Die Allmacht Gottes

[Jannis]

Guten Tag an alle.

 

Ich hab eine kurze Frage die ihr bestimmt nicht zum ersten mal lest und wohl auch nicht zum letzten mal. Sie mag euch naiv erscheinen mich treibt sie aber um und hat mich dazu gebracht mich hier anzumelden.

 

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Ich meine das waren 6 Millionen Menschen die dabei gestorben sind bzw. vernichtet wurden, davon allein 2. Millionen Kinder.

 

Man hat in Gaskammern Pyramiden von Leichen gefunden die daraus resultierten das die Menschen versucht haben so weit wie möglich nach oben zu kommen um den Gastod zu entgehen.

 

Wo war Gott da? Hat er zugesehen oder hat er es ignoriert?

Beide Varianten sind aus meiner Sicht nicht schön.

 

Ich spreche hier nicht einmal von den vielen kleinen Ungerechtigkeiten die Gott nicht behebt obwohl er es doch durchaus könnte weil er allmächtig ist.

 

Ich spreche hier von der systematischen Ermordung eines ganzen Volkes.

[gouvernante]

Hallo und willkommen.

Dein Thema wurde schon oft hier diskutiert, vielleicht magst Du die Suchfunktion nutzen und schon mal lesen, was bereits dazu geschrieben wurde?!

[Jannis]

Ehrlich gesagt würde ich es vorziehen hier direkt Antworten zu bekommen, da ich in alten Beiträgen nur eingeschränkt reagieren kann.

[gouvernante]

Wo war Gott da?

Einstiegslektüre.

[Jannis]

Ich muss sagen diese Texte versöhnen mich nicht im geringsten sondern lassen mehr Fragen zurück.

Wie kann das jüdische Volk so etwas vergeben?

 

Noch mal die Frage: Warum hat Gott nicht eingegriffen?

[kam]

Ich muss sagen diese Texte versöhnen mich nicht im geringsten sondern lassen mehr Fragen zurück.

Wie kann das jüdische Volk so etwas vergeben?

 

Noch mal die Frage: Warum hat Gott nicht eingegriffen?

 

Stelle die Frage anders herum: Was wäre, wenn Gott jedesmal eingriffe, wenn Menschen irgendeine Riesensauerei begehen?

[Der Geist]

Ich muss sagen diese Texte versöhnen mich nicht im geringsten sondern lassen mehr Fragen zurück.

Wie kann das jüdische Volk so etwas vergeben?

 

Noch mal die Frage: Warum hat Gott nicht eingegriffen?

Ich glaube nicht, dass Dir irgendein Mensch darauf Antwort geben kann. Der jüdische Philosoph Hans Jonas hat in seinem Buch "Der Gottesbegriff nach Auschwitz. Eine jüdische Stimme." (Suhrkamp Taschenbuch 1516, Frankfurt/M. 1987,) versucht eien Gott darzustellenen, das zwar gut aber nicht allmächtig ist, sondern sich bei Erschaffung dieser Welt seiner Allmacht entäußert hat und darauf verzichtet hat in den Verlauf des Weltgeschehens einzugreifen.

 

P.S. aber nicht umsonst wird das Theodizeeproblem der Fels des Atheismus genannt.

bearbeitet 28. April 2012 von Der Geist

[Jannis]

Stelle die Frage anders herum: Was wäre, wenn Gott jedesmal eingriffe, wenn Menschen irgendeine Riesensauerei begehen?

 

Hier geht es aber nicht um irgenteine Sauerei sondern um den Tod von 6. Millionen Menschen.

 

Ich bin jetzt erstmal im Gottesdienst und werde später noch mal auf den Rest eingehen.

 

Danke soweit.

 

Gruß

[tribald_old]

Guten Tag an alle.

 

Ich hab eine kurze Frage die ihr bestimmt nicht zum ersten mal lest und wohl auch nicht zum letzten mal. Sie mag euch naiv erscheinen mich treibt sie aber um und hat mich dazu gebracht mich hier anzumelden.

 

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Ich meine das waren 6 Millionen Menschen die dabei gestorben sind bzw. vernichtet wurden, davon allein 2. Millionen Kinder.

 

Man hat in Gaskammern Pyramiden von Leichen gefunden die daraus resultierten das die Menschen versucht haben so weit wie möglich nach oben zu kommen um den Gastod zu entgehen.

 

Wo war Gott da? Hat er zugesehen oder hat er es ignoriert?

Beide Varianten sind aus meiner Sicht nicht schön.

 

Ich spreche hier nicht einmal von den vielen kleinen Ungerechtigkeiten die Gott nicht behebt obwohl er es doch durchaus könnte weil er allmächtig ist.

 

Ich spreche hier von der systematischen Ermordung eines ganzen Volkes.

 

welcome hier

 

diese Frage kann dir so niemand beantworten. Weil noch keiner den Gott persönlich getroffen hat......jedenfalls nicht glaubhaft .......und deswegen auch nicht diese Frage stellen konnte.

Die für mich einfachste, weil ( für mich ) plausibelste Erklärung ist die, es gibt diesen Gott nicht. Wo kein Gott, da auch kein Eingreifen. Die ganze Erklärungsnot fällt weg.

