Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[GerhardIngold]

 

Aber man definiert nicht etwa "ewig" zu "zeitlos" um

 

Ewig war immer zeitlos ...nachzulesen beim hl. Augustinus in den Confessiones ca 400 n.

Man kann, wenn es so ist, es höflich erklären, mit Anstand - sofern man welchen besitzt.

Höfkichkeit macht nur gegenüber Gutwilligen Sinn ...bei Menschen die sich als allwissend Universalgelehrte dünken und daher gegen Richtigstellungen immun sind - ja sowas gibt es - ist es Zeit und Ressourcenverschwnedung.

 

Auch wenn Deine Worte eher auf Dich als auf Volker zutreffen, finde ich: "Die Sonne geht über allen Menschen auf" (verkürztes Zitat, da es für mich nicht gute und böse Menschen gibt. Wir sind immer sowohl als auch.) Gutwilligkeit setze ich auch da noch voraus, wo ich nur feststelle, dass Menschen wie Du nur mit Ohrfeigen operieren können. So, wie ich Dich hier einschätze, empfinde ich Dich zumindest. Ob Du als realer Mensch herzlich und warmherzig bist, kann ich nicht bewerten.

Da Du mich neuerlich ansprichst, muss ich doch einmal die Frage stellen woher Du die Berechtigung ableitest mich zu belehren...dad bricht wohl noch immer der evangelikale Prediger durch der sich allen Menschen moralisch überlegen fühlt...aber es ist eben ein grundsätzliche Menschenrecht sich lächerlich zu machen, dass auch für Dich gilt.

 

Wenn Du ständig Ohrfeigen austeilst, musst Du Dich nicht beklagen. Ich glaube, in Dir steckt mehr Substanz. Du könntest Deine Sicht erklären, statt einfach Ohrfeigen auszuteilen. Dadurch würden alle profitieren.

[Flo77]

Mit solchen absolutistischen Aussagen werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt.

Was zum Teufel sollen "atheistische und agnostische Christen" sein?

 

Entweder man glaubt an Tod und Auferstehung, dann ist man Christ - oder man tut das nicht. Dann ist man was anderes.

 

 

Die Jungfrauengeburt Jesus, seine Auferstehung , seine Himmelfahrt und seine Wiederkunft sind aus meiner Sicht unwesentliche Spekulationen. Ob man diese Spekulationen glaubt oder nicht, verändert das Leben nicht. Wo wir aber anfangen, Nachfolger Jesus zu werden, wenden wir uns anderen Schwerpunkten zu. Diese Schwerpunkte hat Jesus in der Bergpredigt und anderen Predigten deklariert. Wobei ich mit Bultmann die Sicht teile, dass das Johannesevangelium den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit und nicht wirkliche Worte Jesus spiegelt.

aber selbstverständlich hat der Glaube an Himmelfahrt und Wierkunft (zumal sie in Schrift und Tradition bezeugt sind) Konsequenzen. Die klassische Katechese hat das schön zusammengefasst in den "vier letzten Dingen", die man jeden Tag bedenken soll (und die bedingen, daß man jeden Tag so leben müsste, als wäre es der letzte): Tod (denn jeder Mensch muss sterben), Gericht (denn jeder Mensch wird sich vor Gott rechtfertigen müssen für sein Leben), Himmel (das ewige Leben vereint mit Gott) und Hölle (das ewige Leben ohne Gott)

 

Zusammengefasst sehe ich sechs Grundaussagen für die Nachfolge: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe. Diese Forderungen zeichnen sich in verschiedenen Reden Jesus ab. zB Armutsüberwindung: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" ...."Ich war hungrig und ihr habt mir (nichts) zu essen gegeben" (Matthäus 25,31ff). Würden wir Christen diese Forderung leben, müssten alle Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen haben. Wir aber schützen lieber die Reichsten und finden es okay, dass Könige und neuzeitliche Könige für sich das 10- bis Millionenfache der landesüblichen Existenzminimums nehmen.

Das ist Teil des Christseins, aber damit wirst Du allenfalls ein "guter Mensch" - zum Christen wirst Du damit nicht so richtig.

[GerhardIngold]

Mit solchen absolutistischen Aussagen werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt.

Was zum Teufel sollen "atheistische und agnostische Christen" sein?

