Glaube an einen persönlichen Gott - Noch notwendig als Christ?

[Der Geist]

Jeder Christ ist auf dem Weg. Ein werdender Christ, ist vielleicht ein Katechet vor der Taufe oder so. Aber nur weil er dann getauft ist, heißt das nicht, dass ihm plötzlich alles gelingt. Christ sein, heißt doch nicht fehlerlos sein.

 

Mensch zu sein heißt, nicht fehlerlos zu sein. Wenn also Christen Menschen sind, trifft dies auch auf sie zu. Wenn man durch die Taufe zu einem Christen wird, dann heißt dies zunächst einmal, dass "Christ sein" nichts mit dem Verhalten des Betreffenden zu tun haben kann. So kann sich aus einem getauften Christen ein Adolf Hitler entwickeln wie auch ein Albert Schweitzer und alles zwischen diesen Extremen.

 

Der Fehler liegt nun darin, zu behaupten, dass alles Gute, was ein Mensch dann tut, wenn er ein Christ wurde, auf das Christentum zu schieben (Albert Schweitzer), alles negative aber auf andere Umstände (Adolf Hitler), auch ohne dass man den geringsten Grund dafür hat, im Glauben selbst eine Ursache für das Verhalten zu vermuten. Das ginge auch mit allen anderen Eigenschaften wie Haarfarbe, Körpergröße oder Hautfarbe (letzteres bezeichnen wir als Rassismus, es hat aus guten Gründen einen schlechten Ruf): Man zählt die Treffer (Albert Schweitzer) und ignoriert die Fehlschläge (Adolf Hitler). Ich verwende die Extreme nur, um das deutlicher hervorstechen zu lassen, nicht aus anderen Motiven.

 

Macht man etwas anderes dafür verantwortlich als Taufe oder Glauben, dann wird es schwierig, zu sagen, was ein Christ ist oder nicht. Dann sind wir im Bereich des Verhaltens angekommen. Nimmt man nun die Erfüllung christlicher Werte als Maßstab, dann müsste man davon reden, dass jemand zu 0% oder 10% oder 20% oder 100% Christ ist, und alles dazwischen. Nimmt man Taufe oder Glauben, dann trifft man damit keine Entscheidung über das Verhalten. Sagt man also, dass jemand zu 0% Christ ist (= kein Christ) oder zu 100% (= Christ), dann kann damit das Verhalten nicht gemeint sein. Es wird aber oft so getan, als ob es einen Zusammenhang gäbe zwischen christlichem Glauben und Verhalten. Es gibt dafür praktisch keinen empirischen Befund, das ist eine Spekulation, die ebenso gut ist wie die gegenteilige Annahme. Woraus auch folgt: Wenn man niemanden als werdenden Christ bezeichnet, dann hat Christentum auch nichts mit dem Verhalten zu tun, was wohl einiges erklärt.

 

Jemand, der versucht, zum Nichtraucher zu werden, indem er seinen Zigarettenkonsum allmählich reduziert, kann von sich behaupten: "Ich bin werdender Nichtraucher. Ich habe meine Rückschläge, aber ich liege in der Tendenz auf meinem Weg zum Ziel." Ansonsten kann man Nichtraucher von Rauchern nur durch eines unterscheiden: Ein Nichtraucher raucht nicht. Das betrifft nur die Verhaltensebene - man verhält sich wie ein Nichtraucher, oder tut es nicht. Für die Taufe trifft das zu: Man wurde getauft oder nicht. Für den Glauben trifft das nicht, sonst gäbe es keinen Streit darum, ob der Glauben an einen persönlichen Gott nun einen zum Christen macht oder nicht. Für das Verhalten trifft das nur zu, in dem man willkürlich denen, die sich moralisch schlecht verhalten, per se das Christsein abspricht. Es ist also keineswegs klar, ob man den Begriff "Christ" am Glauben, am Verhalten, oder an der Taufe festmacht. Mal so, mal anders, immer wie es gerade passt. Adolf Hitler war wegen seines Verhaltens und trotz seiner Taufe kein Christ, Albert Schweitzer war wegen seiner Taufe und wegen seines Verhaltens ein Christ, obwohl sein Glauben nicht viel mit dem Glauben der meisten zu tun hatte, so glaubte er beispielsweise nicht an die Auferstehung oder die Göttlichkeit von Jesus.

 

Das bedeutet, dass - abgesehen von der Taufe - immer der Verdacht besteht, dass man sich das Christsein schönredet. Taufe taugt aber auch nicht als Kriterium, denn sonst wäre ich ein Christ. Die Grenzen, was man als Christ glauben sollte oder nicht sind zu schwammig. Das Verhalten ebenfalls. Insofern verwundert es mich, dass man nicht von mehr oder weniger Christsein redet. Man zieht die Grenzen weit, damit man noch Leute wie Albert Schweitzer dazurechnen kann, und zieht sie enger, wenn es um Adolf Hitler geht. Was kann anders das Motiv dafür sein, als sich die Bezeichnung "Christ" schönzureden?