Wenn du allerdings auf der Existenz von Gott bestehst, tja dann, siehe den Anfang dieses Postings.

 

das als kurze Erklärung dem jannis nahelegend........tribald

[teilzeithippie]

Willkommen...

 

Hier geht es aber nicht um irgenteine Sauerei sondern um den Tod von 6. Millionen Menschen.

 

Ich verstehe nicht, warum es einen Unterschied macht, ob es 6 Millionen sind oder nur ein einziger Mensch, der grausames Leid erfährt. Ich sehe keinen.

 

Noch mal die Frage: Warum hat Gott nicht eingegriffen?

 

Für mich ist die Antwort klar: es gibt ihn nicht in dieser allmächtigen und allgütigen Form. Denn dann müsste man im Leid der Menschen irgendeinen höheren gottgewollten Sinn sehen und diese Vorstellung finde ich widerlich.

[Julius]

Hier geht es aber nicht um irgenteine Sauerei sondern um den Tod von 6. Millionen Menschen.

 

Warum versteifst Du Dich nun gerade auf diese 6 Millionen Menschen? Der Zweite Weltkrieg hat insgesamt ungefähr 60 Millionen, also das zehnfache von 6 Millionen Menschenleben gekostet, im Ersten Weltkrieg sollen es mehr als 15 Millionen gewesen sein.

bearbeitet 28. April 2012 von Julius

[kam]

Stelle die Frage anders herum: Was wäre, wenn Gott jedesmal eingriffe, wenn Menschen irgendeine Riesensauerei begehen?

 

Hier geht es aber nicht um irgenteine Sauerei sondern um den Tod von 6. Millionen Menschen.

 

Ich bin jetzt erstmal im Gottesdienst und werde später noch mal auf den Rest eingehen.

 

Danke soweit.

 

Gruß

 

Ab wieviel Toten sollte Gott eingreifen?

[Julius]

Ehrlich gesagt würde ich es vorziehen hier direkt Antworten zu bekommen, da ich in alten Beiträgen nur eingeschränkt reagieren kann.

 

Es mag sein, dass Du in alten Beiträgen nur eingeschränkt reagieren kannst. Nichtsdestotrotz wäre es freundlich und entgegenkommend von Dir, Dich in alten Beiträgen darüber zu informieren, was in diesem Forum schon mehrfach zur Sprache kam. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass es hier User gibt, die ein- und dieselbe Frage bereits mehrfach beantwortet und nun keine Lust mehr haben, es noch einmal zu tun bzw. auf Dich ein weiteres Mal zu reagieren, nur weil Du es vorziehst, ihre früheren Antworten gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen.

 

Noch mal die Frage: Warum hat Gott nicht eingegriffen?

 

Auf diese Frage habe ich keine Antwort, zumal Du das von gouvernante gemachte "Angebot" eines Einstiegs zurückgewiesen hast (mehr noch: wie Du es zurückgewiesen hast).

bearbeitet 28. April 2012 von Julius

[kirsten58]

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Hallo Jannis,

 

herzlich willkommen im Forum

 

Das Wichtigste zuerst: Deine Frage ist absolut berechtigt! Doch nicht immer gibt es auf Fragen einfache oder eindeutige Antworten. In meiner eigenen Familie gibt es Holocaust-Überlebende; ich rede da also nicht vom grünen Tisch. Welchen "Lösungsvorschlag" jemand bevorzugt, hängt von einer Reihe von Vorentscheidungen und -überzeugungen ab. Wenn du dir einen kurzen und doch gründlichen Überblick verschaffen willst, empfehle ich dir A. Loichinger, A. Kreiner (Hg.): Theodizee in den Weltreligionen, 2010 (UTB 3420). Du wirst bei der Lektüre merken, dass es ganz verschiedene Antworten auf deine Frage gibt. Sie alle haben Stärken und Schwächen. Welche der Antworten für dich selbst am besten "passt", musst du persönlich herausfinden. Das wird nicht nur über logisches Nachdenken gehen, sondern auch über das Erspüren, wo du dich am ehesten wiederfindest. Für mich selbst ist es so, dass sich das ganze Problem eigentlich nur stellt, wenn man ein ganz bestimmtes Gottesbild vertritt (was du ja auch anschneidest). Nun kann man versuchen, irgendwie die Existenz von Leid mit der Existenz eines so und so vorgestellten Gottes zu vereinbaren (oder zu dem Ergebnis zu kommen, es sei unvereinbar und das spreche dafür, dass es diesen Gott nicht gibt). Oder man deutet das Leid um oder Gott. Das Leid umzudeuten halte ich für zynisch; für mich ist das kein Weg. Also bleibt, das eigene überkommene Gottesbild zu hinterfragen und sich zu überlegen, welches Gottesbild mit dem Vorhandensein von Leid vereinbar ist. Oder man sagt: Darauf gibt es keine Antwort, man muss die Unmöglichkeit einer Lösung aushalten. Ich neige einer Kombination der beiden zuletzt genannten Möglichkeiten zu. Ich glaube, dass wir in unseren Vorstellungen von Gott dazulernen müssen und auch, dass die Frage, wieso es (noch dazu so viel) Leid gibt, letztlich ein Geheimnis bleiben wird. Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes. Auch nicht in Auschwitz, auf Krebsstationen, in Ruanda oder bei dem Busunglück im Schweizer Tunnel. Wieso ich das glaube? Weil ich davon überzeugt bin, dass die Liebe Gottes alles umfängt, auch das Leid und auch, wenn ich es nicht verstehe und dagegen aufbegehre. Mein Glaube ist einer, der das Leid sieht und nicht die Augen davor verschließt, der sich aber nicht davon abhängig macht, alles zu verstehen. Ist das unvernünftig? Vielleicht. Zumindest wenn Vernunft mit logischer Erklärbarkeit gleichgesetzt wird. Vielleicht ist es dann in der Tat "unvernünftig" (Philipper 4,7). Aber es ist auch "unvernünftig" zu lieben, zu hoffen, zu leben, als dauere es ewig. Und vielleicht ist diese Unvernunft letztlich - weise?

