Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[Werner001]

Volker hat völlig recht: Es ist Unsinn, auf Worten zu beharren, wenn diese nur zu Missverständnissen führen.

Na ja, nicht ganz. Wenn man heute unter manchem Begriff etwas anderes versteht als vor 2000 Jahren aber einer auf diesen Begriffen aufbauenden Sichtweise haben oder darüber reden möchte, dann sollte man schon kapieren, was man vor 2000 Jahren darunter verstand. Geht mir beim Begriff "Religion" so, der spätestens im 4. Jhd. versaut worden ist und heute noch so von fast allen benutzt wird. Ich nehme lieber die Definition von Cicero 400-500 Jahre zuvor.

 

Nun ist die alte Bedeutung von "Substanz" heutzutage durch den wissenschaftlichen Fortschritt völlig unnötig geworden. Jeder, der in der 7. Klasse Chemie bestanden hat, weiß das. Damit heute noch rumzududeln, hat keinerlei Sinn und Zweck.

 

Bei "Person" in Bezug auf einen Gott kann man das aber durchaus anders sehen, zumal wenn es zu seiner eigenen Gottesvorstellung paßt. Nun halte ich ja die Trinität für eine Verwurstelung des Monotheismus mit einer normalen Götter-Trias, aber wer sie nunmal für seine Gottesvorstellung hat, der muß hier personenmäßig etwas weiter denken und darf sich zurecht beschweren, wenn man das ignoriert oder Strohmänner abbrennt.

Der Punkt ist, dass die Übersetzungen wie "Substanz" oder "Person" im Deutschen etwas anderes bedeuten, als in der ursprünglichen Griechischen Sprache vor 2000 jahren. Hier aber einfach eine Wörterbuchübetrtragung zu machen und das dann als Credo hinzustellen, ist Unsin.

 

Musterbeispiel ist der Johannesprolog.

 

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort."

 

Was für ein hahnebüchener Blödsinn ist das. Ein "Wort" ist etwas, das jemand spricht, und zwar im Unterschied zu einem Gelalle oder Schrei etwas Sinnvolles. Um ein Wort zu haben, brauche ich jemanden, der es spricht, und zwar ein vernunftbegabtes Lebewesen. Hund, Katze, Maus oder Säuglinge können keine Worte formulieren. Wenn Gott aber das "Wort" ist, wer hat es dann gesprochen?

Das Ganze ist sinnfreier Quatsch.

 

Und das ist es nur, weil das griechische Wort "logos" mit "Wort" übersetzt wurde.

Klar, das kann es laut Wörterbuch tatsächlich bedeuten, aber es ist doch sofort klar, dass das hier nicht passt. Wer Platon und Aristoteles kennt, weiss natürlich, dass in deren Philosophie mit "logos" die schöpferische Urkraft des Universums gemeint ist. Und siehe da, so macht das Ganze auf einmal Sinn.

"Im Anfang war 'die schöpferische Urkraft des Universums', und 'die schöpferische Urkraft des Universums' war bei Gott, und Gott war 'die schöpferische Urkraft des Universums'."

 

Warum muss man das mit "Wort" übersetzen, wenn dadurch der Sinn im Deutschen völlig entstellt ist? Dann soll man lieber schreiben "Im Anfang war der Logos...." und dann eben erklären was der Logos ist.

 

Mit Gott als "Person" ist es genauso. Es ist ja offensichtlich so, dass "Person" in diesem Zusammenhang nicht "Person" bedeutet, sondern etwas anderes, nur aus der griechsichen Philosophie heraus erklär- und verstehbares. Warum übersetzt man das dann denn mit "Person" und wundert sich dann, dass die Leute auch "Person" darunter verstehen?

 

Werner

[GermanHeretic]

Anfangs, als ich im Forum zu schreiben angefangen habe, hat man auch von Deiner Seite darauf beharrt, Worte nicht anders zu füllen, als sie normalerweise gefüllt werden.