 

Wir Atheisten haben es da sehr viel einfacher: Glaube an übernatürliche Wesen heißt, kein Atheist zu sein, fehlender Glauben daran bedeutet, Atheist zu sein. Atheismus macht sich nur am Glauben fest, und nur in einem einzigen Punkt, nicht am Verhalten, nicht an der Taufe. Dass man meint, einen Atheisten am Verhalten identifizieren zu können, oder an einem anderen Glauben als den an Gott, ist immer ein Irrtum. Ich muss mir den Atheismus auch nicht dadurch schönreden, dass ich Mao ausschließe - Massenmörder und Atheist, Verursacher von Terror, Gewalt und andere Gräuel. Atheisten erkennt man nicht an ihren Früchten, sondern an ihrem Glauben. Jesus hingegen meinte "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ...", also am Verhalten, nicht am Glauben, nicht an der Taufe. Er bezog das aber nicht auf Atheisten. Aber dann gäbe es auch die Möglichkeit, jemanden als werdenden Christ zu bezeichnen, der sein Ziel erst zu einem gewissen Teil erreicht hat - nicht jeder Baum trägt gleich viele Früchte, oder Früchte gleicher Qualität. Es ergibt also, abgesehen von der Taufe, keinen Grund, zwischen "Christen" und "Nichtchristen" zu unterscheiden, jedenfalls nicht ohne sehr willkürliche Kriterien, bei denen jeder die Grenze woanders ziehen kann - was ja auch ausgiebig getan wird und Ursache endloser, fruchtloser Debatten ist. Wie diese hier.

 

Christ wird man duch die Taufe und solange man nicht aus der Kirche austritt erkennt man an den Früchten lediglich ob jemand ein guter oder ein schlechter Christ ist. So einfach ist das und kein Grund für pseudologische Handstände.

[ultramontanist]

Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, wann ich das letzte Mal nach meiner weltanschaulichen Orientierung gefragt worden bin, von Besuchen von ZJs an meiner Haustür abgesehen, und von mir aus würde ich auch nie ein solches Thema anschneiden. Es ist Privatsache.

 

Ja die Frage danach was die Menschen glauben ist fast so tabuisiert wie die nach dem Einkommen und Vermögen.

Über sowas redet man höchstens im Internet

 

Das hat einen guten Grund: Es provoziert nämlich selbst unter Gläubigen leicht einen Streit.

 

Aber warum ist das immernoch so???

Die Frage ob mein Nachbar, Kollege,Freund andersgläubig oder gar ungläubig ist hat in den letzten 500 Jahren doch enorm an Bedeutung verloren.

[Volker]

Christ wird man duch die Taufe und solange man nicht aus der Kirche austritt erkennt man an den Früchten lediglich ob jemand ein guter oder ein schlechter Christ ist. So einfach ist das und kein Grund für pseudologische Handstände.

 

Gut, das ist einfach genug. Ich bezweifle, dass die Mehrheit das auch so sieht. Denn das umfasst auch die evangelischen Christen und alle, die sich so bezeichnen, obwohl sie keiner Kirche angehören.

 

Bitte schenke Dir die Behauptung der "Pseudologik", weil ich das nur anerkenne, wenn Du mir konkret einen logischen Fehler nachweist, ohne einen solchen Beweis - den man im Sinne der Mathematik exakt führen kann - ist das für mich absolut belanglos. Zudem machst Du Dich unglaubwürdig, wenn Du so etwas stets nur behauptest, ohne je einen anerkennenswerten Grund dafür anzugeben. Von Pseudologik kann man nur sprechen, wenn ein logischer Fehler vorliegt. Findet man keinen, dann handelt es sich um eine grundlose Herabsetzung, also eine reine Beleidigung. Allerdings beleidigst Du damit mehr Deinen Verstand und den der Leser als mich. Den der Leser, wenn sie die angebliche Pseudologik nicht finden.

[GerhardIngold]

Jeder Christ ist auf dem Weg. Ein werdender Christ, ist vielleicht ein Katechet vor der Taufe oder so. Aber nur weil er dann getauft ist, heißt das nicht, dass ihm plötzlich alles gelingt. Christ sein, heißt doch nicht fehlerlos sein.

 

Mensch zu sein heißt, nicht fehlerlos zu sein. Wenn also Christen Menschen sind, trifft dies auch auf sie zu. Wenn man durch die Taufe zu einem Christen wird, dann heißt dies zunächst einmal, dass "Christ sein" nichts mit dem Verhalten des Betreffenden zu tun haben kann. So kann sich aus einem getauften Christen ein Adolf Hitler entwickeln wie auch ein Albert Schweitzer und alles zwischen diesen Extremen.