[tribald_old]

Ehrlich gesagt würde ich es vorziehen hier direkt Antworten zu bekommen, da ich in alten Beiträgen nur eingeschränkt reagieren kann.

 

Es mag sein, dass Du in alten Beiträgen nur eingeschränkt reagieren kannst. Nichtsdestotrotz wäre es freundlich und entgegenkommend von Dir, Dich in alten Beiträgen darüber zu informieren, was in diesem Forum schon mehrfach zur Sprache kam. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass es hier User gibt, die ein- und dieselbe Frage bereits mehrfach beantwortet und nun keine Lust mehr haben, es noch einmal zu tun bzw. auf Dich ein weiteres Mal zu reagieren, nur weil Du es vorziehst, ihre früheren Antworten gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen.

 

Nun, werter Schimpfmeister,

 

dann kann man das Forum dichtmachen. Es gibt hier doch kaum ein Thema, außer gelegendlich in der Kata, das nicht schon xxxxmal durchgekaut wurde. Wenn man jedem Neuen erstmal das Durchlesen aller möglicherweise relvanten Beiträge auflegen würde, gäbe es keine mehr. Lass doch die Neuen fragen. Du musst doch keine Antworten geben, wenn dir die Fragen zu blöd sind. Wo ist das Problem?

 

den Einwand vom julius nicht so recht nachvollziehen könnend.........tribald

[tribald_old]

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Hallo Jannis,

 

herzlich willkommen im Forum

 

Das Wichtigste zuerst: Deine Frage ist absolut berechtigt! Doch nicht immer gibt es auf Fragen einfache oder eindeutige Antworten. In meiner eigenen Familie gibt es Holocaust-Überlebende; ich rede da also nicht vom grünen Tisch. Welchen "Lösungsvorschlag" jemand bevorzugt, hängt von einer Reihe von Vorentscheidungen und -überzeugungen ab. Wenn du dir einen kurzen und doch gründlichen Überblick verschaffen willst, empfehle ich dir A. Loichinger, A. Kreiner (Hg.): Theodizee in den Weltreligionen, 2010 (UTB 3420). Du wirst bei der Lektüre merken, dass es ganz verschiedene Antworten auf deine Frage gibt. Sie alle haben Stärken und Schwächen. Welche der Antworten für dich selbst am besten "passt", musst du persönlich herausfinden. Das wird nicht nur über logisches Nachdenken gehen, sondern auch über das Erspüren, wo du dich am ehesten wiederfindest. Für mich selbst ist es so, dass sich das ganze Problem eigentlich nur stellt, wenn man ein ganz bestimmtes Gottesbild vertritt (was du ja auch anschneidest). Nun kann man versuchen, irgendwie die Existenz von Leid mit der Existenz eines so und so vorgestellten Gottes zu vereinbaren (oder zu dem Ergebnis zu kommen, es sei unvereinbar und das spreche dafür, dass es diesen Gott nicht gibt). Oder man deutet das Leid um oder Gott. Das Leid umzudeuten halte ich für zynisch; für mich ist das kein Weg. Also bleibt, das eigene überkommene Gottesbild zu hinterfragen und sich zu überlegen, welches Gottesbild mit dem Vorhandensein von Leid vereinbar ist. Oder man sagt: Darauf gibt es keine Antwort, man muss die Unmöglichkeit einer Lösung aushalten. Ich neige einer Kombination der beiden zuletzt genannten Möglichkeiten zu. Ich glaube, dass wir in unseren Vorstellungen von Gott dazulernen müssen und auch, dass die Frage, wieso es (noch dazu so viel) Leid gibt, letztlich ein Geheimnis bleiben wird. Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes. Auch nicht in Auschwitz, auf Krebsstationen, in Ruanda oder bei dem Busunglück im Schweizer Tunnel. Wieso ich das glaube? Weil ich davon überzeugt bin, dass die Liebe Gottes alles umfängt, auch das Leid und auch, wenn ich es nicht verstehe und dagegen aufbegehre. Mein Glaube ist einer, der das Leid sieht und nicht die Augen davor verschließt, der sich aber nicht davon abhängig macht, alles zu verstehen. Ist das unvernünftig? Vielleicht. Zumindest wenn Vernunft mit logischer Erklärbarkeit gleichgesetzt wird. Vielleicht ist es dann in der Tat "unvernünftig" (Philipper 4,7). Aber es ist auch "unvernünftig" zu lieben, zu hoffen, zu leben, als dauere es ewig. Und vielleicht ist diese Unvernunft letztlich - weise?