Das hängt wohl ein wenig vom Begriff ab. Die allermeisten sind eindeutig "gefüllt". Manche nicht. Nun ist "Person" ziemlich eindeutig gefüllt, da haben Volker und Werner001 schon recht und es wäre vielleicht besser, wenn man sich für die alte oder neue Füllung ein neues Wort ausdächte. Nun ja.

 

Das ist ja das Schlimme an christlicher Theologie. Dem Laien erzählen sie im Schul- und Kirchen-Unterricht (Kommunion, Konfirmation, etc.) genau das, was hochstudierte Theologen dann als primitiven, abergläubischen Unfug abtun, wenn man es so versteht, wie es erzählt wird. Es gibt ein Christentum für Deppen und eins für Doktoren, und die unterscheiden sich in solchen Wortfüllungen.

[GermanHeretic]

Wer Platon und Aristoteles kennt, weiss natürlich, dass in deren Philosophie mit "logos" die schöpferische Urkraft des Universums gemeint ist. Und siehe da, so macht das Ganze auf einmal Sinn.

Und wer Zenon kennt, weiß natürlich, daß mit Logos die pantheistische, mit Willen behaftete Naturgestzlichkeit gemeint ist. Und nu?

[Werner001]

Wer Platon und Aristoteles kennt, weiss natürlich, dass in deren Philosophie mit "logos" die schöpferische Urkraft des Universums gemeint ist. Und siehe da, so macht das Ganze auf einmal Sinn.

Und wer Zenon kennt, weiß natürlich, daß mit Logos die pantheistische, mit Willen behaftete Naturgestzlichkeit gemeint ist. Und nu?

Das macht keine Unterschied.

Es handelt sich in jedem Fall um den Versuch, die griechische Philosophie mit dem jüdisch geprägten Monotheismus zusammenzubringen.

Dabei konnten ruhig unterschiedliche Strömungen der griechischen Philosophie ihre jeweiligen Gedanken wiederfinden.

 

Nur die deutsche Übersetzung "Wort" (die ja nur eine übernahme des ebenso sinnfreien lateinischen "verbum" ist, macht kein bisschen Sinn.

 

Werner

[GermanHeretic]

Nur die deutsche Übersetzung "Wort" (die ja nur eine übernahme des ebenso sinnfreien lateinischen "verbum" ist, macht kein bisschen Sinn.

Ja, aber da muß ich Dem Geist mal zustimmen, der sich zurecht beschwert, wenn man die eigentlich intendierte Bedeutung der Worte einfach ignoriert und man sich als Anhänger jener den Mund fusselig kann, ohne daß das jemals ankommt. Natürlich ist das ein Fehler der Übersetzer, Priester und Lehrer, denn sowas bringt man dem zukünftigen Steuerzahler nicht bei, wozu auch.

Ich erlebe das auch ständig, daß man die intendierte Bedeutung von Dingen meiner Religion ums Verrecken nicht kapieren will oder kann, weil die Worte leider und manchmal unausweichlich andere Sinnzusammenhänge haben. Lustigerweise kann Der Geist genau das, was ihm bei sich berechtigterweise auf die Nüsse geht, bei anderen ganz hervorragend. Nun ja, typisch abrahamitisch-monotheistisch halt.

[Der Geist]

 

 

Das ist ja das Schlimme an christlicher Theologie. Dem Laien erzählen sie im Schul- und Kirchen-Unterricht (Kommunion, Konfirmation, etc.) genau das, was hochstudierte Theologen dann als primitiven, abergläubischen Unfug abtun,

Da findet einfach eine falsche Schuldverteilung statt...während die meisten Menschen in den verschiedenen Wissenszweigen Wissensauffrischung und Weiterbildung betreiben suhlt man sich im Bereich der Religion auf immerdar in seinem Kindergalueb und wundert sich dass man aus diesem hinauswächst wie aus dem Firm-oder Konfirmationsanzug....