 

Der Fehler liegt nun darin, zu behaupten, dass alles Gute, was ein Mensch dann tut, wenn er ein Christ wurde, auf das Christentum zu schieben (Albert Schweitzer), alles negative aber auf andere Umstände (Adolf Hitler), auch ohne dass man den geringsten Grund dafür hat, im Glauben selbst eine Ursache für das Verhalten zu vermuten. Das ginge auch mit allen anderen Eigenschaften wie Haarfarbe, Körpergröße oder Hautfarbe (letzteres bezeichnen wir als Rassismus, es hat aus guten Gründen einen schlechten Ruf): Man zählt die Treffer (Albert Schweitzer) und ignoriert die Fehlschläge (Adolf Hitler). Ich verwende die Extreme nur, um das deutlicher hervorstechen zu lassen, nicht aus anderen Motiven.

 

Macht man etwas anderes dafür verantwortlich als Taufe oder Glauben, dann wird es schwierig, zu sagen, was ein Christ ist oder nicht. Dann sind wir im Bereich des Verhaltens angekommen. Nimmt man nun die Erfüllung christlicher Werte als Maßstab, dann müsste man davon reden, dass jemand zu 0% oder 10% oder 20% oder 100% Christ ist, und alles dazwischen. Nimmt man Taufe oder Glauben, dann trifft man damit keine Entscheidung über das Verhalten. Sagt man also, dass jemand zu 0% Christ ist (= kein Christ) oder zu 100% (= Christ), dann kann damit das Verhalten nicht gemeint sein. Es wird aber oft so getan, als ob es einen Zusammenhang gäbe zwischen christlichem Glauben und Verhalten. Es gibt dafür praktisch keinen empirischen Befund, das ist eine Spekulation, die ebenso gut ist wie die gegenteilige Annahme. Woraus auch folgt: Wenn man niemanden als werdenden Christ bezeichnet, dann hat Christentum auch nichts mit dem Verhalten zu tun, was wohl einiges erklärt.

 

Jemand, der versucht, zum Nichtraucher zu werden, indem er seinen Zigarettenkonsum allmählich reduziert, kann von sich behaupten: "Ich bin werdender Nichtraucher. Ich habe meine Rückschläge, aber ich liege in der Tendenz auf meinem Weg zum Ziel." Ansonsten kann man Nichtraucher von Rauchern nur durch eines unterscheiden: Ein Nichtraucher raucht nicht. Das betrifft nur die Verhaltensebene - man verhält sich wie ein Nichtraucher, oder tut es nicht. Für die Taufe trifft das zu: Man wurde getauft oder nicht. Für den Glauben trifft das nicht, sonst gäbe es keinen Streit darum, ob der Glauben an einen persönlichen Gott nun einen zum Christen macht oder nicht. Für das Verhalten trifft das nur zu, in dem man willkürlich denen, die sich moralisch schlecht verhalten, per se das Christsein abspricht. Es ist also keineswegs klar, ob man den Begriff "Christ" am Glauben, am Verhalten, oder an der Taufe festmacht. Mal so, mal anders, immer wie es gerade passt. Adolf Hitler war wegen seines Verhaltens und trotz seiner Taufe kein Christ, Albert Schweitzer war wegen seiner Taufe und wegen seines Verhaltens ein Christ, obwohl sein Glauben nicht viel mit dem Glauben der meisten zu tun hatte, so glaubte er beispielsweise nicht an die Auferstehung oder die Göttlichkeit von Jesus.

 

Das bedeutet, dass - abgesehen von der Taufe - immer der Verdacht besteht, dass man sich das Christsein schönredet. Taufe taugt aber auch nicht als Kriterium, denn sonst wäre ich ein Christ. Die Grenzen, was man als Christ glauben sollte oder nicht sind zu schwammig. Das Verhalten ebenfalls. Insofern verwundert es mich, dass man nicht von mehr oder weniger Christsein redet. Man zieht die Grenzen weit, damit man noch Leute wie Albert Schweitzer dazurechnen kann, und zieht sie enger, wenn es um Adolf Hitler geht. Was kann anders das Motiv dafür sein, als sich die Bezeichnung "Christ" schönzureden?

 

Wir Atheisten haben es da sehr viel einfacher: Glaube an übernatürliche Wesen heißt, kein Atheist zu sein, fehlender Glauben daran bedeutet, Atheist zu sein. Atheismus macht sich nur am Glauben fest, und nur in einem einzigen Punkt, nicht am Verhalten, nicht an der Taufe. Dass man meint, einen Atheisten am Verhalten identifizieren zu können, oder an einem anderen Glauben als den an Gott, ist immer ein Irrtum. Ich muss mir den Atheismus auch nicht dadurch schönreden, dass ich Mao ausschließe - Massenmörder und Atheist, Verursacher von Terror, Gewalt und andere Gräuel. Atheisten erkennt man nicht an ihren Früchten, sondern an ihrem Glauben. Jesus hingegen meinte "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ...", also am Verhalten, nicht am Glauben, nicht an der Taufe. Er bezog das aber nicht auf Atheisten. Aber dann gäbe es auch die Möglichkeit, jemanden als werdenden Christ zu bezeichnen, der sein Ziel erst zu einem gewissen Teil erreicht hat - nicht jeder Baum trägt gleich viele Früchte, oder Früchte gleicher Qualität. Es ergibt also, abgesehen von der Taufe, keinen Grund, zwischen "Christen" und "Nichtchristen" zu unterscheiden, jedenfalls nicht ohne sehr willkürliche Kriterien, bei denen jeder die Grenze woanders ziehen kann - was ja auch ausgiebig getan wird und Ursache endloser, fruchtloser Debatten ist. Wie diese hier.