 

 

Tja, mir ist es ein absolutes Rätsel, wie man diese Geschehnisse mit dem Wort Liebe in Einklang bringen kann. Dann müsste ja jeder sadistisch veranlagte Vater, oder von mir aus auch die Mutter, die personifizierte Liebe sein. Ein Folterknecht in einer Diktatur ein wahres Liebesgefäß sein. Von all den anderen Perverslingen in der Weltgeschichte mal abgesehen. Sorry, aber ganz ehrlich, das ist für mich hochgradig ...hm...ganz ruhig tribald....also...wie sag ichs, ohne verwarnt zu werden.....DANEBEN. Wobei dieses Wort sicher nicht den Grad des Unsinnigen wiederspiegelt, den deine Ausführungen haben, wiederspiegelt.

 

in sich gerade mit größter Mühe den entfesselten julius niederingend...........tribald

[kirsten58]

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Hallo Jannis,

 

herzlich willkommen im Forum

 

Das Wichtigste zuerst: Deine Frage ist absolut berechtigt! Doch nicht immer gibt es auf Fragen einfache oder eindeutige Antworten. In meiner eigenen Familie gibt es Holocaust-Überlebende; ich rede da also nicht vom grünen Tisch. Welchen "Lösungsvorschlag" jemand bevorzugt, hängt von einer Reihe von Vorentscheidungen und -überzeugungen ab. Wenn du dir einen kurzen und doch gründlichen Überblick verschaffen willst, empfehle ich dir A. Loichinger, A. Kreiner (Hg.): Theodizee in den Weltreligionen, 2010 (UTB 3420). Du wirst bei der Lektüre merken, dass es ganz verschiedene Antworten auf deine Frage gibt. Sie alle haben Stärken und Schwächen. Welche der Antworten für dich selbst am besten "passt", musst du persönlich herausfinden. Das wird nicht nur über logisches Nachdenken gehen, sondern auch über das Erspüren, wo du dich am ehesten wiederfindest. Für mich selbst ist es so, dass sich das ganze Problem eigentlich nur stellt, wenn man ein ganz bestimmtes Gottesbild vertritt (was du ja auch anschneidest). Nun kann man versuchen, irgendwie die Existenz von Leid mit der Existenz eines so und so vorgestellten Gottes zu vereinbaren (oder zu dem Ergebnis zu kommen, es sei unvereinbar und das spreche dafür, dass es diesen Gott nicht gibt). Oder man deutet das Leid um oder Gott. Das Leid umzudeuten halte ich für zynisch; für mich ist das kein Weg. Also bleibt, das eigene überkommene Gottesbild zu hinterfragen und sich zu überlegen, welches Gottesbild mit dem Vorhandensein von Leid vereinbar ist. Oder man sagt: Darauf gibt es keine Antwort, man muss die Unmöglichkeit einer Lösung aushalten. Ich neige einer Kombination der beiden zuletzt genannten Möglichkeiten zu. Ich glaube, dass wir in unseren Vorstellungen von Gott dazulernen müssen und auch, dass die Frage, wieso es (noch dazu so viel) Leid gibt, letztlich ein Geheimnis bleiben wird. Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes. Auch nicht in Auschwitz, auf Krebsstationen, in Ruanda oder bei dem Busunglück im Schweizer Tunnel. Wieso ich das glaube? Weil ich davon überzeugt bin, dass die Liebe Gottes alles umfängt, auch das Leid und auch, wenn ich es nicht verstehe und dagegen aufbegehre. Mein Glaube ist einer, der das Leid sieht und nicht die Augen davor verschließt, der sich aber nicht davon abhängig macht, alles zu verstehen. Ist das unvernünftig? Vielleicht. Zumindest wenn Vernunft mit logischer Erklärbarkeit gleichgesetzt wird. Vielleicht ist es dann in der Tat "unvernünftig" (Philipper 4,7). Aber es ist auch "unvernünftig" zu lieben, zu hoffen, zu leben, als dauere es ewig. Und vielleicht ist diese Unvernunft letztlich - weise?

 

 

Tja, mir ist es ein absolutes Rätsel, wie man diese Geschehnisse mit dem Wort Liebe in Einklang bringen kann. Dann müsste ja jeder sadistisch veranlagte Vater, oder von mir aus auch die Mutter, die personifizierte Liebe sein. Ein Folterknecht in einer Diktatur ein wahres Liebesgefäß sein. Von all den anderen Perverslingen in der Weltgeschichte mal abgesehen. Sorry, aber ganz ehrlich, das ist für mich hochgradig ...hm...ganz ruhig tribald....also...wie sag ichs, ohne verwarnt zu werden.....DANEBEN. Wobei dieses Wort sicher nicht den Grad des Unsinnigen wiederspiegelt, den deine Ausführungen haben, wiederspiegelt.

 

in sich gerade mit größter Mühe den entfesselten julius niederingend...........tribald

Darf ich dich darauf hinweisen, dass wir hier nicht in der Arena sind?

 

Inhaltlich: Ich habe das ganz bewusst so geschrieben, weil ich glaube, dass jeder, der sich Christ nennt, an genau diesem Punkt Farbe bekennen muss. Entweder ich glaube an Gott im Angesicht des Leides (das ist für mich auch der tiefere Aspekt des Kreuzes), oder ich muss mir überlegen, ob ich das, was ich stattdessen vertrete, noch "christlich" nennen kann.

 

Ich verstehe und teile deine Empörung. Aber ich reagiere anders darauf.

[Mecky]

Die eine Frageform ist: Wie kann Gott gerecht sein, wenn er solche Grausamkeiten zulässt?

Die andere Frageform ist: Wie kann ich zu einem solchen Gott noch Vertrauen haben?

 

Auf die erste Frage habe ich noch keine befriedigende Antwort gefunden. Ich würde sogar weiter gehen und sagen: Ich kann mir keine befriedigende Frage vorstellen - gerade bei einem so gravierenden Beispiel, wie der Shoa.

In wesentlich geringfügigeren Beispielen kann ich mir dagegen Antworten sehr gut vorstellen. Also zum Beispiel in der Frage, warum Gott es so mühsam geschaffen hat, etwas dazuzulernen. Oder warum Gott es so schmerzhaft gestaltet hat, 42 Kilometer durchzurennen, wie beim Marathon.

 

Ich extrapoliere dann. Wahrscheinlich steckt hinter dem Extrapolieren bereits ein Grundvertrauen in Gott. Sonst würde ich das nicht machen.

Ich extrapoliere: "Bei einigen Leiden sehe ich den Sinn. Je abgründiger und unverschuldeter das Leiden, desto weniger kann ich einen Sinn darin entdecken. Bei manchen Leiden entdecke ich den Sinn erst nach Jahren. Bei anderen wohl überhaupt nie. Bei einigen Fällen (unter anderem bei der Shoa) schließe ich sogar jede menschenmögliche Erklärung aus. (Jetzt die Extrapolation: ) Ich vertraue darauf, dass Gott dort, wo ich keine Erklärung und keine Rechtfertigung und keinen Sinn mehr sehe, eine Erklärung hat. In vielen Fällen traue ich mir nicht zu, dass ich jemals zu Lebzeiten diese Erklärung verstehen werde. Wahrscheinlich kann ich das gar nicht. Und nicht nur ich, sondern ein solches Verstehen ist sogar prinzipiell menschen-unmöglich. Deshalb kann ich mir auch keine Erklärung oder Rechtfertigung ausdenken, sondern lediglich darauf vertrauen, dass Gott dies alles nicht ohne Sinn und Ziel (und zwar für jeden Menschen) so gemacht oder unterlassen hat.

Vielleicht werde ich es einmal verstehen. Wenn ich so ein paar Jahrmillionen im Himmel bin, stellt sich vielleicht einiges anders dar und ich erkenne Zusammenhänge, die ich zu Lebzeiten nicht erkennen und auch nicht verstehen konnte. Vielleicht aber werde ich es auch weiterhin nicht verstehen. Aber Gottes Gegenwart und mein himmlisches Vergnügen und das himmlische Vergnügen der jeweiligen Opfer geben mir genug Vertrauen darauf, dass Gott es doch richtig gemacht hat. Das Ergebnis ist ja zumindest ... himmlisch. Und aus diesem Vertrauen heraus spielt es dann keine Rolle mehr, dass ich auch dann immer noch nicht verstehe. Ich glaube Gott einfach, dass er es gut gemacht hat und erkenne seine größere Übersicht, sein größeres Verstehen an. Und nach zwanzig weiteren Milliarden Jahren himmlischer Existenz werde ich vielleicht lieber mit den Opfern der Shoa in der Himmelsbar einen draufmachen, als mir die akkademische Frage um die Ohren zu hauen, ob der Gönner, dem ich meine himmlische Existenz zu verdanken habe, tatsächlich alles optimal gestaltet hat. Himmlisch ist doch allemal gut genug."

[Long John Silver]

Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes.

 

 

Ohne dir persoenlich zu nahe treten zu wollen (ich respektiere voellig, wenn jemand fuer sich selbst das so sieht und daraus etwas positives entwickeln kann ) - fuer mich persoenlich ist das eine der unangenehmsten christlichen Sprueche die ich mir vorstellen kann.

 

Vielleicht kann man es als Trinkspruch an Meckys Himmelsbar verwenden - Cheerio und lasst uns noch einen auf deine Folterwunden heben! Nein, was ist das Leben schoen, danke Gott, dass ich so gequaelt wurde! Du hast es ja nur gut gemeint!

 

(Falls das nicht in den katholischen Bereich passt, kann man es gern loeschen)

bearbeitet 28. April 2012 von Long John Silver

[kirsten58]

Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes.

 

 

Ohne dir persoenlich zu nahe treten zu wollen

Tust du nicht.

 

fuer mich persoenlich ist das eine der unangenehmsten christlichen Sprueche die ich mir vorstellen kann.

Das ist meine Überzeugung für mich. Ich sehe es so.

 

Ich erwarte niemals, dass es andere so sehen. Das geht dabei gar nicht. Deswegen stimme ich dir dann zu, wenn jemand damit hausieren geht und womöglich Betroffenen das als Spruch reindrückt. Das geht gar nicht! Ich habe hier eine sehr persönliche Antwort an den Fragesteller gegeben, meine Antwort. Es ist die, die ich geben kann.

 

Allerdings denke ich, dass sich an diesem Thema tatsächlich die Geister scheiden, auch die gläubigen. Das meinte ich oben mit "Farbe bekennen". Es hat sehr viel damit zu tun, wie ich meinen Glauben verstehe und noch mehr damit, wie ich ihn lebe - für mich.

 

Mancher findet den Satz einfach nur zum K.... Für andere (ich zähle mich dazu) drückt sich darin ein letzter, belastbarer und tragfähiger Trost, eine tiefe Geborgenheit aus. Die ist mir wichtig, sehr sogar. Ohne sie wäre mein Glaube nichts.

 

Dass andere es als Zumutung, als Skandal empfinden, verstehe ich. Mir ging es früher nicht anders. Der springende Punkt - für mich - ist der: Ich habe eine Grundentscheidung getroffen. Die lautet: Ich vetraue darauf, dass Gott es gut macht - was auch immer kommen mag. Hier kann ich mich völlig dem anschließen, was Mecky schon gesagt hat. Ich verstehe deswegen das Leid nicht, meine Haltung ist keine "Lösung" der Theodizee. Aber ich habe für mich einen Weg gefunden, der mich aus dem Vertrauen in Gott leben lässt. Dieses Vertrauen ist rational so wenig zu vermitteln wie die Liebe zu einem Menschen. Es ist der Weg bedingungslosen Annehmens. (In manchen Therapien nennt man es auch "radikale Akzeptanz".)

bearbeitet 28. April 2012 von kirsten58

[Long John Silver]

Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes.

 

 

Ohne dir persoenlich zu nahe treten zu wollen

Tust du nicht.

 

fuer mich persoenlich ist das eine der unangenehmsten christlichen Sprueche die ich mir vorstellen kann.

Das ist meine Überzeugung für mich. Ich sehe es so.

 

Ich erwarte niemals, dass es andere so sehen. Das geht dabei gar nicht. Deswegen stimme ich dir dann zu, wenn jemand damit hausieren geht und womöglich Betroffenen das als Spruch reindrückt. Das geht gar nicht! Ich habe hier eine sehr persönliche Antwort an den Fragesteller gegeben, meine Antwort. Es ist die, die ich geben kann.

 

Allerdings denke ich, dass sich an diesem Thema tatsächlich die Geister scheiden, auch die gläubigen. Das meinte ich oben mit "Farbe bekennen". Es hat sehr viel damit zu tun, wie ich meinen Glauben verstehe und noch mehr damit, wie ich ihn lebe - für mich.

 

Mancher findet den Satz einfach nur zum K.... Für andere (ich zähle mich dazu) drückt sich darin ein letzter, belastbarer und tragfähiger Trost, eine tiefe Geborgenheit aus. Die ist mir wichtig, sehr sogar. Ohne sie wäre mein Glaube nichts.

 

Es sind Leute gefallen, fuer die war keine Hand da, die sie aufgefangen hat. So uferlos kann man gar nicht fallen, wie es denen passiert ist.

 

Das Reich Gottes existiert nicht im Jenseits an einer Himmelsbar, an den suesses Geplauder die Tatsache verdecken soll, dass man Hoffnungen und berechtigte Forderungen an das Leben im Diesseits hatte. Diese Hoffnung muss hier erfuellt werden, mit Menschen, fuer Menschen, von Menschen. Leider haben Theologen es fertig gebracht, das so weit ins Jenseits zu verlagern, in dem man nach Milliarden Jahren und Milliarden Cocktails immer noch in seine Schicksal ergeben auf die Erfuellung und Antwort wartet :-(( Das klingt fuer mich wie die Schilderung einer Hoelle, die noch mal eines darauf setzt auf alles. Das mag ich niemand anbieten, das kann ich verantwortlich niemand anbieten, das ist einfach ziemlich ... nein, ich sage es nicht.

 

Man kann einen Gott konstruieren, der wie man es dreht und wendet, aus allem heraus ist, man kann ein Gottesbild kultivieren und entwickeln theologisch, das so wirr ist, dass die Theodizee frage unvermeidlich ist, das ist eine Frage, was man postuliert.

 

Man kann aber auch fragen, ob an den Aussagen und Behauptungen ueber Gott, die man trifft und das ganze erst erzeugen, etwas nicht stimmt.

 

Fuer die, welche diese Aussage nie stimmte - meinst du, die kann man ueberzeugen damit, dass da ein Gott sei, der seine Hand aufhaelt? Und wenn wie? Was ist mit denen, die es glaubten und ihren `Glauben verloren als sie merkten,da ist kein Netz und kein doppelter Boden, da ist nichts von dem, was man ihnen versprach?

 

Werden die sich nicht abgespeist fuehlen und doppelt veraeppelt? Weil sie offenbar selbst schuld sind, weil sie falsch oder gar nicht glaubten und damit diesen "Trost" selbst verhindert haetten?

 

Es ist sicher schoen und troestlich, wenn man so etwas glauben kann. Ich kann es nicht. Die Gottesvorstellung, die dahinter steckt, ist fuer mich nicht nachvollziehbar und ich wuerde sofort Atheist werden, wenn ich daran glauben muesste, und weil meine Erfahrung mir sagt, dass es nicht stimmt.

bearbeitet 28. April 2012 von Long John Silver

[kirsten58]

Es sind Leute gefallen, fuer die war keine Hand da, die sie aufgefangen hat. So uferlos kann man gar nicht fallen, wie es denen passiert ist.

 

Das Reich Gottes existiert nicht im Jenseits an einer Himmelsbar, an den suesses Geplauder die Tatsache verdecken soll, dass man Hoffnungen und berechtigte Forderungen an das Leben im Diesseits hatte. Diese Hoffnung muss hier erfuellt werden, mit Menschen, fuer Menschen, von Menschen. Leider haben Theologen es fertig gebracht, das so weit ins Jenseits zu verlagern, in dem man nach Milliarden Jahren und Milliarden Cocktails immer noch in seine Schicksal ergeben auf die Erfuellung und Antwort wartet :-(( Das klingt fuer mich wie die Schilderung einer Hoelle, die noch mal eines darauf setzt auf alles. Das mag ich niemand anbieten, das kann ich verantwortlich niemand anbieten, das ist einfach ziemlich ... nein, ich sage es nicht.

 

Man kann einen Gott konstruieren, der wie man es dreht und wendet, aus allem heraus ist, man kann ein Gottesbild kultivieren und entwickeln theologisch, das so wirr ist, dass die Theodizee frage unvermeidlich ist, das ist eine Frage, was man postuliert.

 

Man kann aber auch fragen, ob an den Aussagen und Behauptungen ueber Gott, die man trifft und das ganze erst erzeugen, etwas nicht stimmt.

 

Fuer die, welche diese Aussage nie stimmte - meinst du, die kann man ueberzeugen damit, dass da ein Gott sei, der seine Hand aufhaelt? Und wenn wie? Was ist mit denen, die es glaubten und ihren `Glauben verloren als sie merkten,da ist kein Netz und kein doppelter Boden, da ist nichts von dem, was man ihnen versprach?

 

Werden die sich nicht abgespeist fuehlen und doppelt veraeppelt? Weil sie offenbar selbst schuld sind, weil sie falsch oder gar nicht glaubten und damit diesen "Trost" selbst verhindert haetten?

 

Es ist sicher schoen und troestlich, wenn man so etwas glauben kann. Ich kann es nicht. Die Gottesvorstellung, die dahinter steckt, ist fuer mich nicht nachvollziehbar und ich wuerde sofort Atheist werden, wenn ich daran glauben muesste, und weil meine Erfahrung mir sagt, dass es nicht stimmt.

Als ich Mecky erwähnte, meinte ich seinen Hinweis, dass Gott es gut macht, auch wenn wir es nicht verstehen können. Die Sache mit der Himmelsbar, nun ja, wie soll ich sagen, mit solchen Jenseitsvorstellungen (-vertröstungen?) kann ich auch nicht so viel anfangen ...

 

Und wie gesagt, ich habe beschrieben, wie ich es für mich sehe. Ich habe fast täglich mit Trauernden zu tun; mir würde im Traum nicht einfallen, denen mit irgendwelchen Sprüchen zu kommen. Es hat Situationen gegeben, da wurde ich direkt gefragt, wie ich das sehe. Da habe ich geantwortet, so behutsam wie möglich und mehr vorsichtig andeutend - und nur dort.

 

Ich will ehrlich sein: Schon in deinem Thread in der Arena habe ich mich beim Lesen deiner Beiträge gefragt "Wenn das ein Atheist so schreiben würde, könnte ich's verstehen; aber wie sieht er das als Christ so?" Ich möchte die Frage einfach an dich weitergeben. Wie ist dein Verständnis als Christ, wer oder was ist für dich Gott?

 

 

EDIT: Du fragst nach denen, die enttäuscht wurden und ihren Glauben verloren, ob die sich nicht doppelt veräppelt vorkommen. Aus ihrer Perspektive wird die Rede von Gott, der einen trägt, schwer erträglich sein und sie werden vielleicht mit Bitterkeit reagieren. Ich möchte deswegen noch hinzufügen, dass der Weg der radikalen Akzeptanz nicht ohne eine begleitende Schulung in innerer und äußerer Achtsamkeit gegangen werden kann. Diese Schulung hat zum Ziel, erst einmal ohne Wertung (das ist wichtig!) zu spüren, was in mir und mit mir ist. Das Weglassen jeder Wertung ist ein Mittel, um zu lernen, sich im Ist-Zustand anzunehmen. Zugleich ist es ein Weg, um eine nach und nach eine andere Perspektive von dem zu bekommen (und allmählich zu verinnerlichen), was wir in der Regel als leidvoll, böse, negativ sehen. Der zweite Schritt ist dann die bedingungslose Akzeptanz dessen, was ich spüre, erfahren, erlebe. Ist er getan, merkt man, dass man die Dinge anders wahrnimmt und dass auch die Vorstellung eines Gottes, der in allem trägt, nichts Anstößiges mehr hat.

bearbeitet 28. April 2012 von kirsten58

[helmut]

Stelle die Frage anders herum: Was wäre, wenn Gott jedesmal eingriffe, wenn Menschen irgendeine Riesensauerei begehen?

 

Hier geht es aber nicht um irgenteine Sauerei sondern um den Tod von 6. Millionen Menschen.

 

Ich bin jetzt erstmal im Gottesdienst und werde später noch mal auf den Rest eingehen.

 

Danke soweit.

 

Gruß

es sind 6 millionen tode. es sind gewollte tode. es sind organisierte tode. es sind systematische tode. es sind qualvolle tode. es sind 6 millionen todesängste.

 

diese tode wurden von anderen millionen gewollt, geduldet, akzeptiert, hingenommen, weggesehen.

 

diese tode hatten eine 50-jährige vorgeschichte in allen westeuropäischen und nordamerikanischen ländern. diese tode waren in sichtweite vieler parteien, staaten und kirchen.

 

diese 6 millionen tode sind ein menschliches problem. soweit es ein göttliches problem ist, werden wir es nicht ändern können. aber als menschliches problem, dass es ist, sind wir dazu aufgerufen.

[helmut]

Im Tiefsten bin ich davon getragen, dass nichts und niemand tiefer fallen kann als in die Hand Gottes.

 

Ohne dir persoenlich zu nahe treten zu wollen

Tust du nicht.

fuer mich persoenlich ist das eine der unangenehmsten christlichen Sprueche die ich mir vorstellen kann.

Das ist meine Überzeugung für mich. Ich sehe es so.....

für jemand der im namen gottes irre gemacht wurde am leben, gewinnt dieser satz eine ganz andere bedeutung.

bearbeitet 28. April 2012 von helmut

[Mecky]

Du wirst bei der Lektüre merken, dass es ganz verschiedene Antworten auf deine Frage gibt. Sie alle haben Stärken und Schwächen. Welche der Antworten für dich selbst am besten "passt", musst du persönlich herausfinden. Das wird nicht nur über logisches Nachdenken gehen, sondern auch über das Erspüren, wo du dich am ehesten wiederfindest. Für mich selbst ist es so, dass sich das ganze Problem eigentlich nur stellt, wenn man ein ganz bestimmtes Gottesbild vertritt (was du ja auch anschneidest).

 

Liebe Kirsten!

Ich verstehe, was Du meinst, finde es aber kein Wunder, dass Dir dann Atheisten Immunisierung vorwerfen. Durch das Hineinrücken in den sehr persönlichen Bereich wird das Thema dem nachvollziehbaren Raum entzogen. Da entsteht für den Außenstehenden so eine Art "black box", in die man von außen nicht reinschauen kann. Und der Einzelne kann nun über den Inhalt der blackbox sagen und behaupten, was immer er nur will, ohne dass man von außen was dagegen sagen kann. Ich verstehe die Kritiker recht gut, die dies als unfaire Immunisierung empfinden.

 

Dein Hinweis auf die Auswirkungen des Gottesbildes dagegen ist nicht wirklich persönlich (im Sinne, dass er innerhalb der blackbox wäre), sondern verständlich zu machen. Es ist eine persönliche Meinung, die Du äußern und begründen kannst. Ich glaube, dass die Diskussion an diesem Punkt weiter gehen kann.

 

Atheisten können die Theodizeefrage grundsätzlich nicht durch Vertrauen lösen. Das ist doch ziemlich einsichtig. Wer nicht an einen persönlichen Gott glaubt, für den ist Vertrauen auf einen persönlichen Gott (den es ja seiner Meinung nach gar nicht gibt) ein Irrsinn. Es wäre irrsinnig, auf einen Gott zu vertrauen, den man sowieso für nichtexistent hält.

 

Wie das für Menschen mit einem "unpersönlichen Gottesbild" aussieht, hängt davon ab, was genau sie sich darunter vorstellen. Die Nachfrage an LJS ist damit höchst produktiv. Erst dann kann man nachvollziehen, inwieweit von seinem Standort aus die Antwort "Vertrauen" überhaupt für ihn in Frage kommt.

 

Für die entscheidende Frage (gerade auch in Sachen Immunisierung oder nicht) halte ich Volkers Frage nach dem Grund des Vertrauens. Für ihn ist es völlig unselbstverständlich, dass wir auf einen Gott vertrauen, der

a. Leiden zulässt und

b. Durch nichts garantiert, dass er postmortal alles zum Guten führt und

c. Gar keinen (für Volker) einsehbaren Grund liefert, der dieses Vertrauen rechtfertigen würde.

 

Für Volker stehen die ganzen Gräuel der Menschengeschichte als etwas da,

was das Vertrauen unterminieren muss,

was sogar hervorragende Gründe zum Misstrauen und zur Ablehnung bietet.

 

Und jegliche nachvollziehbare Begründung des Vertrauens erscheint ihm als unlogisch und widersprüchlich.

 

Mit seiner Nachfrage nach unseren Gründen und mit seinem Insistieren auf eine Antwort, die nicht nur immunisiert, hat er, finde ich absolut Recht. Das ist unsere Aufgabe. Auch wenn unsere Antworten nach den Gründen immer wieder auf das Vertrauen hinauslaufen, das er aufgrund seines Nichtglaubens nicht akzeptieren wird. Wahrscheinlich zumindest.