 

Entweder man glaubt an Tod und Auferstehung, dann ist man Christ - oder man tut das nicht. Dann ist man was anderes.

 

 

Die Jungfrauengeburt Jesus, seine Auferstehung , seine Himmelfahrt und seine Wiederkunft sind aus meiner Sicht unwesentliche Spekulationen. Ob man diese Spekulationen glaubt oder nicht, verändert das Leben nicht. Wo wir aber anfangen, Nachfolger Jesus zu werden, wenden wir uns anderen Schwerpunkten zu. Diese Schwerpunkte hat Jesus in der Bergpredigt und anderen Predigten deklariert. Wobei ich mit Bultmann die Sicht teile, dass das Johannesevangelium den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit und nicht wirkliche Worte Jesus spiegelt.

aber selbstverständlich hat der Glaube an Himmelfahrt und Wierkunft (zumal sie in Schrift und Tradition bezeugt sind) Konsequenzen. Die klassische Katechese hat das schön zusammengefasst in den "vier letzten Dingen", die man jeden Tag bedenken soll (und die bedingen, daß man jeden Tag so leben müsste, als wäre es der letzte): Tod (denn jeder Mensch muss sterben), Gericht (denn jeder Mensch wird sich vor Gott rechtfertigen müssen für sein Leben), Himmel (das ewige Leben vereint mit Gott) und Hölle (das ewige Leben ohne Gott)

 

Zusammengefasst sehe ich sechs Grundaussagen für die Nachfolge: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe. Diese Forderungen zeichnen sich in verschiedenen Reden Jesus ab. zB Armutsüberwindung: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" ...."Ich war hungrig und ihr habt mir (nichts) zu essen gegeben" (Matthäus 25,31ff). Würden wir Christen diese Forderung leben, müssten alle Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen haben. Wir aber schützen lieber die Reichsten und finden es okay, dass Könige und neuzeitliche Könige für sich das 10- bis Millionenfache der landesüblichen Existenzminimums nehmen.

Das ist Teil des Christseins, aber damit wirst Du allenfalls ein "guter Mensch" - zum Christen wirst Du damit nicht so richtig.

 

Das sehe ich anders. Nachfolge Jesus hat nach den drei ersten Evangelien nur am Rande etwas mit spekulativen Glauben zu tun. Ein ausgeprägtes Beispiel findet sich in Lukas 3,9ff: "Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum, der keine gute Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. Lk 3,10 Da fragten ihn die Leute: Was sollen wir also tun? Lk 3,11 Er antwortete ihnen: Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." Parallel dazu Jesus in Matthäus 35,31ff: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet."

 

Nachfolge hat hier nichts mit spekulativen Dogmenglauben zu tun. Anders dann im jüngsten Evangelium, welches man Johannes zugeordnet hat.

 

Glauben hat aus meiner Sicht zwei Hauptaspekte: 1. Ich glaube an Jesus, indem ich an seine Göttlichkeit und an die Dogmen der Kirche glaube. 2. Ich glaube an Jesus, indem ich die Bergpredigt und andere Predigten verinnerliche und die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schwächstenschutz und die Feindesliebe in allen Bereichen zu leben versuche.

 

Nun gibt es viele Christen, die glauben an Gott und an die kirchlichen Dogmen. Doch sie misshandeln die Werke Gottes und haben entsprechend kaum etwas für Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz übrig. Für mich sind solches Christensein dumme Geschwätz. Man kann nie die Wirtschaft, das Geld und den Egoismus über die Werke Gottes oder die Werke einer blindwirkenden Materie/Energie stellen. Wer trotzdem die Wirtschaft, das Geld und den Egoismus über die Werke Gottes stellt, wie wir Schweizer es mit dem Bankgeheimnis und der Pauschalbesteuerung machen, lebt Atheismus pur.

 

Nun gibt es aber agnostische und atheistische Christen, welche versuchen, die Liebe gegenüber allen Werken Gottes zu leben. Sie straucheln dabei, stehen auf und ordnen, was es zu ordnen gibt. Ständig strecken sie die Hände zur Versöhnung aus. Wir sind in Wirklichkeit keine "Atheisten". (Das Wortspiel bitte verstehen.) Der Atheismus oder Theismus sind Worte, welche im Kopf stattfinden. Aber erst in der Praxis Wirklichkeit werden.