 

Du sprichst genau meine ähnlichen Gedanken aus. Nur beschreibst Du sie viel besser, als ich es könnte.

[Der Geist]

Wir Atheisten haben es da sehr viel einfacher:

Nochmals Pseudologik und Selbstwiederspruch...

1. Plötzlich spricht Volker von "Wir Atheisten" bwohl sonst sowohl er als auch seine atheistischen Kumpels strikt leugnen, dass es "die Atheisten" gäbe....man biegt es hin, wie man es braucht.

2. Wieso wir Atheisten nachdem Du nach eigenen wiederholten Aussagen zum Neuheidentum konvertiert bist, weil der Polytheismus eine sooooo tolle Sache ist....oder bis Du schon wieder zurückkonvertiert, weil im Neiheidentum kein Bedarf an einem selbsternannten Propheten besteht?

[helmut]

Christ wird man duch die Taufe und solange man nicht aus der Kirche austritt erkennt man an den Früchten lediglich ob jemand ein guter oder ein schlechter Christ ist. So einfach ist das und kein Grund für pseudologische Handstände.

 

Gut, das ist einfach genug. Ich bezweifle, dass die Mehrheit das auch so sieht. Denn das umfasst auch die evangelischen Christen und alle, die sich so bezeichnen, obwohl sie keiner Kirche angehören....

das ist nicht durch außen zu entscheiden. das entscheide ich für mich. du läßt dich doch auch nicht durch eine mehrheit zu etwas machen, was nur deinem selbstverständnis gebührt.

[Volker]

Wir Atheisten haben es da sehr viel einfacher:

Nochmals Pseudologik und Selbstwiederspruch...

1. Plötzlich spricht Volker von "Wir Atheisten" bwohl sonst sowohl er als auch seine atheistischen Kumpels strikt leugnen, dass es "die Atheisten" gäbe....man biegt es hin, wie man es braucht.

 

Wie kommst Du auf diese kühne Idee? Wenn man als einziges Kriterium nimmt - und das ist das einzige sinnvolle - dass ein Atheist nicht an einen übernatürlichen Schöpfergott glaubt, dann gibt es "die Atheisten". Sonst wäre das so, als ob man zwar zugibt, dass es Menschen mit roten Haaren gibt, aber nicht "die Rothaarigen" (= die Menge aller Menschen, die rote Haare haben). Sobald man aber anfängt, zu sagen "die Rothaarigen sind alle auch Kommunisten" oder ähnliches ist man im Irrtum, selbst wenn es rothaarige Kommunisten gibt. Dein Vorwurf wäre dem ähnlich, dass ein Rothaariger sagt "Wir Rothaarigen ..." und Du ihm vorwirfst, aha, jetzt auf einmal redest Du von "Wir", aber als ich sagte, alle Rothaarigen seien Kommunisten, da hast Du bestritten, dass man dann von "Wir" reden kann.

 

"Die Atheisten" gibt es, wenn man einzig und alleine nur vom Glauben an übernatürliche Geister redet. "Die Atheisten" gibt es nicht, wenn man zusätzliche Attribute einführt wie "sind unmoralisch" oder "sind Naturalisten" oder "sind gegen die Kirche" etc. pp.

 

Das ist elementare Mengenlehre. Jeder Apfel gehört zu den Früchten, aber nicht jede Frucht ist ein Apfel. Also, wenn Du das als Pseudologik und Selbstwiderspruch bezeichnest ... dann kann ich Dir auch nicht helfen, dazu fällt mir nur ein Kabarettist ein.

 

2. Wieso wir Atheisten nachdem Du nach eigenen wiederholten Aussagen zum Neuheidentum konvertiert bist, weil der Polytheismus eine sooooo tolle Sache ist....oder bis Du schon wieder zurückkonvertiert, weil im Neiheidentum kein Bedarf an einem selbsternannten Propheten besteht?

 

Wieder eine implizite Beleidigung. Aber egal. Es ist kein Widerspruch, bezüglich eines übernatürlichen Schöpfergottes ein Atheist zu sein und bezüglich der heidnischen Götter keiner. Frag' mal GH, der glaubt auch nicht an den christlichen Gott. Das liegt einfach daran - und man kann kaum glauben, dass Du das nicht mitbekommen hast - dass heidnische Götter ganz anders definiert werden.