Das seltsame ist zudem, dass, obwohl mein Religionsunterricht sicher länger her ist, als der der meisten Foranten, ich diese Art von Glauben für Arme nie vermittelt erhalten habe.

[Sokrates]

Musterbeispiel ist der Johannesprolog.

 

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort."

 

Was für ein hahnebüchener Blödsinn ist das. Ein "Wort" ist etwas, das jemand spricht, und zwar im Unterschied zu einem Gelalle oder Schrei etwas Sinnvolles. Um ein Wort zu haben, brauche ich jemanden, der es spricht, und zwar ein vernunftbegabtes Lebewesen. Hund, Katze, Maus oder Säuglinge können keine Worte formulieren. Wenn Gott aber das "Wort" ist, wer hat es dann gesprochen?

Das Ganze ist sinnfreier Quatsch.

Hm. In der Deutung aus diesem Thread würde ich das nicht nur für keinen Blödsinn halten, sondern sogar explizit verteidigen wollen. (Bzw. habe es dort implizit verteidigt, ohne es explizit zu nennen): "Die Evolution sinnvoller Worte, stattfindend auf den Hirnen früherer menschen, schuf den heutigen Menschen" Aber das ist in diesem Thread OT und sollten wir wenn dann dort diskutieren.

bearbeitet 2. Mai 2012 von Sokrates

[Der Geist]

 

Das ist ja das Schlimme an christlicher Theologie. Dem Laien erzählen sie im Schul- und Kirchen-Unterricht (Kommunion, Konfirmation, etc.) genau das, was hochstudierte Theologen dann als primitiven, abergläubischen Unfug abtun, wenn man es so versteht, wie es erzählt wird. Es gibt ein Christentum für Deppen und eins für Doktoren, und die unterscheiden sich in solchen Wortfüllungen

Ich durfte neulich im Forum staunend lesen dass User versuchten zu behaupten Kants Theorien seien falsch, weil er natürlich einen Raumbegriff verwendet habe, der durch Einstein überholt sei.

 

Ich konnte dem nur staunend zuhören*) - aber jedenfalls hat kein Mensch verlangt für die unterschiedlichen Raumbegriffe unterschiedliche Wörter zu suchen, weil es sonst zu bösen Missverständnissen käme.

 

*)Es gibt angeblich eine Aufsatz von Carl Friedrich von Weizsäcker der diese Annahme verwirft, ich bekomme hoffentlich am Freitag von meinem Philoprofessor eine Kopie.

[kirsten58]

 

Das ist ja das Schlimme an christlicher Theologie. Dem Laien erzählen sie im Schul- und Kirchen-Unterricht (Kommunion, Konfirmation, etc.) genau das, was hochstudierte Theologen dann als primitiven, abergläubischen Unfug abtun, wenn man es so versteht, wie es erzählt wird. Es gibt ein Christentum für Deppen und eins für Doktoren, und die unterscheiden sich in solchen Wortfüllungen

Ich durfte neulich im Forum staunend lesen dass User versuchten zu behaupten Kants Theorien seien falsch, weil er natürlich einen Raumbegriff verwendet habe, der durch Einstein überholt sei.

 

Ich konnte dem nur staunend zuhören*) - aber jedenfalls hat kein Mensch verlangt für die unterschiedlichen Raumbegriffe unterschiedliche Wörter zu suchen, weil es sonst zu bösen Missverständnissen käme.

 

*)Es gibt angeblich eine Aufsatz von Carl Friedrich von Weizsäcker der diese Annahme verwirft, ich bekomme hoffentlich am Freitag von meinem Philoprofessor eine Kopie.

Ja, das war auch sowas, nicht wahr? Ich habe mindestens so gestaunt wie du ...

[DonGato]

...

Ich durfte neulich im Forum staunend lesen dass User versuchten zu behaupten Kants Theorien seien falsch, weil er natürlich einen Raumbegriff verwendet habe, der durch Einstein überholt sei.

