

 

Eine Moral ist dann vernünftig, wenn sie zu einer Einigung der Menschen führt. Dazu braucht man keinen Gott und keine der großen Religionen. Gerade dort, wo die großen Monotheismen aufeinanderstoßen, im Nahen Osten, kann man jeden Tag beobachten, wohin einen das führt. Angeblich glauben da fast alle an denselben Gott, aber das ist keine Grundlage, sich zu einigen, sondern wird nur als "Letztbegründung" dafür angeführt, einen weiteren Grund zu haben, sich die Köpfe einzuschlagen. Als ob man den bräuchte, auch dazu ist ein Glauben an Gott höchst überflüssig: Auch ohne Gott hat man genügend Gründe, die sich zu streiten. Mit ihm hat man höchstens noch ein paar mehr Gründe dafür. Deswegen verhalten sich auch nirgendwo Christen besser als Atheisten oder umgekehrt.

 

Die einzige Legitimation einer Moral besteht in der Einigung. Was Menschen einigt ist gut für die Moral, was dazu führt, dass sie sich nicht einigen können, ist schlecht. Ersteres setzt voraus, dass man bereit ist, Regeln zu folgen, auch im Denken. Die Verbannung der Logik aus der Religion verbannt immer zugleich auch die Moral. Und dann setzt man auf eine Begründung der Moral als Legitimation - ich fasse es nicht.

 

Deine Gedanken empfinde ich vernünftig. Nur in einem Punkt, gehe ich nicht ganz einig: "Ich halte eine "Begründung" einer Moral für verzichtbar und eine Letztbegründung für unmöglich, entscheidend ist immer noch, ob man sich auf eine Moral einigt."

Ich meine: Die Schwachen, Kranken, Behinderten usw. benötigen einen besonderen Schutz. Das ergibt sich aus der Logik, dass wir alle mit dem Alter schwach, krank, behindert werden. Nach meiner Logik ist es vernünftig, sich auf den Schwächstenschutz zu einigen. Mitunter auch aus rein egoistischen Gründen. Das ist aus meiner Sicht eine Letztbegründung. Aber für solche Gedanken benötigen wir keinen Gott und auch keine Götter. Gott ist keine Letztbegründung für solche ethischen Überlegungen sondern die Letztbegründung leitet sich von der egoistischen Vernunft ab. Aber da sind wir uns wahrscheinlich weitgehend einig.

 

Müsste ich alle Bücher lesen, welche man hier im Forum fast voraussetzt, siehe Der Geist, käme ich gar nicht mehr dazu, meiner Arbeit nachzugehen. Ich habe leider nicht die photographische Fähigkeit eine Seite anzusehen und dann den Inhalt gespeichert zu haben. Ich muss Zeile um Zeile lesen. Der Geist sollte sich, wenn er Gegenargumente hat, nicht auf Bücher verweisen, sondern diese Gegenargumente in den Raum zur Diskussion stellen. Das geht aber nicht mit Einzeilern ab, wo man jeden missliebigen Schreiber ohrfeigen kann.

[ondrey]

Warum sollte aber gerade Russell mit seinem Entwurf Recht haben,

Weil er es mathematisch nachgewiesen hat.

 

Dann kannst du mir bestimmt auch sagen, auf welche der vorherigen Fragen diese "Weltformel" Russells eine Antwort gibt.

[ondrey]

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf.

 

Aber nur in Deiner recht eingeschränkten Wissens- und Gedankenwelt.

 

Das ist wieder eine solche Ohrfeige. Statt mit Sachargumenten einen diskussionsfähigen Dialog im Gang zu halten, wertest Du ab.

 

Hast du jemals den "Geist" so erlebt, dass er auf fremde Meinungen nicht absichtlich verletzend reagieren würde? Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

bearbeitet 1. Mai 2012 von ondrey

[helmut]

...

Wenn man nun aber sich weder die Realität noch die Logik zum Maßstab nimmt, dann hat man überhaupt keine Chance mehr, herauszufinden, was gute oder richtige Gedanken sind. Denn jetzt hat man nicht eine große und endliche Menge an Möglichkeiten, aus der man wählen kann, sondern eine unendliche Menge an Alternativen. Die Wahrscheinlichkeit, richtig zu denken, liegt jetzt bei so nahe Null, dass man jede Hoffnung aufgeben muss, auch nur einen Zipfel der Wahrheit zu erhaschen. Vor allem, weil man keine Chance mehr hat, falsche Gedanken auszusortieren: Denn das setzt Regeln voraus, nach denen man das machen kann. Keine Regeln, keine Chancen, keine Möglichkeit, anders zu einer vorgeblichen Wahrheit zu kommen, als zu meinen, richtig sei das, von dem man glaubt oder fühlt, es sei richtig. Ich würde eher hoffen, für ein Jahr lang jede Woche sechs Richtige im Lotto zu haben als unter diesen Bedingungen zu hoffen, einen einzigen wahren Gedanken zu finden.

....

heirate ich nun oder lasse ich mich scheiden? setze ich ein kind in die welt oder kauf ich mir einen porsche?

 

gefühl und praktische vernunft reicht? mir ja!

[Der Geist]

Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

Di solltest nicht Deine eigenen Kopmlexe anderen Leuten andichten... das fällt sofort auf.

[GerhardIngold]

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf.

 

Aber nur in Deiner recht eingeschränkten Wissens- und Gedankenwelt.