 

Anekdote: Auf dem letzten Heidentreffen gab es eine Versteigerung zugunsten der Kinder. Eines der zu ersteigernden Bücher war das Buch von Richard Dawkins "Der Gotteswahn". Zu meiner großen Verblüffung sagte jemand von den Heiden: "Ein tolles Buch! Kann ich nur empfehlen. Ich würde es selber kaufen, wenn ich es nicht schon hätte". Und ringsherum jede Menge Heiden, die nickten und das bestätigten. Ein anderer stimmte zu mit der Bemerkung, dass er selbst gelesen hätte und das Urteil teilen würde.

 

Man kann nun zu Dawkins stehen, wie man will, aber ich fand das überraschend. Dawkins zieht in dem Buch über Religionen her. Dawkins propagiert den Atheismus. Und lauter Heiden, die dem zustimmen? Dann wurde mir klar: Von den anwesenden Heiden glaubt auch keiner an den Christengott. Viele kommen aus dem Christentum und lehnen es ab, gerade auch, weil sie an diesen "christlichen Supergott" nicht glauben. Den Ausdruck "christlicher Supergott" nutzte übrigens ein buddhistischen Freund von mir, und zwar voller Missbilligung, in dem Tenor "Und wie kann man nur daran glauben?"

 

Versteht man die Götter als moralische Leitprinzipien oder als personalisierte Naturkräfte, dann wird kein Atheist bestreiten, dass es in Mythen beschriebene Leitprinzipien auch wirklich gibt. Damit Leitprinzipien existieren, muss man sie nur aufschreiben. Dass es Naturkräfte gibt wird auch kein Atheist bestreiten. Dass sie in den Mythen personalisiert werden ist für jeden offensichtlich, der die Mythen liest. Ob man das nun Gott nennt oder nicht ist ein müßiger Streit um Worte. Aber wenn man die Götter so definiert, dann gibt es keinen Zweifel daran, dass sie auch existieren. Auch das ist elementare Logik. Es gilt:

 

1 + 3 = 5, vorausgesetzt, man definiert das Symbol "3" als Platzhalter für "4". Ein Austausch der Definitionen ändert Gleichungen, wem das zu hoch ist, der kann das mit Variablen machen:

 

1 + x = 2

1 + x = 4

 

Wie geht das? Ganz einfach. Im ersten Fall ist x = 1 und im zweiten Fall ist x = 3. Aber wer jetzt darauf beharrt, dass wenn x einmal von der 1 besetzt wird, x daher niemals einen anderen Wert annehmen darf, der hat das Konzept einer Variablen in einer Gleichung nicht verstanden. Und wer darauf beharrt, dass Gott, einmal definiert, niemals seine Bedeutung ändern darf ... der hat Pech gehabt, denn das Heidentum war vor dem Christentum da.

 

Das ist alles elementare Logik. Noch so ein paar Dinger, und niemand wird Dich jemals wieder ernst nehmen, wenn Du von Logik sprichst.

[Der Geist]

 

 

 

Wieder eine implizite Beleidigung. Aber egal. Es ist kein Widerspruch, bezüglich eines übernatürlichen Schöpfergottes ein Atheist zu sein und bezüglich der heidnischen Götter keiner. Frag' mal GH,

Ich glaube nicht dass GH sich als Atheist bezeichen würde

Zudem hast Du im Posting von 07.05. 2012 um 14:05 selbst definiert

Glaube an übernatürliche Wesen heißt, kein Atheist zu sein, fehlender Glauben daran bedeutet, Atheist zu sein

Hervorhebung von mir.

 

Da steht kein Wort der Einschränkung auf einen Schöpfergott ....soweit zum Thema Logik und Widerspruchsfreiheit...aber wahrscheinlich hast Du Deinen neuen Glauben noch nicht verinnerlicht.

bearbeitet 7. Mai 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Wieder eine implizite Beleidigung. Aber egal. Es ist kein Widerspruch, bezüglich eines übernatürlichen Schöpfergottes ein Atheist zu sein und bezüglich der heidnischen Götter keiner. Frag' mal GH,

Ich glaube nicht dass GH sich als Atheist bezeichen würde

Das stimmt. Aber meine Gottesvorstellung auf Deinen Gott angewandt, sodaß auch er existieren würde, würde Dir nicht gefallen. Bestimmt nicht.

[Volker]

Wieder eine implizite Beleidigung. Aber egal. Es ist kein Widerspruch, bezüglich eines übernatürlichen Schöpfergottes ein Atheist zu sein und bezüglich der heidnischen Götter keiner. Frag' mal GH,

Ich glaube nicht dass GH sich als Atheist bezeichen würde

Zudem hast Du im Posting von 07.05. 2012 um 14:05 selbst definiert

Glaube an übernatürliche Wesen heißt, kein Atheist zu sein, fehlender Glauben daran bedeutet, Atheist zu sein

Hervorhebung von mir.