 

Wieso also willst Du Menschen wie mir den Titel Christ streitig machen?

[Der Geist]

 

 

Glauben hat aus meiner Sicht zwei Hauptaspekte: 1. Ich glaube an Jesus, indem ich an seine Göttlichkeit und an die Dogmen der Kirche glaube. 2. Ich glaube an Jesus, indem ich die Bergpredigt und andere Predigten verinnerliche und die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schwächstenschutz und die Feindesliebe in allen Bereichen zu leben versuche.

 

Flo hat es schon festgestellt dass ein nach Deinem Muster handgestrickte Verhaltensregel das noch keinen Christen ausmacht.

Sinn macht es an Jesu Göttlichkeit zu glauben und deshalb seine Gebote zu halten...

 

 

Nun gibt es aber agnostische und atheistische Christen,

Die gibt es nicht, sondern das ist eine Ausgeburt Deiner Verdrehungskunst.

[GermanHeretic]

Wieso also willst Du Menschen wie mir den Titel Christ streitig machen?

Das ist keine emotionale sondern eine definitorische Frage. Wem einige der üblicherweise Christen zugeschriebenen Charakteristrika fehlen, der wird nicht so bezeichnet. Das ist kein "streitig machen". Man macht Dir ja auch nicht den Titel "Obersturmbannführer" streitig.

 

oh, edit/ps für die ganz Doofen: Nicht, weil er das dennoch sei, sondern gerade, weil er es nicht ist.

bearbeitet 4. Mai 2012 von GermanHeretic

[phyllis]

Sinn macht es an Jesu Göttlichkeit zu glauben und deshalb seine Gebote zu halten.

sinn “macht” es aber auch an jesu göttlichkeit nicht zu glauben und trotzdem seine gebote zu halten. folglich kann es durchaus agnostische christen geben und die gibts auch, die sagen das nur nicht so laut. oder sind jesu gebote nur überzeugend wenn sie sich hinter göttlicher autorität verstecken können? das wäre ein armutszeugnis.

[Der Geist]

folglich kann es durchaus agnostische christen geben

Ja und heiße Eislutscher...

[Werner001]

Es kommt ganz darauf an, wie man den Begriff "Christ" definiert.

 

Phyllis hat recht, man muss nicht an Jesu Göttlichkeit glauben, um seinen Regeln zu folgen, es gibt ja auch Leute, die folgen Ron. L. Hubbards Regeln ohne deshalb an seine Göttlichkeit zu glauben.

 

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Werner

[Volker]

Wir hatten das schon in einem anderen Thread: Es gibt Gruppen, deren Mitglieder sich selbst als Christen bezeichnen, die aber Atheisten sind, etwa Mitglieder des Sea of Faith, vergleiche den WikiPedia-Eintrag dazu: Sea of Faith. Dazu gibt es auch ein Buch: Mountford, Brian. Christian atheist : belonging without believing. Winchester, UK; Washington, D.C.: O-Books, 2011.

 

Es ist erstaunlich: Normalerweise wird man hier dafür gescholten, jemanden den Status "Christ" abzusprechen. Das ergibt auch wenig Sinn, weil es keine einhellige Definition des Begriffs "Christentum" gibt. Das Christentum besteht aus über 33.000 verschiedenen Bekenntnissen und Kirchen, siehe Barret, David B, Kurian, George Thomas, und Johnosn, Todd M. World Christian encyclopedia 2. The world by segments: religions, peoples, languages, cities, topics. Oxford: Oxford Univ. Press, 2001.

 

In Schweden gibt es ca. 70 Prozent Atheisten - und 70 Prozent der Schweden sind Mitglieder der schwedischen Kirche. Da es nicht 140 Prozent Schweden gibt, kann man sich ausrechnen, dass der Anteil der Schweden, die sich als Atheisten und als Christen verstehen, ziemlich hoch sein muss, mindestens 40 Prozent, vermutlich eher mehr.

 

Es existiert ein alter Streit unter den Christen: Wer kann sich als Christ bezeichnen? Der, der bestimmte Glaubenssätze glaubt, oder der, der Jesus in moralischen Dingen nachfolgt? Was ist wichtiger? Dass nicht jeder, der das Glaubensbekenntnis zustimmend aufsagen kann und in die Kirche geht, ein Christ ist, sollte einleuchtend sein. Der eher agnostische Albert Schweitzer hat dazu gesagt: "Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." Für ihn war die Nachfolge wichtiger als der Glauben. Andere wiederum vertreten das genaue Gegenteil: Man kann sich wie die Axt im Walde benehmen, Hauptsache, man glaubt. Hitler wiederum wird das Christsein abgesprochen, weil er ein übler Schurke war - dann spielt aber das Verhalten doch eine Rolle. Wieder andere mischen beide Positionen und betonen Glauben und Verhalten.Weil sie meinen, dass das Verhalten aus dem Glauben kommt, auch wenn es dazu eher negative Befunde gibt. Oder dass man das irgendwie vereinbaren muss, sich anders verhalten sowie christlich glauben. Was das Verhalten angeht spricht Rahner sogar von "anonymen Christen" - was bedeutet, dass der Glauben überhaupt keine Rolle spielt, um jemanden als Christen zu bezeichnen. Wieder andere meinen beides in dem Sinne, dass man sogar entweder glauben oder sich entsprechend verhalten kann. Wenn man Christ von Christus ableitet, ergibt die Betonung des Glaubens überhaupt keinen Sinn: Wenn Jesus der Sohn Gottes war, dann glaubte er nicht an Gott, er wusste von sich. In seinen Gleichnissen spielt der Glauben nur eine untergeordnete Rolle, etwa bei Krankenheilungen ("Dein Glauben hat Dir geholfen"). Meist wird betont, dass es auf das Verhalten ankommt, etwa wenn er den "ungläubigen Samariter" als positives und die gläubigen Priester als negatives Beispiel anführt.

 

Betont man den Glauben, dann handelt es sich um einen Akt des Denkens. Es reicht also aus, etwas zu denken, dann ist man Christ. Und wenn man nun denkt, man sei ein Christ? Was unterscheidet dies von dem anderen Glauben? Fragt man die Schweden, wie dies Zuckerman in Zuckerman, P. Society Without God: What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment. New York University Press, 2008. http://books.google....id=mwmJ4FwuF2YC getan hat, dann betonen diese vor allem das moralische Verhalten und die verinnerlichten Werte - das der Glauben an Jesus oder Gott dazugehört kommt bei ihnen nur äußerst selten vor.

 

Wenn sich jemand wie eine Wildsau verhält und sich als Christ bezeichnet, dann kann man darauf wetten, dass er gleichzeitig vor allem den Glauben betont. Etwas zu Glauben ist natürlich leichter, als sich gemäß des Glaubens zu verhalten, eine Erfahrung, die sicher jeder Christ schon mal gemacht hat. Paulus drückt dies so aus: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich". (Römer 7,19) Jesus sagt dazu: "Der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach" (Matthäus 26, 41). Letzteres wurde nicht umsonst zu einem geflügelten Wort.

 

Betont man den Glauben, ist der Zugang zum Christentum natürlich einfacher. So hätten das einige Theologen gerne, weil sie dann eine große Mehrheit hinter sich haben. Diese Mehrheit würde zu einer winzigen Minderheit schrumpfen, wenn man den Maßstab des Verhaltens anlegen würde, weswegen das eben nicht gerade beliebt ist. Man macht sich halt gerne Hoffnungen, ohne dafür einen allzu hohen Preis zu bezahlen, etwa die Bürde, sich liebevoll gegen seine Mitmenschen zu verhalten oder gar gegen seine Feinde. Die empirischen Studien von BARNA Research zeigen ja auch, dass es im Verhalten zwischen Christen und Nichtchristen keine allzu großen Unterschiede gibt, manchmal nicht einmal zu Gunsten der Christen, gemessen an ihren eigenen Maßstäben.

 

Erst, wenn man den Begriff "Christ" hinreichend definiert hat, kann man Menschen aus- und eingrenzen. Da es keine ausreichende und hinreichende Definition gibt bzw. einen großen Streit darum, kann man nicht einfach hingehen und sagen "Der da ist aber kein Christ"! Weil man dann nur eine willkürliche Messlatte anlegt.

[Volker]

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Das ist die Definition derer, die an Gott glauben. Wer entscheidet, wer Christ ist? Nur diejenigen, die an Gott glauben? Warum?

[GermanHeretic]

Da es keine ausreichende und hinreichende Definition gibt

Wäre nicht so schwer: Mitglied in einer Kirche. Punkt.

 

(aber die ist bestimmt auch doof.)

[Der Geist]

Wir hatten das schon in einem anderen Thread: Es gibt Gruppen, deren Mitglieder sich selbst als Christen bezeichnen, die aber Atheisten sind, etwa Mitglieder des Sea of Faith, vergleiche den WikiPedia-Eintrag dazu: Sea of Faith. Dazu gibt es auch ein Buch: Mountford, Brian. Christian atheist : belonging without believing. Winchester, UK; Washington, D.C.: O-Books, 2011.

Atheisten haben ein besonderes Talent zur Erfindung seltsamer Bezeichnungen....sich selber nennen sie ja auch Brights um zu suggerieren sie seien besonders schlau...d.h. sie sind auf die Vorspiegelung falscher Tatsachen abboniert...

[Marcellinus]

Atheisten haben ein besonderes Talent zur Erfindung seltsamer Bezeichnungen....sich selber nennen sie ja auch Brights um zu suggerieren sie seien besonders schlau...d.h. sie sind auf die Vorspiegelung falscher Tatsachen abboniert...

Nein, das sollte es nicht suggerieren und du solltest dafür Verständnis haben, schließlich nennst du dich ja auch "Der Geist".

[Der Geist]

Atheisten haben ein besonderes Talent zur Erfindung seltsamer Bezeichnungen....sich selber nennen sie ja auch Brights um zu suggerieren sie seien besonders schlau...d.h. sie sind auf die Vorspiegelung falscher Tatsachen abboniert...

Nein, das sollte es nicht suggerieren und du solltest dafür Verständnis haben, schließlich nennst du dich ja auch "Der Geist".

Sprachlich ganz einfach.....während "Bright" (fälschlich) eine Qualität suggerieret, ist Geist neutral.

[Marcellinus]

Atheisten haben ein besonderes Talent zur Erfindung seltsamer Bezeichnungen....sich selber nennen sie ja auch Brights um zu suggerieren sie seien besonders schlau...d.h. sie sind auf die Vorspiegelung falscher Tatsachen abboniert...

Nein, das sollte es nicht suggerieren und du solltest dafür Verständnis haben, schließlich nennst du dich ja auch "Der Geist".

Sprachlich ganz einfach.....während "Bright" (fälschlich) eine Qualität suggerieret, ist Geist neutral.

Nein, nur wenn man es mißverstehen will. Sonst heißt es einfach nur "hell" oder "klar". Das einzige, was es meint, ist das:

 

„Die Zeit ist reif dafür, dass wir Brights Farbe bekennen. Was ist ein Bright? Ein Bright ist ein Mensch mit einem naturalistischen anstatt eines übernatürlichen Weltbildes. Wir Brights glauben nicht an Geister oder Elfen oder den Osterhasen – oder Gott."

– Daniel Dennett: The Bright Stuff.

 

Nicht mehr, nicht weniger.

[helmut]

Nun gibt es aber agnostische und atheistische Christen,

Die gibt es nicht, sondern das ist eine Ausgeburt Deiner Verdrehungskunst.

denk an die anonymen.

[helmut]

Es kommt ganz darauf an, wie man den Begriff "Christ" definiert.

 

Phyllis hat recht, man muss nicht an Jesu Göttlichkeit glauben, um seinen Regeln zu folgen, es gibt ja auch Leute, die folgen Ron. L. Hubbards Regeln ohne deshalb an seine Göttlichkeit zu glauben.

 

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Werner

ich denke, das soll jeder für sich entscheiden und dann kommunizieren.

[helmut]

Wieso also willst Du Menschen wie mir den Titel Christ streitig machen?

Das ist keine emotionale sondern eine definitorische Frage. Wem einige der üblicherweise Christen zugeschriebenen Charakteristrika fehlen, der wird nicht so bezeichnet. Das ist kein "streitig machen". Man macht Dir ja auch nicht den Titel "Obersturmbannführer" streitig.

 

oh, edit/ps für die ganz Doofen: Nicht, weil er das dennoch sei, sondern gerade, weil er es nicht ist.

was ist "üblicherweise"? hat das irgendeinen qualitätsmaßstab oder eine quantität?

[helmut]

Mit solchen absolutistischen Aussagen werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt.

Was zum Teufel sollen "atheistische und agnostische Christen" sein?

 

Entweder man glaubt an Tod und Auferstehung, dann ist man Christ - oder man tut das nicht. Dann ist man was anderes.

...

erst muß die richtige vorstellung vom auferstehungsleib gewonnen werden.

[Long John Silver]

Mit solchen absolutistischen Aussagen werden alle atheistischen und agnostischen Christen ausgegrenzt.

Was zum Teufel sollen "atheistische und agnostische Christen" sein?

 

Entweder man glaubt an Tod und Auferstehung, dann ist man Christ - oder man tut das nicht. Dann ist man was anderes.

 

 

Die Jungfrauengeburt Jesus, seine Auferstehung , seine Himmelfahrt und seine Wiederkunft sind aus meiner Sicht unwesentliche Spekulationen. Ob man diese Spekulationen glaubt oder nicht, verändert das Leben nicht. Wo wir aber anfangen, Nachfolger Jesus zu werden, wenden wir uns anderen Schwerpunkten zu. Diese Schwerpunkte hat Jesus in der Bergpredigt und anderen Predigten deklariert. Wobei ich mit Bultmann die Sicht teile, dass das Johannesevangelium den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit und nicht wirkliche Worte Jesus spiegelt.

aber selbstverständlich hat der Glaube an Himmelfahrt und Wierkunft (zumal sie in Schrift und Tradition bezeugt sind) Konsequenzen. Die klassische Katechese hat das schön zusammengefasst in den "vier letzten Dingen", die man jeden Tag bedenken soll (und die bedingen, daß man jeden Tag so leben müsste, als wäre es der letzte): Tod (denn jeder Mensch muss sterben), Gericht (denn jeder Mensch wird sich vor Gott rechtfertigen müssen für sein Leben), Himmel (das ewige Leben vereint mit Gott) und Hölle (das ewige Leben ohne Gott)

 

Zusammengefasst sehe ich sechs Grundaussagen für die Nachfolge: Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe. Diese Forderungen zeichnen sich in verschiedenen Reden Jesus ab. zB Armutsüberwindung: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet" ...."Ich war hungrig und ihr habt mir (nichts) zu essen gegeben" (Matthäus 25,31ff). Würden wir Christen diese Forderung leben, müssten alle Menschen ein bedingungsloses Grundeinkommen haben. Wir aber schützen lieber die Reichsten und finden es okay, dass Könige und neuzeitliche Könige für sich das 10- bis Millionenfache der landesüblichen Existenzminimums nehmen.

Das ist Teil des Christseins, aber damit wirst Du allenfalls ein "guter Mensch" - zum Christen wirst Du damit nicht so richtig.

 

Christ ist fuer mich, wer sagt, er sei Christ. Ich kann nicht in die Herzen der anderen sehen oder was genau sie glauben oder nicht oder auf welchem Stand sie gerade sind oder was sie treibt und welche Entwicklungen sie machen. Mir reicht die einfache Aussage von ihnen. Mehr kann ich nicht beurteilen und will es auch nicht.

 

Diese Einstellung ist, auf einer breiteren Ebene der Grund, weshalb wir niemand nach seiner Konfession und seinem Glauben fragen, der bei uns beim Abendmahl mit macht. Das muss niemand legitimieren durch den Beweis seiner eventuellen Taufe oder Erklaerungen darueber, ob er und wie er sich als Christ fuehlt, sieht oder was auch immer und was im einzelnen er ueberhaupt glaubt oder nicht.

[Long John Silver]

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Das ist die Definition derer, die an Gott glauben. Wer entscheidet, wer Christ ist? Nur diejenigen, die an Gott glauben? Warum?

 

Im Gegensatz zu der hier vertretenen Meinung sind die meisten Christen in irgendeiner Weise mehr oder weniger in bestimmen Bereichen ihres Glaubens Agnostiker, weil naemlich viele von ihnen bestimmte Bereiche fuer sich entweder fuer unwichtig halten oder nicht glauben (koennen) oder so starke Zweifel an bestimmten Aussagen haben, dass sie diese fuer sich entweder verneinen oder offenlassen oder sie einfach zu den Akten legen wissend, dass sie sie auch gar nicht klaeren koennen und dass sie wahrscheinlich auch unwichtig sind und von Theologen einfach fuer wichtig erklaert wurden, sonst nichts. Ich meine, dass Zweifel und Fragen, die schliesslich zum religioesen Leben der meisten dazu gehoeren, ein agnostischer Bereich ist,in dem und aus dem heraus dann weitere Ueberlegungen getroffen werden bzw. eine Moeglichkeit entwickelt, die Zweifel offen zu lassen. Auch die Aussage, Gott nicht definieren zu koennen, ist eine agnostische Aussage, die zu dem Christentum und auch zum Judentum gehoert und schon immer von vielen dort getroffen wurde, sie ist sogar biblisch eroertert.

 

Ich denke, als Christ sich so venehemt und exclusive gegen Agnostismus abzugrenzen wird den Tatsachen nicht gerecht und auch nicht einer lebendigen spirituellen Entwicklung der meisten religioesen Menschen. Die einzigen, die keine Zweifel haben duerfen, sind Fundamemtalisten, weil sonst ihr Weltgebaeude zusammen stuerzt, aber sie sind nicht deshalb ausser Gefahr agnostische Situationen zu erleben, weil das Christ-Sein das nicht beinhalten wuerde, sondern weil sie solche Situationen oder eine solche grundsaetzliche Haltung aus Angst verdraengen muessen.

 

Generell stimme ich GH zu - Christ ist, wer getauft ist (also zu einer Kirche, Gemeinde gehoert). Darueber hinaus zu spekulieren ist nur vom Interesse und den Wuenschen und Anspruechen der Spekulierenden abhaengig.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Generell stimme ich GH zu - Christ ist, wer getauft ist (also zu einer Kirche, Gemeinde gehoert).

Moment, das ist nicht dasselbe. Ersetze "also" durch "und", dann stimmt's.

[Bartholomäa]

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Das ist die Definition derer, die an Gott glauben. Wer entscheidet, wer Christ ist? Nur diejenigen, die an Gott glauben? Warum?

 

Für mich persönlich reicht die Taufe in der römisch-katholischen Kirche nicht aus.

KKK 1215 S. 341: Dieses Sakrament wird auch "Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist" (Tit 3,5) genannt, denn es bezeichnet und bewirkt die Geburt aus dem Wasser und dem Geist, ohne die niemand "in das Reich Gottes kommen kann" (Joh 3,5).

 

Meine persönliche Definition Christsein:

Ich würde mal behaupten, man muß auf jeden Fall die Nächstenliebe leben. D. h. konkret, daß ich niemanden auf der Arbeit mobbe und daß ich mich freue, wenn es anderen Menschen finanziell gut geht. Man soll sich selbst auch nicht ganz vergessen.

Der Glauben an Gott allein ist für mich zu lasch. Es müssen die Taten folgen.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

bearbeitet 5. Mai 2012 von Bartholomäa

[GerhardIngold]

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Das ist die Definition derer, die an Gott glauben. Wer entscheidet, wer Christ ist? Nur diejenigen, die an Gott glauben? Warum?

 

Für mich persönlich reicht die Taufe in der römisch-katholischen Kirche nicht aus.

KKK 1215 S. 341: Dieses Sakrament wird auch "Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist" (Tit 3,5) genannt, denn es bezeichnet und bewirkt die Geburt aus dem Wasser und dem Geist, ohne die niemand "in das Reich Gottes kommen kann" (Joh 3,5).

 

Meine persönliche Definition Christsein:

Ich würde mal behaupten, man muß auf jeden Fall die Nächstenliebe leben. D. h. konkret, daß ich niemanden auf der Arbeit mobbe und daß ich mich freue, wenn es anderen Menschen finanziell gut geht. Man soll sich selbst auch nicht ganz vergessen.

Der Glauben an Gott allein ist für mich zu lasch. Es müssen die Taten folgen.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

In das Judentum, Christentum, Islam usw. wird man hineingeboren. Ich bleibe daher zB auch Schweizer, wenn ich die Schweiz in gewissen Belangen kritisiere. Nun bin ich auf dem Papier Angehöriger der protestantischen Landeskirche und des Islams. Das heisst, als ich zum Islam übergetreten bin, habe ich meine Mitgliedschaft in der Landeskirche nicht aufgekündigt. Das heisst, ich habe im übertragenen Sinne doppelte Staatsbürgerschaft. Wer will mir daher Absprechen mich als agnostischer Christ und Muslim zu bezeichnen? Wie viele Katholiken sind noch "echte" Katholiken? Wem stünde es zu, ihnen das Christsein abzusprechen und damit im übertragenen Sinne "die Staatsbürgerschaft" abzusprechen?

 

Aber das geht doch nicht, wird man mir antworten. Bei mir geht es! Diese Freiheit nehme ich mir! Da ist es mir egal, ob andere es anders sehen.

 

So ist zB Volker für mich ein besserer "Christ, Jude, Muslim usw.", obschon er sich nicht als Christ usw. bezeichnet, als gewisse Foranten, welche sich für echte Katholiken und damit für Christen usw. halten. Obschon oft angegriffen, bleibt er meist auf der Sachebene und lässt sich selten zu persönlichen Ausrutschern verleiten. Und wenn er korrigiert, begründet er.

 

Dahinter versteckt, ist ein Wortspiel.

bearbeitet 5. Mai 2012 von GerhardIngold

[Bartholomäa]

Aber Flo hat natürlich auch recht, wenn er sagt, dass gemäß der allgemein üblichen Definition ein Christ einer ist, der an Gott glaubt.

 

Das ist die Definition derer, die an Gott glauben. Wer entscheidet, wer Christ ist? Nur diejenigen, die an Gott glauben? Warum?

 

Für mich persönlich reicht die Taufe in der römisch-katholischen Kirche nicht aus.

KKK 1215 S. 341: Dieses Sakrament wird auch "Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist" (Tit 3,5) genannt, denn es bezeichnet und bewirkt die Geburt aus dem Wasser und dem Geist, ohne die niemand "in das Reich Gottes kommen kann" (Joh 3,5).

 

Meine persönliche Definition Christsein:

Ich würde mal behaupten, man muß auf jeden Fall die Nächstenliebe leben. D. h. konkret, daß ich niemanden auf der Arbeit mobbe und daß ich mich freue, wenn es anderen Menschen finanziell gut geht. Man soll sich selbst auch nicht ganz vergessen.

Der Glauben an Gott allein ist für mich zu lasch. Es müssen die Taten folgen.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

In das Judentum, Christentum, Islam usw. wird man hineingeboren. Ich bleibe daher zB auch Schweizer, wenn ich die Schweiz in gewissen Belangen kritisiere. Nun bin ich auf dem Papier Angehöriger der protestantischen Landeskirche und des Islams. Das heisst, als ich zum Islam übergetreten bin, habe ich meine Mitgliedschaft in der Landeskirche nicht aufgekündigt. Das heisst, ich habe im übertragenen Sinne doppelte Staatsbürgerschaft. Wer will mir daher Absprechen mich als agnostischer Christ und Muslim zu bezeichnen? Wie viele Katholiken sind noch "echte" Katholiken? Wem stünde es zu, ihnen das Christsein abzusprechen und damit im übertragenen Sinne "die Staatsbürgerschaft" abzusprechen?

 

Aber das geht doch nicht, wird man mir antworten. Bei mir geht es! Diese Freiheit nehme ich mir! Da ist es mir egal, ob andere es anders sehen.

 

So ist zB Volker für mich ein besserer "Christ, Jude, Muslim usw.", obschon er sich nicht als Christ usw. bezeichnet, als gewisse Foranten, welche sich für echte Katholiken und damit für Christen usw. halten. Obschon oft angegriffen, bleibt er meist auf der Sachebene und lässt sich selten zu persönlichen Ausrutschern verleiten. Und wenn er korrigiert, begründet er.

 

Dahinter versteckt, ist ein Wortspiel.

 

Matthäus 28,18-20: "Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnens und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiß: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt."

 

Wenn viele aus der römisch-katholischen Kirche austreten, muß doch irgendetwas falsch laufen. Es können viele Faktoren sein.

Ich vermute, daß den römisch-katholischen Gläubigen das Feuer des Heiligen Geistes fehlt. Wenn wir so toll wären, dann müßten doch viele Atheisten oder Gläubigen aus anderen Religionen sagen: "Die haben das Feuer in sich. Ich möchte auch so sein wie die römisch-katholischen Gläubigen."

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!