 

 

Ich beneide Dich. Leider war ich in dieser Diskussion von anderen Emotionen beeinflusst als vom Staunen.

 

 

...

 

*)Es gibt angeblich eine Aufsatz von Carl Friedrich von Weizsäcker der diese Annahme verwirft, ich bekomme hoffentlich am Freitag von meinem Philoprofessor eine Kopie.

 

Wenn dieses in Deinem Besitzt ist, bitte teile mir die Zitierung mit.

 

DonGato.

[Werner001]

Nur die deutsche Übersetzung "Wort" (die ja nur eine übernahme des ebenso sinnfreien lateinischen "verbum" ist, macht kein bisschen Sinn.

Ja, aber da muß ich Dem Geist mal zustimmen, der sich zurecht beschwert, wenn man die eigentlich intendierte Bedeutung der Worte einfach ignoriert und man sich als Anhänger jener den Mund fusselig kann, ohne daß das jemals ankommt....

Es kommt ja an.

Für mich war die Sache mit dem Logos ein Aha-Erlebnis.

Das Problem ist nicht die Begrifflichkeit als solche, die nun mal kompliziert ist, sondern das Vorgaukeln vermeintlicher Einfachheit durch die Verwendung von Begriffen, unter denen der unbedarfte Zuhörer alles Mögliche versteht, nur nicht das, was gemeint ist.

 

Wenn man einen Begriff verwendet, sollte der entweder auch das bedeuten, was er gemeinhin bedeutet, oder ich muss eben einen neuen Begriff notfalls erfinden.

 

Apostel ist so ein Begriff. Engel ein anderer. Darunter versteht man genau das, was man verstehen soll. Und das, weil man einfach das griechische Originalwort beibehalten bzw. entlehnt (und erklärt!) hat, also neue Wörter in die Deutscvhe Sprache eingeführt hat.

Hätte man es übersetzt, wäre beidesmal "Bote" herausgekommen. Ein "Bote" ist aber nunmal was völlig anderes als ein Apostel oder ein Engel, und ein Engel ist was anderes als ein Apostel. In beiden Fällen "Bote" zu sagen und dann die Leute als Trottel zu bezeichnen, weil sie Engel nicht von Aposteln unterscheiden können und beides mit dem Briefträger verwechseln ist schlecht.

 

Werner

[GerhardIngold]

Anfangs, als ich im Forum zu schreiben angefangen habe, hat man auch von Deiner Seite darauf beharrt, Worte nicht anders zu füllen, als sie normalerweise gefüllt werden.

Das hängt wohl ein wenig vom Begriff ab. Die allermeisten sind eindeutig "gefüllt". Manche nicht. Nun ist "Person" ziemlich eindeutig gefüllt, da haben Volker und Werner001 schon recht und es wäre vielleicht besser, wenn man sich für die alte oder neue Füllung ein neues Wort ausdächte. Nun ja.

 

Das ist ja das Schlimme an christlicher Theologie. Dem Laien erzählen sie im Schul- und Kirchen-Unterricht (Kommunion, Konfirmation, etc.) genau das, was hochstudierte Theologen dann als primitiven, abergläubischen Unfug abtun, wenn man es so versteht, wie es erzählt wird. Es gibt ein Christentum für Deppen und eins für Doktoren, und die unterscheiden sich in solchen Wortfüllungen.

 

Da gebe ich Dir recht. Genau das passt mir bei der modernen Theologie Bultmanns nicht. Statt Klartext zu reden, redet man auf der Kanzel ähnliche Worte wie freikirchliche Fundamentalisten und meint in Wirklichkeit etwas völlig anderes.

[ultramontanist]

mein grundguter, ein atheistischer christ, das ist einfach vom begriff her ein widerspruch in sich selbst. also motze mich bitte nicht an, wenn du blödsinn schreibst und ich diesen blödsinn als solchen bezeichne.

 

Es gibt eine Menge Menschen, die das anders sehen. Im Christentum gab es immer schon eine atheistische Strömung. Vergleiche dazu:

 

Bloch, E. Werkausgabe: Atheismus im Christentum. Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft. Suhrkamp, 2009. http://books.google....d=PmLGQwAACAAJ.

 

In den 50er und 60er Jahren gab es sogar eine "Gott-ist-Tot"-Theologie. Siehe hierzu:

 

Altizer, T.J.J. Godhead and the nothing. State University of New York Press, 2003. http://books.google....d=Ep_8mn9fyx8C.

Altizer, T.J.J. Living the death of God: a theological memoir. State University of New York Press, 2006. http://books.google....d=NFpSb8adFY4C.

Altizer, T.J.J.The New Gospel of Christian Atheism. Davies Group, 2002. http://books.google....d=cPdr0T5cxKsC.

Altizer, T.J.J. Toward a new Christianity: readings in the death of God theology. Harcourt, Brace & World, 1967. http://books.google....d=UmdKAAAAIAAJ.

Altizer, T. J. J. The genesis of God : a theological genealogy. Louisville, Ky.: Westminster/John Knox Press, 1993.

 

Heutzutage existiert diese Richtung immer noch, sie nennt sich Sea of Faith. Das basiert zu einem guten Teil auf den Werken eines anderen Theologen: Don Cupitt. Siehe dazu:

 

Cupitt, D. Nach Gott. Dt. Taschenbuch Verl., 2004. http://books.google....d=5j4uywAACAAJ.

 

Cupitt vertritt einen dezidierten Atheismus: Die alten Antworten auf die Fragen sind einfach nicht mehr glaubwürdig. Die Theologen haben das Konzept von Gott so ausgehöhlt, das nichts mehr als eine leere Hülse übrig geblieben sind: des Kaisers neuen Kleider. Dabei gibt es nicht mal einen Kaiser!

 

So abwegig, wie Du sagst, ist das alles nicht. In Schweden sind ca. 70% der Einwohner Atheisten. Aber auch 70% sind Mitglieder der evangelischen Kirche. Dazu:

 

Zuckerman, P. Society Without God: What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment. New York University Press, 2008. http://books.google....d=mwmJ4FwuF2YC.

 

Zuckerman berichtet von einem Fall, in dem eine Gemeinde die Absetzung eines Priesters verlangte, weil der sich offen zum Atheismus bekannt hat. Einstimmige Meinung der Bischofskonferenz: Atheismus ist kein Grund, einen Pfarrer abzusetzen!

 

Heutzutage vertreten eine ganze Menge Christen einen Pantheismus. Das nannte man einmal einen "höflichen Atheismus". Die Frage "Muss man noch an einen persönlichen Gott glauben?" geht in eine ähnliche Richtung, wenn sie auch noch weit entfernt von einem Atheismus ist. Kann Gott auch etwas anderes als ein personales Wesen sein? Was uns als Personen ausmacht ist die Tatsache, dass wir von anderen Personen umgeben sind. Der Begriff der Person ergibt nur für Menschen einen Sinn. Für Gott ist das nichts weiter als Anthropomorphismus. Von da aus ist man weniger weit vom "alten Mann mit weißem Bart" entfernt als viele glauben mögen.

 

 

Jeder echte hardcore Tierfreund sieht seinem Hund als eine Persönlichkeit an.

[Der Geist]

Genau das passt mir bei der modernen Theologie Bultmanns nicht.

Moderen Theologie.... Rudolf Karl Bultmann (* 20. August 1884 in Wiefelstede; † 30. Juli 1976 in Marburg Hervorhebungen von mir

 

Er ist wie immer "lieb".

bearbeitet 2. Mai 2012 von Der Geist

[Marcellinus]

Jeder echte hardcore Tierfreund sieht seinem Hund als eine Persönlichkeit an.