 

Da steht kein Wort der Einschränkung auf einen Schöpfergott ....soweit zum Thema Logik und Widerspruchsfreiheit...aber wahrscheinlich hast Du Deinen neuen Glauben noch nicht verinnerlicht.

 

Das ist jetzt zwar OT, aber weil Du es bist: Ein Schöpfergott ist ein übernatürliches Wesen. Warum? Weil er die Natur geschaffen hat. Ein natürlicher Schöpfergott müsste quasi sich selbst erschaffen: Die Natur, zu der er gehört, inklusive sich selbst. Wer also nicht an übernatürliche Wesen glaubt, kann auch nicht an einen Schöpfergott glauben. Aber allmählich wird es lächerlich. Die Frage ist jetzt nur noch, wie viele Fehlschläge in der Anwendung elementarer Logik Du noch verkraften willst.

 

Aber demnächst werden vermutlich auch Tippfehler von mir als Beweis für meine angebliche "Pseudologik" verwendet, oder andere Fehler. Ich behaupte ja nicht, dass alles, was ich sage, zu 100 Prozent logisch korrekt ist - ich sage nur, wer so permanent mit der Behauptung kommt, ich benutze eine Pseudologik und dies unter ein Posting schreibt, mit der Bemerkung, es enthalte Pseudologik, der müsste auch beweisen, dass in dem Posting, dass er zitiert, auch wirklich Pseudologik vorhanden ist. Da man dies in der Tat beweisen kann, sollte man dies entweder tun, oder solche Bemerkungen unterlassen, wenn man es nicht kann. Weil es sich dann nur um eine unsubstantiierte Beleidigung handelt und mehr nicht.

 

Nach Widersprüchen bei mir muss man nicht lange suchen: Da ich nicht in allen Fällen derselben Meinung bin wie vor etwa vier Jahren, muss man nur ältere Postings heraussuchen - denn es gibt Ansichten, denen widerspreche ich heute.

 

Zum Üben, und um im Thema zu bleiben, folgt jetzt ab diesem Satz tatsächlich Pseudologik (= falscher Gebrauch der Logik, hier: ein inhärenter Widerspruch). Wer findet den Widerspruch? Gut, aber nichts dem Geist sagen - der soll das alleine schaffen:

 

In der Antike wurde das Wort "Person" anders verstanden als heute. Wenn also damals Gott als Person bezeichnet wurde, dann muss man dies nicht in der gleichen Weise verstehen, wie man es heute versteht. Vielmehr muss man das im Sinne der antiken Vorstellung begreifen. Sonst handelt es sich um ein Missverständnis. Um das aufzuklären müsste man allerdings zeigen, wie das Wort damals verstanden wurde, da es ein heutiger Leser nicht verstehen kann.

[Der Geist]

 

 

Nach Widersprüchen bei mir muss man nicht lange suchen: Da ich nicht in allen Fällen derselben Meinung bin wie vor etwa vier Jahren, muss man nur ältere Postings heraussuchen - denn es gibt Ansichten, denen widerspreche ich heute.

Na diesmal hast Du nicht einmal einen halben Tag gebraucht um Dir selber zu widersprechen, das ist sogar für Dich Rekord.

 

Zum Üben, und um im Thema zu bleiben, folgt jetzt ab diesem Satz tatsächlich Pseudologik (= falscher Gebrauch der Logik, hier: ein inhärenter Widerspruch). Wer findet den Widerspruch? Gut, aber nichts dem Geist sagen - der soll das alleine schaffen:

 

In der Antike wurde das Wort "Person" anders verstanden als heute. Wenn also damals Gott als Person bezeichnet wurde, dann muss man dies nicht in der gleichen Weise verstehen, wie man es heute versteht. Vielmehr muss man das im Sinne der antiken Vorstellung begreifen. Sonst handelt es sich um ein Missverständnis. Um das aufzuklären müsste man allerdings zeigen, wie das Wort damals verstanden wurde, da es ein heutiger Leser nicht verstehen kann.

 

Das mein Lieber ist kein Beweis für meine Pseudologik sonder vielmehr einer für Deine völlige Unkenntnis philosophischer Grundlagen....diesen Beweis hättest Du nicht neuerlich führen müssen...dieses Fakt ist hinlänglich bekannt.

[Der Geist]

Wieder eine implizite Beleidigung. Aber egal. Es ist kein Widerspruch, bezüglich eines übernatürlichen Schöpfergottes ein Atheist zu sein und bezüglich der heidnischen Götter keiner. Frag' mal GH,

Ich glaube nicht dass GH sich als Atheist bezeichen würde

Das stimmt.

Das und nur das war gefragt.

Aber meine Gottesvorstellung auf Deinen Gott angewandt, sodaß auch er existieren würde, würde Dir nicht gefallen. Bestimmt nicht.