 

Das ist wieder eine solche Ohrfeige. Statt mit Sachargumenten einen diskussionsfähigen Dialog im Gang zu halten, wertest Du ab.

 

Hast du jemals den "Geist" so erlebt, dass er auf fremde Meinungen nicht absichtlich verletzend reagieren würde? Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

 

Wie recht Du auch hast, ich habe doch vor ihm und allen Forumsteilnehmern einen grossen Respekt. Darum spiegle ich auch, was mich traurig und betroffen macht. Wie die Sonne allen Menschen scheint, sollte unsere Liebe auch allen Menschen zuteil werden. Wir können uns nur besser kennen lernen, wenn wir Rückmeldungen erhalten. Ich selbst bin für solche Rückmeldungen froh und dankbar. Besonders, wenn sie mit Wertachtung gepaart sind. Darin ist mir Enasus ein grosses Vorbild. Sie hat ein hohes Niveau und begegnet allen mit Respekt. (Bisher wäre mir jedenfalls nichts gegenteiliges untergekommen.)

[GerhardIngold]

Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

Di solltest nicht Deine eigenen Kopmlexe anderen Leuten andichten... das fällt sofort auf.

 

Ich denke, ondrey hat Dich richtig erfasst. Dein ständiges Verneinen wirkt auf mich so, wie bei meinen drei nun erwachsenen Töchter als sie im Trotzalter waren. Ich wünschte mir, wir würden uns mehr von der Liebe erfassen lassen. Dein theistisches und mein agnostisches Christsein würde dadurch glaubwürdiger. Da können wir von Enasus und anderen noch etwas lernen. Solange die Liebe in unserem Leben nicht voll wirksam wird, sind wir nur Blender. Da mögen wir mit den Kopftheorien noch so recht haben, wir haben trotzdem unrecht.

[Der Geist]

Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

Di solltest nicht Deine eigenen Kopmlexe anderen Leuten andichten... das fällt sofort auf.

 

Ich denke,

Das solltest Du lassen...

[helmut]

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf.

 

Aber nur in Deiner recht eingeschränkten Wissens- und Gedankenwelt.

 

Das ist wieder eine solche Ohrfeige. Statt mit Sachargumenten einen diskussionsfähigen Dialog im Gang zu halten, wertest Du ab.

 

Hast du jemals den "Geist" so erlebt, dass er auf fremde Meinungen nicht absichtlich verletzend reagieren würde? Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

du kannst phänomene bei anderen erkennen, aber intentionen zu deuten steht dir nicht zu.

[ondrey]

Nun baut ein grosser Teil der protestantischen Theologie auf die Sicht des Theologen Rudolf Bultmann mit seinem "Erledigt ist" auf.

 

Aber nur in Deiner recht eingeschränkten Wissens- und Gedankenwelt.

 

Das ist wieder eine solche Ohrfeige. Statt mit Sachargumenten einen diskussionsfähigen Dialog im Gang zu halten, wertest Du ab.

 

Hast du jemals den "Geist" so erlebt, dass er auf fremde Meinungen nicht absichtlich verletzend reagieren würde? Überlass den Mann seinen eigenen Problemen und Komplexen.

du kannst phänomene bei anderen erkennen, aber intentionen zu deuten steht dir nicht zu.

 

Es ist eine Sache, wenn man sich hie oder da eine Bissigkeit erlaubt, das gehört mit zur Disskusionskultur. Bei intelligenten Menschen wie Volker, Phyllis oder DonGato kann dies sogar charmant wirken, da der Inhalt darunter nicht leidet und stets auf dem Niveau bleibt. Was hier aber "Der Geist" vorführt ist deutlich unter dem Niveau einer schäbigen Spelunke, es ist erbärmlich und inhaltsleer. Ich schere mich nicht um die "Intentionen", ich habe nämlich ernsthafte Zweifel, ob da es ausser der minderwärtigen Gehässigkeit eines Giftzwergs überhaupt welche gibt. Lasst mich jetzt ins Tohu fahren...

[Der Geist]

. Was hier aber "Der Geist" vorführt ist deutlich unter dem Niveau einer schäbigen Spelunke, es ist erbärmlich und inhaltsleer.

Jetzt wissen wir wenigstens wo Du herkommst, weil Du Dich mit schäbigen Spelunken so gut auskennst.

[Volker]

Deine Gedanken empfinde ich vernünftig. Nur in einem Punkt, gehe ich nicht ganz einig: "Ich halte eine "Begründung" einer Moral für verzichtbar und eine Letztbegründung für unmöglich, entscheidend ist immer noch, ob man sich auf eine Moral einigt."

Ich meine: Die Schwachen, Kranken, Behinderten usw. benötigen einen besonderen Schutz. Das ergibt sich aus der Logik, dass wir alle mit dem Alter schwach, krank, behindert werden. Nach meiner Logik ist es vernünftig, sich auf den Schwächstenschutz zu einigen. Mitunter auch aus rein egoistischen Gründen. Das ist aus meiner Sicht eine Letztbegründung. Aber für solche Gedanken benötigen wir keinen Gott und auch keine Götter. Gott ist keine Letztbegründung für solche ethischen Überlegungen sondern die Letztbegründung leitet sich von der egoistischen Vernunft ab. Aber da sind wir uns wahrscheinlich weitgehend einig.

 

Wir sind uns in beiden Punkten einig: Minderheitenschutz sollte man aus vernünftigen Gründen befürworten, denn wir alle gehören in den meisten Fällen zu einer Minderheit. Der Grund, warum wir uns überhaupt einigen können, liegt darin, dass wir Mitgefühl haben - auch gerade mit Schwachen. Wenn man sich das Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter ansieht, dann ging es da gerade nicht um Gott, es ging um Mitgefühl. Die Priester, die vorüber gingen, wurden gerade deswegen kritisiert, weil sie ihre "religiösen Gefühle" über das Mitgefühl stellten. Mitgefühl ist keine Letztbegründung, sondern eine Motivation. Wir brauchen Motive, um uns moralisch verträglich zu verhalten, keine abgehobenen Begründungen, gleichgültig, wie gut die auch erscheinen mögen.

 

Es gibt nämlich auch die Möglichkeit, dass man alles sehr genau einsieht, sich aber trotzdem anders verhält. Wie schwach die Einsicht gegen die innere Motivation sein kann, kann Dir jeder bestätigen, der vergeblich versucht hat, sich das Rauchen abzugewöhnen. Einsicht ist nicht nur ein schwaches Motiv, in den Religionen wird es zudem dadurch entwertet, dass man auf Logik und Vernunft so leichten Herzens pfeift: Wie soll eine Religion, die die Vernunft so herabsetzt, gleichzeitig dazu dienen, ein Handeln wegen einer guten Begründung durchzuführen? Da reißt man mit dem Hintern ein, was man vorne aufbaut.

[helmut]

....

Es gibt nämlich auch die Möglichkeit, dass man alles sehr genau einsieht, sich aber trotzdem anders verhält. Wie schwach die Einsicht gegen die innere Motivation sein kann, kann Dir jeder bestätigen, der vergeblich versucht hat, sich das Rauchen abzugewöhnen. Einsicht ist nicht nur ein schwaches Motiv, in den Religionen wird es zudem dadurch entwertet, dass man auf Logik und Vernunft so leichten Herzens pfeift: Wie soll eine Religion, die die Vernunft so herabsetzt, gleichzeitig dazu dienen, ein Handeln wegen einer guten Begründung durchzuführen? Da reißt man mit dem Hintern ein, was man vorne aufbaut.

du wurdest gerade zu recht als charmant und klug geoutet.

[Der Geist]

["Schwarz" im Zusammenhang mit Gott bedeutet nicht "Schwarz", ebenso gut könnte auch "Weiß" gemeint sein. Das nennt man dann ein Missverständnis. Ich würde es eher die missbräuchliche Verwendung von Worten nennen. Warum sagt man nicht gleich, Gott ist keine Person, so wie wir uns eine Person vorstellen?

Wunderba wie uns der User Volker wieder freimütig beweist, dass er keine Ahnung von Philosophie insbesondere von der sich entwickelnden Terminologie hat...Die Begriffe Prosopon, Hypostase usw wurden nämlich nicht von Christen für ihren Gott kreiiert sondern es sind gängige Begriffe der griechischen Philosophie...aber das lernt man nun einmal nicht aus den Büchern US ameriaknischer Pseudowissenschaftler.

 

Am 30.04.2012 um 23:28 schreibt der User Volker

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt. Er hat sich dagegen gewehrt, aber wer will schon sagen können, aber das nicht zu seiner Zeit eine Überlebenstaktik war?

und am 01.05. 2012 um 9:40 ergänzt er

Cusanus hat sich selbst gegen den Pantheismus-Vorwurf gewehrt, wie ich geschrieben habe, dazu braucht man keinen Kurt Flasch. Aber das man seine Ideen pantheistisch deuten kann, ist auch anderen aufgefallen, denkt man seine Ideen konsequent zu Ende, dann ist das unausweichlich.

 

Ich kann nur nocheinmal empfehlen Kurt Flasch zu lesen und empfehle diesmal das Buch Kampfplätze der Philosophie-. Große Kontroversen von Augustin bis Voltaire Frankfurt Main 2008.

Läse man Flaschs Bücher über Cusanus und besonders dieses Buch, dann wüßte man nämlich dass Cusanus von einem einzigen Mann des Pantheismus bezichtigt wurde nämlich von Johannes Wenck von Herrenberg. Flasch widmet im angeführten Buch dieser Kontroverse ein ganzes Kapitel XV "Wissen oder Wissen des Nicht-Wissens, Nikolasus von Kues gegen Johannes Wenck." Allerdings ist der Häresievorwurf nur eine Nebenfront: Die philosophische Substanz der Streitschrift Wencks lag in der "Verteidigung der Denkstrukturen des Aristotelismus gegen deren Bestreitung durch Cusanus, dessen philosophische Mängel Wenck mit dem Einfluss Eckharts auf Cusanus erklärt....*)

 

Engültig in der Verleumdung versinkt Volkers "Argumentation", wenn er dem Cusaner aus der Tatsache dass er sich verteidigt habe einen Strick zu drehen versucht und ihm zudem unterstellt er habe sich nur pro forma verteidigt.

Das ist etwa so schlüssig wie wenn ich jemandem der eines Diebstahls bezichtigt wird, allein auf Grund seiner Verteidigung unterstelle tatsächlich ein Dieb zu sein.

 

Wenn Volker dazu noch behauptet der Pantheismus des Cusaners

ist auch anderen aufgefallen,

unterzieht er sich natürlich nicht der Mühe und aufzuklären, wem.

 

Würde ich Volkers Argumentationsstil übernehmen könnte ich etwa behaupten, er sei ein denkerischer Falschmünzer**)und seine darauf zu Recht erfolgende Bestreitung als Anerkenntnis der Wahrheit der Behauptung ansehen.

 

 

*)Kurt Flasch a.a.O. 229

**) Ich merke für die Mods an, dass dies nur ein Gedankenspiel ist und stelle ausdrücklich fest, dass ich den Vorwurf realiter nicht erhebe!

[Volker]

["Schwarz" im Zusammenhang mit Gott bedeutet nicht "Schwarz", ebenso gut könnte auch "Weiß" gemeint sein. Das nennt man dann ein Missverständnis. Ich würde es eher die missbräuchliche Verwendung von Worten nennen. Warum sagt man nicht gleich, Gott ist keine Person, so wie wir uns eine Person vorstellen?

Wunderba wie uns der User Volker wieder freimütig beweist, dass er keine Ahnung von Philosophie insbesondere von der sich entwickelnden Terminologie hat...Die Begriffe Prosopon, Hypostase usw wurden nämlich nicht von Christen für ihren Gott kreiiert sondern es sind gängige Begriffe der griechischen Philosophie...aber das lernt man nun einmal nicht aus den Büchern US ameriaknischer Pseudowissenschaftler.

 

Es geht um die heutige Verwendung des Begriffes "Person". Es ist nicht mein Problem, wenn man heute Begriffe in antiker Bedeutung benutzt (weiteres Beispiel: Substanz) und übersieht, was das für Konsequenzen haben muss. Das sollte nicht schwer zu verstehen sein. Deine übliche Beleidigung (ohne geht es bei Dir nicht) wegen angeblicher "amerikanischer Pseudowissenschaftler" verbuche ich unter "geistesübliche Frechheiten". Dawkins, beispielsweise, ist weder Amerikaner noch Pseudowissenschaftler ... und letzteres gilt für alle Wissenschaftler, die ich hier zitiere.

 

Am 30.04.2012 um 23:28 schreibt der User Volker

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt. Er hat sich dagegen gewehrt, aber wer will schon sagen können, aber das nicht zu seiner Zeit eine Überlebenstaktik war?

und am 01.05. 2012 um 9:40 ergänzt er

Cusanus hat sich selbst gegen den Pantheismus-Vorwurf gewehrt, wie ich geschrieben habe, dazu braucht man keinen Kurt Flasch. Aber das man seine Ideen pantheistisch deuten kann, ist auch anderen aufgefallen, denkt man seine Ideen konsequent zu Ende, dann ist das unausweichlich.

 

Ich kann nur nocheinmal empfehlen Kurt Flasch zu lesen und empfehle diesmal das Buch Kampfplätze der Philosophie-. Große Kontroversen von Augustin bis Voltaire Frankfurt Main 2008.

Läse man Flaschs Bücher über Cusanus und besonders dieses Buch, dann wüßte man nämlich dass Cusanus von einem einzigen Mann des Pantheismus bezichtigt wurde nämlich von Johannes Wenck von Herrenberg. Flasch widmet im angeführten Buch dieser Kontroverse ein ganzes Kapitel XV "Wissen oder Wissen des Nicht-Wissens, Nikolasus von Kues gegen Johannes Wenck." Allerdings ist der Häresievorwurf nur eine Nebenfront: Die philosophische Substanz der Streitschrift Wencks lag in der "Verteidigung der Denkstrukturen des Aristotelismus gegen deren Bestreitung durch Cusanus, dessen philosophische Mängel Wenck mit dem Einfluss Eckharts auf Cusanus erklärt....*)

 

Zu Lebzeiten hat es vielleicht nur einer bemerkt, dass es auf Pantheismus hinausläuft. Das interessiert mich auch nicht, wer wann wie zu was Stellung genommen hat. Mich interessieren die Argumente. Im Christentum werden Transzendenz und Immanenz als Gegensätze begriffen, zwei nicht zu vereinbarende Dinge, grundsätzlich verschieden. Wenn diese Gegensätze zusammenfallen, was haben wir dann in Konsequenz ...? In der spekulativen kosmometaphysischen christlichen Sichtweise sind Geist und Materie zwei verschiedene Dinge, Gott ist Geist, der Mensch ist Geist (= Seele) und Materie (= Körper). Geist ist ewig, Materie ist vergänglich, das macht zwei verschiedene Konzepte. Wenn diese Gegensätze zusammenfallen, was haben wir dann ...? Eigentlich Naturalismus, da sind Geist und Materie zwei zusammenhängende Dinge, Geist gibt es nicht ohne Materie. Materie im christlichen Denken kam erst nach dem Geist, denn Gott war zuerst - das nennt man in metaphysischen Begriffen "Primat des Geistes". Wenn alles letztlich gleich ist oder gleich wird, was haben wir dann ...? Der Leib-Seele-Dualismus, der der hochspekulativen christlichen Philosophie in Form des Neuplatonismus unterliegt, existiert bei einem "Zusammenfall der Gegensätze" nicht mehr. Wenn die Materie aufhört, zu existieren, dann fallen nicht Gegensätze zusammen, dann wird der Gegensatz ausgelöscht. Wenn Materie vergänglich ist, nicht ewig existiert hat und nicht ewig existieren wird, dann kann man einen Gegensatz konstruieren. Nach Cusanus wird das aber kein Gegensatz bleiben.

 

Engültig in der Verleumdung versinkt Volkers "Argumentation", wenn er dem Cusaner aus der Tatsache dass er sich verteidigt habe einen Strick zu drehen versucht und ihm zudem unterstellt er habe sich nur pro forma verteidigt.

Das ist etwa so schlüssig wie wenn ich jemandem der eines Diebstahls bezichtigt wird, allein auf Grund seiner Verteidigung unterstelle tatsächlich ein Dieb zu sein.

 

Ich habe Cusanus keinen Strick daraus gedreht, ich hätte großes Verständnis für ihn, wenn es zuträfe - habe das aber auch als Spekulation bezeichnet. Wenn für Dich Spekulation und Verleumdung dasselbe sein sollte, dann darf man fortan ungestraft das Christentum mit Verleumdung gleichsetzen (was natürlich totaler Unsinn wäre, so wie Dein unbedachter Vorwurf). Ich bin mir übrigens nicht einmal sicher, ob Cusanus selbst sich der Implikationen bewusst war, andererseits kann man es sich auch nur schwer vorstellen, dass er es nicht wusste. Was nicht heißt, dass er es wusste.

 

Wenn Volker dazu noch behauptet der Pantheismus des Cusaners

ist auch anderen aufgefallen,

unterzieht er sich natürlich nicht der Mühe und aufzuklären, wem.

 

Giordano Bruno und Spinoza, beispielsweise. Bruno hatte ich deswegen erwähnt. Cusanus und Bruno eint mehr als ihre kosmologischen Spekulationen.

[Werner001]

...Die Begriffe Prosopon, Hypostase usw wurden nämlich nicht von Christen für ihren Gott kreiiert sondern es sind gängige Begriffe der griechischen Philosophie...

Das ist zwar schön und gut, aber wir leben nunmal nicht im antiken Griechenland, und nicht jeder hat die altgriechische Begrifflichkiet drauf.

 

Solche Begriffe sind es, die schon im Altertum die Christenheit spalteten (die Spaltung in "Monophysiten", "Nestorianer" und "Chalzedonier" beruht nur auf den Missverständnissen, die durch die Übersetzung solhcer Begriffe zwischen den verschiedenen Sprachen entstanden)

 

Volker hat völlig recht: Es ist Unsinn, auf Worten zu beharren, wenn diese nur zu Missverständnissen führen.

Wenn "Wort" eben nicht "Wort" bedeutet (Johannesprolog), wenn "viele" eigentlich "alle" meint, wenn "Person" nicht "Person" bedeutet, dann wird der Glaube, der damit beschrieben wird, zur Farce.

Die "gelehrten Theologen" rümpfen die NAse über den gläubigen Pöbel, der die Worte wörtlich nimmt, denn sie wissen es ja besser, schließlich haben sie griechische Philosophie studiert und wissen, was mit den Worten eigentlich gemeint ist.

Sollte ein Glaube nicht für alle Gläubigen verständlich sein?

 

Und nein, er wird nicht verständlich, wenn man altgriechische philosophische Begriffe in irgendwelche deutschen Begriffe übersetzt, die für jeden Muttersprachler etwas völlig anderes bedeuten.

 

Werner

[Der Geist]

 

Volker hat völlig recht: Es ist Unsinn, auf Worten zu beharren, wenn diese nur zu Missverständnissen führen.

.

Ich finde den den Vorschlag...lassen wir Worte doch einfach weg, weil es Leute gibt die sie eventuell nicht verstehen, sehr seltsam....das ist eine Anleitung zur geistigen und sprachlichen Verarmung.

Denn diese Worte führen nicht eo ipso zu Missverständnissen sondern nur, wenn man wie Volker mit ihnen aus profunder Unkenntnis der Basics jongliert...was Du seltsamerweise zu goutieren scheinst.

Der nächste Schritt ist: Verbieten wir Bücher in fremden Sprachen, denn es gibt so viele Leute die sie nicht verstehen usw usw.

 

Brave new world....

bearbeitet 2. Mai 2012 von Der Geist

[Der Geist]

["Schwarz" im Zusammenhang mit Gott bedeutet nicht "Schwarz", ebenso gut könnte auch "Weiß" gemeint sein. Das nennt man dann ein Missverständnis. Ich würde es eher die missbräuchliche Verwendung von Worten nennen. Warum sagt man nicht gleich, Gott ist keine Person, so wie wir uns eine Person vorstellen?

Wunderba wie uns der User Volker wieder freimütig beweist, dass er keine Ahnung von Philosophie insbesondere von der sich entwickelnden Terminologie hat...Die Begriffe Prosopon, Hypostase usw wurden nämlich nicht von Christen für ihren Gott kreiiert sondern es sind gängige Begriffe der griechischen Philosophie...aber das lernt man nun einmal nicht aus den Büchern US ameriaknischer Pseudowissenschaftler.

 

Es geht um die heutige Verwendung des Begriffes "Person". Es ist nicht mein Problem, wenn man heute Begriffe in antiker Bedeutung benutzt (weiteres Beispiel: Substanz) und übersieht, was das für Konsequenzen haben muss.

Konsequenzen hat es nur für die Ahnungslosen die mit einem Minimum an Wissen über alles reden...Ich könnte über naturwissenschaftliche Probleme auch nur schwätzen, weil ich keine Ahnung habe...nur im Gegensatz zu Dir lasse ich es eben.

 

Am 30.04.2012 um 23:28 schreibt der User Volker

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt. Er hat sich dagegen gewehrt, aber wer will schon sagen können, aber das nicht zu seiner Zeit eine Überlebenstaktik war?

und am 01.05. 2012 um 9:40 ergänzt er

Cusanus hat sich selbst gegen den Pantheismus-Vorwurf gewehrt, wie ich geschrieben habe, dazu braucht man keinen Kurt Flasch. Aber das man seine Ideen pantheistisch deuten kann, ist auch anderen aufgefallen, denkt man seine Ideen konsequent zu Ende, dann ist das unausweichlich.

 

Ich kann nur nocheinmal empfehlen Kurt Flasch zu lesen und empfehle diesmal das Buch Kampfplätze der Philosophie-. Große Kontroversen von Augustin bis Voltaire Frankfurt Main 2008.

Läse man Flaschs Bücher über Cusanus und besonders dieses Buch, dann wüßte man nämlich dass Cusanus von einem einzigen Mann des Pantheismus bezichtigt wurde nämlich von Johannes Wenck von Herrenberg. Flasch widmet im angeführten Buch dieser Kontroverse ein ganzes Kapitel XV "Wissen oder Wissen des Nicht-Wissens, Nikolasus von Kues gegen Johannes Wenck." Allerdings ist der Häresievorwurf nur eine Nebenfront: Die philosophische Substanz der Streitschrift Wencks lag in der "Verteidigung der Denkstrukturen des Aristotelismus gegen deren Bestreitung durch Cusanus, dessen philosophische Mängel Wenck mit dem Einfluss Eckharts auf Cusanus erklärt....*)

 

Zu Lebzeiten hat es vielleicht nur einer bemerkt, dass es auf Pantheismus hinausläuft. Das interessiert mich auch nicht, wer wann wie zu was Stellung genommen hat.

 

Interessant Argumentation: Ich reded vom hidstorischen Cusanus und zerre ihn sogar als Beispiel vor den Vorhang, dass er eigentlich ein Ungläubiger gewesen sei...aber eigenmtlich interessiert er mich gar nicht....mich interesseirt nur meine eigene Meiniung die natürlich richtig ist....

Engültig in der Verleumdung versinkt Volkers "Argumentation", wenn er dem Cusaner aus der Tatsache dass er sich verteidigt habe einen Strick zu drehen versucht und ihm zudem unterstellt er habe sich nur pro forma verteidigt.

Das ist etwa so schlüssig wie wenn ich jemandem der eines Diebstahls bezichtigt wird, allein auf Grund seiner Verteidigung unterstelle tatsächlich ein Dieb zu sein.

 

Ich habe Cusanus keinen Strick daraus gedreht, ich hätte großes Verständnis für ihn, wenn es zuträfe - habe das aber auch als Spekulation bezeichnet

.

Genau das hast Du nicht, Du hast vielmehr geschrieben:

Cusanus wurde ebenso, aus guten Gründen, des Pantheismus bezichtigt. Er hat sich dagegen gewehrt, aber wer will schon sagen können, aber das nicht zu seiner Zeit eine Überlebenstaktik war?

Interessant ist auch dass Du von guten Gründen schreibst (Hervorhebung von mir), obgleich Du gerade behauptet hast:

Das interessiert mich auch nicht, wer wann wie zu was Stellung genommen hat.

Hervorhebung von mir. Du solltest Dich mit Dir selber einigen, was Diuch eigentlich interessiert

 

Wenn Volker dazu noch behauptet der Pantheismus des Cusaners

ist auch anderen aufgefallen,

unterzieht er sich natürlich nicht der Mühe und aufzuklären, wem.

 

Giordano Bruno und Spinoza, beispielsweise.

 

Keiner von beiden hat sich auf Cusanuns bezogen

[GerhardIngold]

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, dass sich Menschen auf etwas einigen.

Was ist denn der angebliche "Wille Gottes" anders als die Einigung von Menschen auf etwas?

Noch niemals in der Geschichte ist Gott erschienen und hat seinen Willen kundgetan.

Wenn es aber eh darum geht, dass sich Menschen auf etwas einigen, ist es ehrlicher, sie sagen das auch, als dass sie behaupten, es handele sich um den Willen Gottes. Ich als Gott würde jedenfalls Leute, die sich auf etwas nach bestem Wissen und Gewissen einigen, mit deutlich mehr Wohlwollen betrachten, als Leute, die das auch tun und anschließend behaupten, ich hätte mir das ausgedacht und würde verlangen, dass man sich deswegen daran hält.

Amtsanmaßung und Hochstapelei nennt man das glaube ich.

 

Werner

 

Glaubensfrage, ohne Frage.

 

Mein Ziel ist es auch nicht, dich von einem konkreten Willen Gottes zu überzeugen. Mein Ziel als Christ ist (zugegeben, aufgrund der Überzeugung, dass es sich um Gottes Wille handelt) zu beweisen, dass die dem Christentum inhärenten ethischen Normen günstig und vorteilhaft sind, auch wenn man nach ihnen als Ungläubiger handelt. Ausserdem kann ich nur damit den Anspruch begründen, warum ich mir wünsche, dass auch unsere Gesetzgebung von den christlichen ethischen Normen beeinflusst wird. Das ist nur so möglich, dass ich auch die, die keinen Glauben haben, davon überzeuge, dass sie von diesen Werten sowohl als Gemeinschaft als auch als Individuen profitieren können.

 

Ich teile sowohl Werners wie Deine Sicht. Die ethischen Gedanken Jesus sollten tatsächlich mehr in die Wirtschaft, Politik und besonders in die christliche wie islamische Religion einfliessen. Die Christen wie Muslime verehren Jesus, doch von den schöpfungsbewahrenden Verhaltensmuster, welche sich im Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz zeigen sollte, sind sie sowohl als auch weit entfernt. Doch die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz und Feindesliebe wären unverzichtbar, will die Menschheit langfristig überleben.

 

Sich auf diese vernünftigen ethischen Grundaussagen einigen, benötigt, wie Werner richtig sagt, keine Gottwesen. Es sind wir, die uns entziehen, sich an Worten wie "schöpfungsbewahrend" stossen und dann mehrheitlich das Gegenteil leben. Warum Muslime, Juden, Christen usw. ständig eine transzendente Kraft bemühen wollen, ist für mich schlicht nicht logisch. Verstehe das richtig: Ich rede auch mit einem möglichen Gegenüber; immer aber mit der Möglichkeit im Hinterkopf, dass dieses Gegenüber eventuell nicht existiert. Aber ich habe mich klar vom biblischen Gottesbild und auch vom islamischen Gottesbild abgewandt. Es gibt aus meiner Sicht daher kein "Gotteswort in Menschenwort" (katholische Sicht) oder Inspiration (freikirchliche Sicht) oder Verbalinspiration wie beim Islam. Es ist Wunschdenken, welche sich mit keinen Fakten belegen lassen. Und würde zB Gott einen Schweizerknaben vom Krebs heilen und gleichzeitig an Millionen Kindern vorbeigehen, welche um ein Bissen Brot betteln, ergäbe das kein beglückendes Gottesbild. Jedes Hinüberwirken Gottes in Raum und Zeit, würde gerade diesem Gottesbild Vorschub leisten. Daher: Die Wunder der Bibel sind daher aus meiner Sicht Mythen. Nun bezweifle ich indessen nicht, dass es übersinnliche Gaben gab und gibt. Die Psi-Wirklichkeit wird schliesslich auch aus militärischen Gründen ausgetestet. Aber diese Gaben sind nicht abzurufen, wie natürliche Gaben.

 

Aus diesen Gründen denke ich, ist atheistisches und agnostisches Christsein möglich. Wenn sich schon Menschen für Christen halten, weil sie Kirchen-dogmatisch richtig glauben, aber mit den schöpfungsbewahrenden Verhaltensmuster kaum etwas am Hut haben, warum sollten wir atheistischen und agnostischen Christen uns nicht auch als Christen ausgeben dürfen. Das wird Franciscus natürlich wieder als Blödsinn einstufen. Dass Glauben ohne Liebe grösserer Blödsinn ist, ist meine Gegensicht.

[GermanHeretic]

Volker hat völlig recht: Es ist Unsinn, auf Worten zu beharren, wenn diese nur zu Missverständnissen führen.

Na ja, nicht ganz. Wenn man heute unter manchem Begriff etwas anderes versteht als vor 2000 Jahren aber einer auf diesen Begriffen aufbauenden Sichtweise haben oder darüber reden möchte, dann sollte man schon kapieren, was man vor 2000 Jahren darunter verstand. Geht mir beim Begriff "Religion" so, der spätestens im 4. Jhd. versaut worden ist und heute noch so von fast allen benutzt wird. Ich nehme lieber die Definition von Cicero 400-500 Jahre zuvor.

 

Nun ist die alte Bedeutung von "Substanz" heutzutage durch den wissenschaftlichen Fortschritt völlig unnötig geworden. Jeder, der in der 7. Klasse Chemie bestanden hat, weiß das. Damit heute noch rumzududeln, hat keinerlei Sinn und Zweck.

 

Bei "Person" in Bezug auf einen Gott kann man das aber durchaus anders sehen, zumal wenn es zu seiner eigenen Gottesvorstellung paßt. Nun halte ich ja die Trinität für eine Verwurstelung des Monotheismus mit einer normalen Götter-Trias, aber wer sie nunmal für seine Gottesvorstellung hat, der muß hier personenmäßig etwas weiter denken und darf sich zurecht beschweren, wenn man das ignoriert oder Strohmänner abbrennt.

bearbeitet 2. Mai 2012 von GermanHeretic

[GerhardIngold]

Deine Gedanken empfinde ich vernünftig. Nur in einem Punkt, gehe ich nicht ganz einig: "Ich halte eine "Begründung" einer Moral für verzichtbar und eine Letztbegründung für unmöglich, entscheidend ist immer noch, ob man sich auf eine Moral einigt."

Ich meine: Die Schwachen, Kranken, Behinderten usw. benötigen einen besonderen Schutz. Das ergibt sich aus der Logik, dass wir alle mit dem Alter schwach, krank, behindert werden. Nach meiner Logik ist es vernünftig, sich auf den Schwächstenschutz zu einigen. Mitunter auch aus rein egoistischen Gründen. Das ist aus meiner Sicht eine Letztbegründung. Aber für solche Gedanken benötigen wir keinen Gott und auch keine Götter. Gott ist keine Letztbegründung für solche ethischen Überlegungen sondern die Letztbegründung leitet sich von der egoistischen Vernunft ab. Aber da sind wir uns wahrscheinlich weitgehend einig.

 

Wir sind uns in beiden Punkten einig: Minderheitenschutz sollte man aus vernünftigen Gründen befürworten, denn wir alle gehören in den meisten Fällen zu einer Minderheit. Der Grund, warum wir uns überhaupt einigen können, liegt darin, dass wir Mitgefühl haben - auch gerade mit Schwachen. Wenn man sich das Gleichnis mit dem barmherzigen Samariter ansieht, dann ging es da gerade nicht um Gott, es ging um Mitgefühl. Die Priester, die vorüber gingen, wurden gerade deswegen kritisiert, weil sie ihre "religiösen Gefühle" über das Mitgefühl stellten. Mitgefühl ist keine Letztbegründung, sondern eine Motivation. Wir brauchen Motive, um uns moralisch verträglich zu verhalten, keine abgehobenen Begründungen, gleichgültig, wie gut die auch erscheinen mögen.

 

Es gibt nämlich auch die Möglichkeit, dass man alles sehr genau einsieht, sich aber trotzdem anders verhält. Wie schwach die Einsicht gegen die innere Motivation sein kann, kann Dir jeder bestätigen, der vergeblich versucht hat, sich das Rauchen abzugewöhnen. Einsicht ist nicht nur ein schwaches Motiv, in den Religionen wird es zudem dadurch entwertet, dass man auf Logik und Vernunft so leichten Herzens pfeift: Wie soll eine Religion, die die Vernunft so herabsetzt, gleichzeitig dazu dienen, ein Handeln wegen einer guten Begründung durchzuführen? Da reißt man mit dem Hintern ein, was man vorne aufbaut.

 

Du bringst es auf den Punkt.

[Werner001]

 

Volker hat völlig recht: Es ist Unsinn, auf Worten zu beharren, wenn diese nur zu Missverständnissen führen.

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Ich finde den den Vorschlag...lassen wir Worte doch einfach weg, weil es Leute gibt die sie eventuell nicht verstehen, sehr seltsam....das ist eine Anleitung zur geistigen und sprachlichen Verarmung.

Denn diese Worte führen nicht eo ipso zu Missverständnissen sondern nur, wenn man wie Volker mit ihnen aus profunder Unkenntnis der Basics jongliert...was Du seltsamerweise zu goutieren scheinst.

Der nächste Schritt ist: Verbieten wir Bücher in fremden Sprachen, denn es gibt so viele Leute die sie nicht verstehen usw usw.

 

Brave new world....

Ich weiss nicht wie du darauf kommst, irgendjemand wolle irgendwas verbieten, davon hat kein Mensch etwas erzählt.

 

Es geht hier aber nicht um seichte Unterhaltungsliteratur, sondern um Glaubensdinge.

 

Wenn man die auf Deutsch nicht so formulieren kann, dass man es als deutscher Muttersprachler auch versteht, dann sollte man sie auf Deutsch eben nicht formulieren, und sagen, dass Gott nur auf Griechisch mit hinreichender Kenntnis der altgriechischen Philosophie beschreibbar ist.

 

Den islamischen Gott kann man ja auch nur auf Arabisch verstehen.

 

Ihn auf Deutsch zu beschreiben und dann die Leute als Voltrottel hinzustellen, weil sie die Beschreibung so nehmen, wie sie geschrieben steht, finde ich ziemlich daneben.

 

Werner

[GermanHeretic]

Die ethischen Gedanken Jesus sollten tatsächlich mehr in die Wirtschaft, Politik [...] einfliessen.

Auf gar keinen Fall. Feigenbäume zu verfluchen, weil sie exakt nach dem naturgegebenen Jahrsrhythmus Früchte geben und nicht einfach so, wie Jesus will, ist keine gute Ethik für Wirtschaft und Politik.

[GerhardIngold]

Volker hat völlig recht: Es ist Unsinn, auf Worten zu beharren, wenn diese nur zu Missverständnissen führen.

Na ja, nicht ganz. Wenn man heute unter manchem Begriff etwas anderes versteht als vor 2000 Jahren aber einer auf diesen Begriffen aufbauenden Sichtweise haben oder darüber reden möchte, dann sollte man schon kapieren, was man vor 2000 Jahren darunter verstand. Geht mir beim Begriff "Religion" so, der spätestens im 4. Jhd. versaut worden ist und heute noch so von fast allen benutzt wird. Ich nehme lieber die Definition von Cicero 400-500 Jahre zuvor.

 

Nun ist die alte Bedeutung von "Substanz" heutzutage durch den wissenschaftlichen Fortschritt völlig unnötig geworden. Jeder, der in der 7. Klasse Chemie bestanden hat, weiß das. Damit heute noch rumzududeln, hat keinerlei Sinn und Zweck.

 

Bei "Person" in Bezug auf einen Gott kann man das aber durchaus anders sehen, zumal wenn es zu seiner eigenen Gottesvorstellung paßt. Nun halte ich ja die Trinität für eine Verwurstelung des Monotheismus mit einer normalen Götter-Trias, aber wer sie nunmal für seine Gottesvorstellung hat, der muß hier personenmäßig etwas weiter denken und darf sich zurecht beschweren, wenn man das ignoriert oder Strohmänner abbrennt.

 

Anfangs, als ich im Forum zu schreiben angefangen habe, hat man auch von Deiner Seite darauf beharrt, Worte nicht anders zu füllen, als sie normalerweise gefüllt werden. (Fakt ist doch, dass man oft keine Begriffe findet, welche genau das sagen, was man meint. Zumindest ich bin dann gezwungen, möglichst Begriffe zu suchen, welche annähernd meinen, was ich sagen will. Dass ich dies im Text dann erkläre, was ich meine, habe ich meines Wissens meistens gemacht.) Umso mehr wundert es mich, dass Du hier nun quasi eine gegenteilige Haltung einnimmst.