Im Südwesten Deutschlands nennen manche Frauen ihren Dackel "Männle" und ihren Mann "du Dackel".

[Volker]

Das ist ja das Schlimme an christlicher Theologie. Dem Laien erzählen sie im Schul- und Kirchen-Unterricht (Kommunion, Konfirmation, etc.) genau das, was hochstudierte Theologen dann als primitiven, abergläubischen Unfug abtun, wenn man es so versteht, wie es erzählt wird. Es gibt ein Christentum für Deppen und eins für Doktoren, und die unterscheiden sich in solchen Wortfüllungen

Ich durfte neulich im Forum staunend lesen dass User versuchten zu behaupten Kants Theorien seien falsch, weil er natürlich einen Raumbegriff verwendet habe, der durch Einstein überholt sei.

 

Ich konnte dem nur staunend zuhören*) - aber jedenfalls hat kein Mensch verlangt für die unterschiedlichen Raumbegriffe unterschiedliche Wörter zu suchen, weil es sonst zu bösen Missverständnissen käme.

 

Die Anschauung des Raums ist bei Laien und Wissenschaftlern allerdings dieselbe geblieben. Laien und Wissenschaftler verstehen immer noch dasselbe darunter, wenn die Wissenschaftler auch etwas genauer darüber Bescheid wissen. Sie wären allerdings auch zu klug, anderen Dummheit zu unterstellen, die diese Begriffe nicht exakt so gebrauchen wie sie. Wenn wirklich etwas Neues ausgedrückt werden soll, bedient man sich eines neuen Begriffs - z. B. den der Raumzeit.

 

Aber man definiert nicht etwa "ewig" zu "zeitlos" um und tadelt dann jeden, der diesen Schlenker nicht mitbekommen hat. Oder blickt hochnäsig auf die herab, die nicht wissen, dass man mit "Substanz" oder "Person" etwas völlig anderes meint. Man kann, wenn es so ist, es höflich erklären, mit Anstand - sofern man welchen besitzt.

[Volker]

Genau das passt mir bei der modernen Theologie Bultmanns nicht.

Moderen Theologie.... Rudolf Karl Bultmann (* 20. August 1884 in Wiefelstede; † 30. Juli 1976 in Marburg Hervorhebungen von mir

 

Bei den Theologen ist alles, was vor 100 Jahren geschehen ist, ultramodern. Was modern ist, begann vor 200 Jahren ... Um Galileo Galilei zu rehabilitieren hat man auch "nur" 400 Jahre gebraucht, bei Darwin ging es etwas schneller, da waren es nur 150 Jahre. Aber der ist ja auch sowas von modern ...

[Der Geist]

Genau das passt mir bei der modernen Theologie Bultmanns nicht.

Moderen Theologie.... Rudolf Karl Bultmann (* 20. August 1884 in Wiefelstede; † 30. Juli 1976 in Marburg Hervorhebungen von mir

 

Bei den Theologen ist alles, was vor 100 Jahren geschehen ist, ultramodern. Was modern ist, begann vor 200 Jahren ... Um Galileo Galilei zu rehabilitieren hat man auch "nur" 400 Jahre gebraucht, bei Darwin ging es etwas schneller, da waren es nur 150 Jahre. Aber der ist ja auch sowas von modern ...

Was der User V. nicht kennt das gibt es nicht....so einfach ist das ....aber nehmen wir es als neuerlichen Beweis der neuen Volker'sche Ehrlichkeit...er zeigt uns dass er keine Ahnung hat....ich finde das lieb von ihm.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Der Geist

[Der Geist]

 

Aber man definiert nicht etwa "ewig" zu "zeitlos" um

 

Ewig war immer zeitlos ...nachzulesen beim hl. Augustinus in den Confessiones ca 400 n.

Man kann, wenn es so ist, es höflich erklären, mit Anstand - sofern man welchen besitzt.

Höfkichkeit macht nur gegenüber Gutwilligen Sinn ...bei Menschen die sich als allwissend Universalgelehrte dünken und daher gegen Richtigstellungen immun sind - ja sowas gibt es - ist es Zeit und Ressourcenverschwnedung.

[GerhardIngold]

Wer Platon und Aristoteles kennt, weiss natürlich, dass in deren Philosophie mit "logos" die schöpferische Urkraft des Universums gemeint ist. Und siehe da, so macht das Ganze auf einmal Sinn.

Und wer Zenon kennt, weiß natürlich, daß mit Logos die pantheistische, mit Willen behaftete Naturgestzlichkeit gemeint ist. Und nu?

Das macht keine Unterschied.

Es handelt sich in jedem Fall um den Versuch, die griechische Philosophie mit dem jüdisch geprägten Monotheismus zusammenzubringen.

Dabei konnten ruhig unterschiedliche Strömungen der griechischen Philosophie ihre jeweiligen Gedanken wiederfinden.

 

Nur die deutsche Übersetzung "Wort" (die ja nur eine übernahme des ebenso sinnfreien lateinischen "verbum" ist, macht kein bisschen Sinn.

 

Werner

 

Meines Wissens verstanden die Juden unter dem Begriff Wort eine wirkende Kraft. Für sie soll jedes Wort aus dem Munde Gottes solche Kraft gehabt haben. Trotzdem neige ich hier mehr auf Deine Sichtweise.

 

Besonders, wenn Pfarrer auf die Kanzel steigen, sollten sie ab und zu erklären, was sie unter ihren Begriffen verstehen. Ich meine, Zuhörer hätten ein Anrecht darauf, zu erfahren, was ihr PfarrerIn zB unter dem Begriff Gott versteht. Es ist ja wirklich ein Unterschied ob man das Wort Gott metaphorisch deutet oder Gott als Person versteht. Und wenn man von der Dreieinigkeit der Fundamentalisten und der "Erleidigt ist"-Theologen ausgeht, ist der Unterschied noch krasser. Jesus war eine Person und wenn man ihn sieht, sieht man nach Johannes 14,6ff den Vater. Die "Erledigt ist"-Theologie betrachtet auch die Dreieinigkeit nicht wörtlich.

 

Noch krasser wird es, wenn man eine Verknüpfung macht: 2. Moses 33,18 - 23: "Und Mose sprach: Laß mich deine Herrlichkeit sehen! Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will vor dir kundtun den Namen des HERRN: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht." Warum starben die Menschen nicht augenblicklich, als sie Jesus sahen, der ja angeblich Gott sein soll?

 

Wie Volker richtig sagt: Wer zu analysieren beginnt, entfremdet sich dem herkömmlichen Glauben. Und wenn man den Sprachensalat bei den Religiösen sieht, führt die Analyse zwingend vom Bibelgott und damit von allen religiösen Dogmen der Kirchen weg.

[GerhardIngold]

 

Aber man definiert nicht etwa "ewig" zu "zeitlos" um

 

Ewig war immer zeitlos ...nachzulesen beim hl. Augustinus in den Confessiones ca 400 n.

Man kann, wenn es so ist, es höflich erklären, mit Anstand - sofern man welchen besitzt.

Höfkichkeit macht nur gegenüber Gutwilligen Sinn ...bei Menschen die sich als allwissend Universalgelehrte dünken und daher gegen Richtigstellungen immun sind - ja sowas gibt es - ist es Zeit und Ressourcenverschwnedung.

 

Auch wenn Deine Worte eher auf Dich als auf Volker zutreffen, finde ich: "Die Sonne geht über allen Menschen auf" (verkürztes Zitat, da es für mich nicht gute und böse Menschen gibt. Wir sind immer sowohl als auch.) Gutwilligkeit setze ich auch da noch voraus, wo ich nur feststelle, dass Menschen wie Du nur mit Ohrfeigen operieren können. So, wie ich Dich hier einschätze, empfinde ich Dich zumindest. Ob Du als realer Mensch herzlich und warmherzig bist, kann ich nicht bewerten. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass Du auch im realen leben eher distanziert und kalt bist, ist aber doch recht gross.

bearbeitet 3. Mai 2012 von GerhardIngold

[Der Geist]

 

Aber man definiert nicht etwa "ewig" zu "zeitlos" um

 

Ewig war immer zeitlos ...nachzulesen beim hl. Augustinus in den Confessiones ca 400 n.

Man kann, wenn es so ist, es höflich erklären, mit Anstand - sofern man welchen besitzt.

Höfkichkeit macht nur gegenüber Gutwilligen Sinn ...bei Menschen die sich als allwissend Universalgelehrte dünken und daher gegen Richtigstellungen immun sind - ja sowas gibt es - ist es Zeit und Ressourcenverschwnedung.

 

Auch wenn Deine Worte eher auf Dich als auf Volker zutreffen, finde ich: "Die Sonne geht über allen Menschen auf" (verkürztes Zitat, da es für mich nicht gute und böse Menschen gibt. Wir sind immer sowohl als auch.) Gutwilligkeit setze ich auch da noch voraus, wo ich nur feststelle, dass Menschen wie Du nur mit Ohrfeigen operieren können. So, wie ich Dich hier einschätze, empfinde ich Dich zumindest. Ob Du als realer Mensch herzlich und warmherzig bist, kann ich nicht bewerten.

Da Du mich neuerlich ansprichst, muss ich doch einmal die Frage stellen woher Du die Berechtigung ableitest mich zu belehren...dad bricht wohl noch immer der evangelikale Prediger durch der sich allen Menschen moralisch überlegen fühlt...aber es ist eben ein grundsätzliche Menschenrecht sich lächerlich zu machen, dass auch für Dich gilt.

[ondrey]

Da Du mich neuerlich ansprichst, muss ich doch einmal die Frage stellen woher Du die Berechtigung ableitest mich zu belehren...

 

Dem muss ich mich aber entschieden anschliessen.

 

Dieser Kommentar ist angesichts deiner Oberlehrerart wirklich die größte Peinlichkeit, die ich hier jemals gelesen habe.

[Der Geist]

Da Du mich neuerlich ansprichst, muss ich doch einmal die Frage stellen woher Du die Berechtigung ableitest mich zu belehren...

 

Dem muss ich mich aber entschieden anschliessen.

 

Dieser Kommentar ist angesichts deiner Oberlehrerart wirklich die größte Peinlichkeit, die ich hier jemals gelesen habe.

Gottchen ist er lieb...GerhardIngod und ondrey ein congeniales Duo....macht immer wieder Freude... wie Pat und Patachon.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Der Geist

[Rosario]

 

Aber "im Gespräch" bist du ja nicht wirklich.

Du sprichst vielleicht mit Gott, aber er nicht mit dir, jedenfalls nicht auf eine Weise, wie ein persönliches Gespräch funktioniert (a la Don Camillo, der mittels seines Kruzifixes mit Jesus spricht, und der antwortet ihm auch)

 

Insofern kann man auch mit "der Macht" sprechen.

 

Werner

 

Mit "Der Macht"-Sprechen kann aber auch so verstanden werden, wie wenn ich am Telefon "Ja" sage, weil ich bei "besetzt" zurückgerufen werden will. Das ist ja sicher keine Beziehung, weil das wie Schalter-Drücken ist.

 

So ist beten aber nicht.

 

Es gibt Gebetsformen (z. B. das Ruhegebet), da geht man davon aus, dass Gott an einem handelt, viel mehr als man selbst zu ihm spricht. Das kann man natürlich nicht beweisen und als reine Selbstsuggestion abtun. Aber sich Gebet selbstverständlich als Plapper-Einbahnstraße zu Gott vorzustellen, umfasst nicht die ganze christliche Gebetstradition.