 

Wahrscheinlich meinst Du wieder den "Knechtsgott" und genierst Dich aber jetzt diesen Begriff, der von einer unbeschreiblichen Gesinnung zeugt, zu verwenden?

Im Übrigen ist mir Deine und natürlich auch Volkers Gottesvorstellung in Bezug auf meinen Gott unbeschreiblich irrelevant.

bearbeitet 8. Mai 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Aber meine Gottesvorstellung auf Deinen Gott angewandt, sodaß auch er existieren würde, würde Dir nicht gefallen. Bestimmt nicht.

Wahrscheinlich meinst Du wieder den "Knechtsgott" und genierst Dich aber jetzt diesen Begriff, der von einer unbeschreiblichen Gesinnung zeugt, zu verwenden?

Weder noch. Ich meinte keinesfalls, wie er sich benimmt oder wie die Mythen ihn schildern, sondern, was er ist. Ich mache einen Unterschied zwischen dem mythologisch dargestellten Bild, den ein Gott hat, und dem, was sich dahinter verbirgt. In realiter wenn man so will. Ich unterscheide da deutlich zw. Gottesbild (was beschrieben ist, geschrieben steht) und Gottesvorstellung (was sich hinter den Bildern verbirgt), die Begriffe mögen in der Bedeutung unglücklich und erklärungsbedürftig gewählt sein. Die Erklärung holte ich jetzt nach, etwa sspät wohl.

 

Und es wäre doch unehrlich und inkonsequent, würde ich das, von dem ich denke, daß es sich hinter allen Göttern verbirgt, nicht auch auf Euren anwenden. Ich weiß aber, daß Christen mit meiner und mancher anderer Vorstellung über die reale Natur eines Gottes gar nichts anfangen können und wollen. Deren Vorstellung ist deutlich anders, und Du willst bestimmt nicht, daß das übersehen wird. Genausowenig wie ich nicht will, daß mir jemand unterstellte, ich glaubte dasselbe wie Ihr, nur mit anderen Namen, was ja gerade bei Atheisten oder Leuten wie Herrn Rahner häufig der Fall ist.

[helmut]

Aber meine Gottesvorstellung auf Deinen Gott angewandt, sodaß auch er existieren würde, würde Dir nicht gefallen. Bestimmt nicht.

Wahrscheinlich meinst Du wieder den "Knechtsgott" und genierst Dich aber jetzt diesen Begriff, der von einer unbeschreiblichen Gesinnung zeugt, zu verwenden?

Weder noch. Ich meinte keinesfalls, wie er sich benimmt oder wie die Mythen ihn schildern, sondern, was er ist. Ich mache einen Unterschied zwischen dem mythologisch dargestellten Bild, den ein Gott hat, und dem, was sich dahinter verbirgt. In realiter wenn man so will. Ich unterscheide da deutlich zw. Gottesbild (was beschrieben ist, geschrieben steht) und Gottesvorstellung (was sich hinter den Bildern verbirgt), die Begriffe mögen in der Bedeutung unglücklich und erklärungsbedürftig gewählt sein. Die Erklärung holte ich jetzt nach, etwa sspät wohl....

jetzt bin ich noch stärker verunsichert. zum gottesbild gibt es die gottesvorstellung. wo ist jetzt gott? ist er das reale, aber sich verbergende, oder ganz einfach das verborgene? wie ist in diesem kontext realiter und existent?

[kirsten58]

Ich hege keine Zweifel, dass sich die Existenz der Götter des aufgeklärten nordeuropäischen Polytheismus logisch beweisen lässt. Ich hege allerdings Zweifel, dass sich die Existenz der damit verbundenen spirituellen Erfahrung logisch beweisen lässt. Da diese spirituelle Erfahrung das Wesentliche ist, bleibt zu fragen, wie die Unmöglichkeit, sie logisch zu beweisen (was ich behaupte), von denen, die die Existenz von etwas nur dann anerkennen wollen, wenn sich diese Existenz logisch beweisen lässt, beantwortet wird.

[Volker]

Ich hege keine Zweifel, dass sich die Existenz der Götter des aufgeklärten nordeuropäischen Polytheismus logisch beweisen lässt. Ich hege allerdings Zweifel, dass sich die Existenz der damit verbundenen spirituellen Erfahrung logisch beweisen lässt.

 

Wenn das ein Problem ist, trifft es das Christentum viel härter als das Heidentum. Spirituelle Erfahrung kann man nicht "logisch beweisen", weder im Christentum noch irgendwo anders. Erfahrung kann man erfahren, aber nicht beweisen. Ein Problem entsteht erst dann, wenn man seine Erfahrung als einen Beweis betrachtet, dass die Dinge in der Realität sich so verhalten, wie es aus der Erfahrung geschlussfolgert wird. Verzichtet man darauf, dann gibt es auch kein Problem. Das Christentum versucht aber genau das, jedenfalls manchmal. Wenn man Keuth gelesen hat, ergibt sich das wie von selbst.

 

Da diese spirituelle Erfahrung das Wesentliche ist, bleibt zu fragen, wie die Unmöglichkeit, sie logisch zu beweisen (was ich behaupte), von denen, die die Existenz von etwas nur dann anerkennen wollen, wenn sich diese Existenz logisch beweisen lässt, beantwortet wird.

 

Solange man aus seiner Erfahrung keine Schlussfolgerungen über die Realität zieht, ist das absolut kein Problem: Da auf nichts logisch geschlossen wird, muss man auch nichts beweisen. Es ist aber ein interessanter (klassisch-logischer) Zirkel, wenn man sagt, dass man seine Erfahrungen logisch beweisen müsse, um dann von der Erfahrung aus auf etwas zu schließen, was Ursache der Erfahrung sein soll.

[Marcellinus]

Ich hege keine Zweifel, dass sich die Existenz der Götter des aufgeklärten nordeuropäischen Polytheismus logisch beweisen lässt. Ich hege allerdings Zweifel, dass sich die Existenz der damit verbundenen spirituellen Erfahrung logisch beweisen lässt. Da diese spirituelle Erfahrung das Wesentliche ist, bleibt zu fragen, wie die Unmöglichkeit, sie logisch zu beweisen (was ich behaupte), von denen, die die Existenz von etwas nur dann anerkennen wollen, wenn sich diese Existenz logisch beweisen lässt, beantwortet wird.

Spirituelle Erfahrungen sind spirituelle Erfahrungen. Zwar sind sie subjektiv, aber wenn man sie praktischerweise hat, während man in einem Computertomografen liegt, sind sie durchaus nachweisbar. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, was sie bedeuten, ob sie überhaupt auf ETWAS deuten, und wenn ja, was das ist. Manche, übrigens Gläubige wie Ungläubige, lehnen es ab, solchen Erfahrungen Bedeutung zuzumessen. Wer sie für bedeutsam hält, hat wieder mehrere Möglichkeiten, anzunehmen, sie seien ausschließlich Produkte des eigenen Gehirns oder nicht, usw. Du siehst, es gibt zahlreiche Antworten.

[Bartholomäa]

Spirituelle Erfahrungen sind spirituelle Erfahrungen. Zwar sind sie subjektiv, aber wenn man sie praktischerweise hat, während man in einem Computertomografen liegt, sind sie durchaus nachweisbar.

 

Entschuldigung, daß ich kurz vom Thema abtriffte.

Bist Du vielleicht ein Krankenpfleger.

 

Pace Bene! Spirito Santo aiutaci. Mille Grazie!

[Marcellinus]

Spirituelle Erfahrungen sind spirituelle Erfahrungen. Zwar sind sie subjektiv, aber wenn man sie praktischerweise hat, während man in einem Computertomografen liegt, sind sie durchaus nachweisbar.

 

Entschuldigung, daß ich kurz vom Thema abtriffte.

Bist Du vielleicht ein Krankenpfleger.

Wie meinen?

[Mariamante]

ist also jemand der Gott nicht als Person sieht kein Christ mehr?

 

Da der christliche Glaube (wie das Wort schon sagt) auf die göttliche Person Jesus Christus zentriert ist, ist die Antwort einfach.

[Werner001]

ist also jemand der Gott nicht als Person sieht kein Christ mehr?

 

Da der christliche Glaube (wie das Wort schon sagt) auf die göttliche Person Jesus Christus zentriert ist, ist die Antwort einfach.

Dann waren die Arianer keine Christen?

 

Werner

[Mariamante]

ist also jemand der Gott nicht als Person sieht kein Christ mehr?

 

Da der christliche Glaube (wie das Wort schon sagt) auf die göttliche Person Jesus Christus zentriert ist, ist die Antwort einfach.

Dann waren die Arianer keine Christen?

 

Werner

M.E. gehören zum Christ- Sein einige Grund- Bedingungen: Der Glaube, dass Jesus Christus der göttliche Erlöser ist, und das Bemühen, nach den Weisungen Christi zu leben. Da es unterschiedliche Variationen des Arianismusgab, muss man hier differenzien.

[Werner001]

... muss man hier differenzien.

Das ist das Stichwort

"Christ" ist nichts, was in der Natur vorkommt, es ist einfach eine Definitionssache.

Es gab mal Zeiten, da haben die unterschiedlichen Konfessionen der jeweils anderen schon das Christsein abgesprochen. Heute sieht man das etwas lockerer.

Ich hab weiter vorne ja schon geschrieben, dass es eine "heute übliche" Definition gibt, aber das morgen auch schon wieder anders sein.

 

Deshalb passen eben Aussagen a la "das ist ganz einfach, das ist genau so und so" eben nicht.

 

Werner

[Werner001]

Achja, schön übrigens, mal wieder von dir zu hören!

 

Werner

[Mariamante]

Achja, schön übrigens, mal wieder von dir zu hören!

 

Werner

THX: