Die Allmacht Gottes

[DonGato]

Prozesstheologie?

Danke für das Stichwort.

 

Kannte den Begriff noch nicht, aber ich stelle fest, dass ich mich zu einem Großteil darin wiederfinde.

 

Soll ich Dir ein Geheimnis verraten: Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst. Meiner Ansicht nach nichts wirklich wichtiges. Prozesstheologie ist meiner Meinung nach eine Prozessphilosophie in der klassische Konzepte der Methaphysik weiter- und umgedacht werden. Die Schoepferrolle Gottes wird auf den unbewegten Beweger reduziert. Korregierende Eingriffe Gottes werden eher im Sinne eines Pan(en?)theismus aufgefasst. Eine Verbindung zu christlichen Gottvorstellungen sehe ich da nicht mehr.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

Prozesstheologie?

Danke für das Stichwort.

 

Kannte den Begriff noch nicht, aber ich stelle fest, dass ich mich zu einem Großteil darin wiederfinde.

 

Soll ich Dir ein Geheimnis verraten: Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst. Meiner Ansicht nach nichts wirklich wichtiges. Prozesstheologie ist meiner Meinung nach eine Prozessphilosophie in der klassische Konzepte der Methaphysik weiter- und umgedacht werden. Die Schoepferrolle Gottes wird auf den unbewegten Beweger reduziert. Korregierende Eingriffe Gottes werden eher im Sinne eines Pan(en?)theismus aufgefasst. Eine Verbindung zu christlichen Gottvorstellungen sehe ich da nicht mehr.

 

A mi modo de ver

DonGato.

wiki hilft:

...Demgegenüber [pantheismus] soll der Panentheismus ausdrücken, dass die Welt zwar in Gott enthalten, dieser aber umfassender als jene gedacht wird. Gott und Welt sind hier also ausdrücklich nicht identisch.

 

...Da Gott ein veränderliches Universum beinhaltet, ist er selbst in der Zeit veränderlich (d.h. von den Geschehnissen im Universum beeinflusst). Gott ist nicht selbstgenügsam, sondern in das Leben des Universums als Urgrund eingebunden. Er reagiert auf das Geschehen in der Welt und wird selbst durch das Werden der Welt.

 

...Gott bedient sich nie des Zwangs zur Ausführung seines Willens, sondern ermöglicht eine Welt der Selbstschöpfung, in der die Subjekte Raum zur freien Entscheidung haben.

[helmut]

...Soll ich Dir ein Geheimnis verraten: Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst. ...

ja, diese frage ist stellbar. ich frage mich was sich bei mir ändert, wenn ich die überzeugung gewönne, mein selbstbewußtsein sei materialistisch definiert und beschreibbar.

[DonGato]

ja, diese frage ist stellbar. ich frage mich was sich bei mir ändert, wenn ich die überzeugung gewönne, mein selbstbewußtsein sei materialistisch definiert und beschreibbar.

 

Das Problem ist nicht die materialistische Definiertheit des Bewussseins, sondern ob man das Phaenomen nur nicht-reduktionistisch erklaeren kann oder ob man mentale Zustaende auf Elementarteilchenebene erklaeren kann. Uebrigens wird bei der Diskussion uber bewusstsein wie auch der Allmacht Gottes gerne vergessen, dass neben Dualismus und materiellen sowie idealistischen Monismus auch "neutrale" Positionen gibt, in der man versucht Geist und Materie auf ein beiden zugrundeligendes "neutrales" Prinzip zurueckzufuehren.

 

DonGato.

[kirsten58]

Prozesstheologie?

Danke für das Stichwort.

 

Kannte den Begriff noch nicht, aber ich stelle fest, dass ich mich zu einem Großteil darin wiederfinde.

Ich nicht. Für mich ist das eine Neuauflage der platonischen Kosmologie (Timaios 30a) und ein metaphysischer Entwurf, der sich vom traditionellen theistischen Gottesbild so weit entfernt hat, dass ich mich diesbezüglich DonGato anschließen kann und da auch keine Verbindung mehr zum herkömmlichen christlichen Gottesverständnis sehe.

 

Der Preis, der hier für eine plausible Theodizee gezahlt wird, ist mir denn doch zu hoch. Denn mit der Umdeutung des klassischen Allmachtsbegriffs gibt man auch die Eschatologie auf: Ein Gott, der nicht allmächtig ist, ist auch nicht der Herr über Leben und Tod, und wenn er das nicht ist, wie soll er dann Tote wieder zum Leben erwecken? Eine adäquate Theodizee erfordert aber m.E. eine Eschatologie. Das ist für mich eine der gravierenden Schwachstellen im prozesstheologischen Konzept. Natürlich kann man ganz auf eine eschatologische Hoffnung verzichten; dann würde ich aber zurückfragen, ob das dann überhaupt noch christlicher Glaube ist.

 

Für mich persönlich ist es so: Gottes Allmacht kann nur zusammen mit Gottes Ohnmacht gedacht werden. Der Herr der Welt wird Fleisch und lässt sich ans Kreuz schlagen. Die Allmacht stirbt auf Golgatha in ohnmächtigem Ausgeliefertsein. Und die Ohnmacht überwindet den Tod in der Auferstehung (wie auch immer nun "Auferstehung" im Näheren interpretiert wird) und diese Überwindung zum Leben hindurch ist die Quelle, aus der sich die eschatologische Hoffnung speist.

 

Mir ist klar, dass damit die Theodizee nach wie vor ungelöst bleibt. Doch es ist ja auch zu fragen, ob das Aushalten des Skandalons nicht besser ist als das Preisgeben zentraler christlicher Grundüberzeugungen.

 

Eine Andeutung will ich noch in eigener Sache anfügen, weil ich nach einem anstrengenden Tag völlig abgekämpft bin und mehr heute nicht schaffe: Für mich ist das Lehrreiche an der Prozesstheologie, dass ihr Impuls in meinen Augen grundsätzlich richtig ist, nämlich das klassische Gottesbild neu zu bedenken. Nur, wie es dort gemacht wird und welche Ergebnisse dabei herauskommen, ist für mich selbst unannehmbar. Ich tendiere eher dazu, es in der Richtung zu sehen wie z.B. Meister Eckhart ...

[DonGato]

...

 

Eine Andeutung will ich noch in eigener Sache anfügen, weil ich nach einem anstrengenden Tag völlig abgekämpft bin und mehr heute nicht schaffe: Für mich ist das Lehrreiche an der Prozesstheologie, dass ihr Impuls in meinen Augen grundsätzlich richtig ist, nämlich das klassische Gottesbild neu zu bedenken. Nur, wie es dort gemacht wird und welche Ergebnisse dabei herauskommen, ist für mich selbst unannehmbar. Ich tendiere eher dazu, es in der Richtung zu sehen wie z.B. Meister Eckhart ...

 

Wer jemanden mit einer Beschimpfung laestert, lobt Gott gerade duch die Suende der Beschimpfung. Je mehr er schimpft und je schwerer er suendigt, um so kraeftiger lobt er Gott - Selbst wer Gott laestert, lobt Gott. (Zwei, der durch die Bulle von 1329 verurteilten Saetze aus Meister Eckharts Predigen)

 

Auch Meister Eckharts Ansichten haben viel Facetten und bieten reichlich Raum fuer Interpretation.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Long John Silver]

PS: Du fragst nach meiner Vorstellung von Gott. Die hat etwas mit Prozessorientierheit zu tun.

Ah! Prozesstheologie? Dann werden mir einige deiner Andeutungen natürlich klarer. Ich habe jetzt keine Zeit, vielleicht schreibe ich morgen noch was dazu.

 

Einen schönen Abend und eine gute Nacht einstweilen ...

 

O! Nein, damit habe ich nichts zu tun. Finde ich ganz interessant zu lesen, sind auch einige bemerkenswerte Ansaetze anbei, aber es ist eben Theologie und ich mag solche Pakete nicht, da sind mir zu viele Vorweg-Annahmen dabei.

 

Wie dem auch sei. Mit "prozessorientiert" meinte ich die Qualitaet von Entwicklung und Beziehung und Erfahrung in einer Gottesvorstellung, wie sie z.B. bei 2.Moses 3,14 formuliert wird.

 

Ich denke, es ist einfach ein Prozess, auf dem man sich bewusst einlassen kann oder will und dann schaue ich, wo es hin geht. Dazu gehoert fuer mich auch der bewusste Umgang mit Projektionen und Wuenschen, die in eine (meine) Gottesvorstellung eingehen. Ich meine gar nicht, dass man die nicht haben sollte und duerfte, es ist eine Frage von reflektierten Umgang damit. Und diesen Umgang damit halte ich eigentlich fuer den wirklich wichtigen Teil des Prozesses, weil man dabei auf dem Weg ist zu sich selbst. So waere die Frage fuer mich - was verbinde ich eigentlich mit Begriffen wie Allmacht etc., wuensche ich mir das wirklich, dass das so waere, warum braeuchte ich das etc. Die Frage ist nicht, ob Gott die Allmacht haette, den Holocaust zu verhindern, sondern welche Gottesvorstellung dahinter steht.

 

Euren grossen Dichter Rainer Maria Rilke habe ich schon oefter in diesem Zusammenhang zitiert:

 

"Ich kreise um Gott, um den uralten Turm

Und ich kreise jahrtausende lang,

Und ich weiss noch nicht, bin ich ein Falke, ein Sturm

oder nur ein grosser Gesang."

 

Quelle

bearbeitet 1. Mai 2012 von Long John Silver

[Aleachim]

Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst. Die Welt ist wie sie ist. Natürlich ändert sie sich nicht, wenn man "die Annahme Gott weglässt".

Irgendwie hab ich das Gefühl, hinter so einem Denken steckt immer der "Gott der Erklärung". Das, was ich mir nicht erklären kann, da kommt da Gott ins Spiel. Da ist klar, dass mit wachsenden Wissen über diese Welt, der Glaube an Gott immer kleiner wird. Dietrich Bonhoeffer sagt das sehr schön, dass er Gott nicht als einen Lückenbüßergott verkünden will, den man an die Grenzen des Lebens schiebt. Er will Gott auch in die Mitte des Lebens holen. Nicht nur in der Schwachheit des Menschen, sondern genauso in seiner Stärke.

 

Die Schoepferrolle Gottes wird auf den unbewegten Beweger reduziert. Korregierende Eingriffe Gottes werden eher im Sinne eines Pan(en?)theismus aufgefasst. Eine Verbindung zu christlichen Gottvorstellungen sehe ich da nicht mehr.

Ich schon, aber vielleicht bin ich ja Schizophren.

[kirsten58]

...

 

Eine Andeutung will ich noch in eigener Sache anfügen, weil ich nach einem anstrengenden Tag völlig abgekämpft bin und mehr heute nicht schaffe: Für mich ist das Lehrreiche an der Prozesstheologie, dass ihr Impuls in meinen Augen grundsätzlich richtig ist, nämlich das klassische Gottesbild neu zu bedenken. Nur, wie es dort gemacht wird und welche Ergebnisse dabei herauskommen, ist für mich selbst unannehmbar. Ich tendiere eher dazu, es in der Richtung zu sehen wie z.B. Meister Eckhart ...

 

Wer jemanden mit einer Beschimpfung laestert, lobt Gott gerade duch die Suende der Beschimpfung. Je mehr er schimpft und je schwerer er suendigt, um so kraeftiger lobt er Gott - Selbst wer Gott laestert, lobt Gott. (Zwei, der durch die Bulle von 1329 verurteilten Saetze aus Meister Eckharts Predigen)

 

Auch Meister Eckharts Ansichten haben viel Facetten und bieten reichlich Raum fuer Interpretation.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Das erklärt sich sehr einfach aus seiner Unterscheidung Gott - Gottheit:

 

"got unde gotheit hât underschied als verre als himel und erde"

 

Die Gottheit ist Einheit, und zwar jenseits des Gegensatzes Einheit - Verschiedenheit/Vielheit.

 

Legt man Eckharts Verständnis von "Gottheit" zugrunde, ergibt sich eine andere Perspektive auf "Allmacht" und die übrigen Eigenschaften Gottes.

[kirsten58]

PS: Du fragst nach meiner Vorstellung von Gott. Die hat etwas mit Prozessorientierheit zu tun.

Ah! Prozesstheologie? Dann werden mir einige deiner Andeutungen natürlich klarer. Ich habe jetzt keine Zeit, vielleicht schreibe ich morgen noch was dazu.

 

Einen schönen Abend und eine gute Nacht einstweilen ...

 

O! Nein, damit habe ich nichts zu tun. Finde ich ganz interessant zu lesen, sind auch einige bemerkenswerte Ansaetze anbei, aber es ist eben Theologie und ich mag solche Pakete nicht, da sind mir zu viele Vorweg-Annahmen dabei.

 

Wie dem auch sei. Mit "prozessorientiert" meinte ich die Qualitaet von Entwicklung und Beziehung und Erfahrung in einer Gottesvorstellung, wie sie z.B. bei 2.Moses 3,14 formuliert wird.

 

Ich denke, es ist einfach ein Prozess, auf dem man sich bewusst einlassen kann oder will und dann schaue ich, wo es hin geht. Dazu gehoert fuer mich auch der bewusste Umgang mit Projektionen und Wuenschen, die in eine (meine) Gottesvorstellung eingehen. Ich meine gar nicht, dass man die nicht haben sollte und duerfte, es ist eine Frage von reflektierten Umgang damit. Und diesen Umgang damit halte ich eigentlich fuer den wirklich wichtigen Teil des Prozesses, weil man dabei auf dem Weg ist zu sich selbst. So waere die Frage fuer mich - was verbinde ich eigentlich mit Begriffen wie Allmacht etc., wuensche ich mir das wirklich, dass das so waere, warum braeuchte ich das etc. Die Frage ist nicht, ob Gott die Allmacht haette, den Holocaust zu verhindern, sondern welche Gottesvorstellung dahinter steht.

 

Euren grossen Dichter Rainer Maria Rilke habe ich schon oefter in diesem Zusammenhang zitiert:

 

"Ich kreise um Gott, um den uralten Turm

Und ich kreise jahrtausende lang,

Und ich weiss noch nicht, bin ich ein Falke, ein Sturm

oder nur ein grosser Gesang."

 

Quelle

Mir wird aus deinem Posting nach wie vor nicht klar, was "Gott" für dich ist.

[Long John Silver]

Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst. Die Welt ist wie sie ist. Natürlich ändert sie sich nicht, wenn man "die Annahme Gott weglässt".

Irgendwie hab ich das Gefühl, hinter so einem Denken steckt immer der "Gott der Erklärung". Das, was ich mir nicht erklären kann, da kommt da Gott ins Spiel. Da ist klar, dass mit wachsenden Wissen über diese Welt, der Glaube an Gott immer kleiner wird. Dietrich Bonhoeffer sagt das sehr schön, dass er Gott nicht als einen Lückenbüßergott verkünden will, den man an die Grenzen des Lebens schiebt. Er will Gott auch in die Mitte des Lebens holen. Nicht nur in der Schwachheit des Menschen, sondern genauso in seiner Stärke.

 

Die Schoepferrolle Gottes wird auf den unbewegten Beweger reduziert. Korregierende Eingriffe Gottes werden eher im Sinne eines Pan(en?)theismus aufgefasst. Eine Verbindung zu christlichen Gottvorstellungen sehe ich da nicht mehr.

Ich schon, aber vielleicht bin ich ja Schizophren.

 

Siehe auch Wikipedia:

 

"Glauben an Gott gibt es, so Bonhoeffer, nur im Diesseits. Der pure „Jenseits-Gott“ ist das Wesenskonstitutive der „Religion“. Die Bedeutung einer solchen Religion sieht er in seiner Zeit dramatisch schwinden und analysiert, die Zeit der Innerlichkeit, des Gewissens und der klassischen Metaphysik sei vorbei. Er beobachtet auch bei seinen Mitgefangenen, dass der Krieg im Gegensatz zu früheren keine große religiöse Reaktion hervorgerufen hat, den autonomen Menschen lehrt selbst Not nicht mehr beten. Allgemein habe es die Geschichte der Wissenschaft und menschlicher Emanzipation unredlich werden lassen, Gott als Lückenbüßer an den Grenzen der Erkenntnis, in menschlicher (aufzudeckender) Schwäche oder Sünde zu sehen. Bonhoeffer kritisiert es, diese Grenzen auszunutzen, um ängstlich Raum für Gott auszusparen. Ein solcher Gottesbegriff ist für den mündigen Menschen sinnlos geworden, und selbst Tod und Sünde sind keine echten Grenzen mehr bzw. diese werden nicht verstanden."

bearbeitet 1. Mai 2012 von Long John Silver

[DonGato]

Das erklärt sich sehr einfach aus seiner Unterscheidung Gott - Gottheit:

 

"got unde gotheit hât underschied als verre als himel und erde"

 

Die Gottheit ist Einheit, und zwar jenseits des Gegensatzes Einheit - Verschiedenheit/Vielheit.

 

Legt man Eckharts Verständnis von "Gottheit" zugrunde, ergibt sich eine andere Perspektive auf "Allmacht" und die übrigen Eigenschaften Gottes.

 

Da hege ich doch Zweifel, ob man das so simple erklaeren kann. Zum einem denken ich nicht, dass zBsp. der spaetere PP B XII einfach nur zu dumm war, diesen Unterschied zu verstehen. Desweiteren hat Meister Eckhard diesen Satz selber widerrufen. Ob aus Einsicht der Fehlerhaftigkeit oder auf Grund zarter Hinweisen dritter, sei dahin gestellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[kirsten58]

Das erklärt sich sehr einfach aus seiner Unterscheidung Gott - Gottheit:

 

"got unde gotheit hât underschied als verre als himel und erde"

 

Die Gottheit ist Einheit, und zwar jenseits des Gegensatzes Einheit - Verschiedenheit/Vielheit.

 

Legt man Eckharts Verständnis von "Gottheit" zugrunde, ergibt sich eine andere Perspektive auf "Allmacht" und die übrigen Eigenschaften Gottes.

 

Da hege ich doch Zweifel, ob man das so simple erklaeren kann. Zum einem denken ich nicht, dass zBsp. der spaetere PP B XII einfach nur zu dumm war, diesen Unterschied zu verstehen. Desweiteren hat Meister Eckhard diesen Satz selber widerrufen. Ob aus Einsicht der Fehlerhaftigkeit oder auf Grund zarter Hinweisen dritter, sei dahin gestellt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Oh, das ist alles andere als simpel.

 

Zu Eckharts Widerruf bemerkt der Kirchenrechtler Winfried Trusen: "(Eckhart) widerrief damit keineswegs die eigene Lehre, so wie er sie intendierte, sondern nur ihre missverständliche Deutung. Aber damit gab sich das päpstliche Gericht zufrieden“ (Zum Prozess gegen Meister Eckhart, 1992, S. 21).

[DonGato]

Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst. Die Welt ist wie sie ist. Natürlich ändert sie sich nicht, wenn man "die Annahme Gott weglässt".

Irgendwie hab ich das Gefühl, hinter so einem Denken steckt immer der "Gott der Erklärung". Das, was ich mir nicht erklären kann, da kommt da Gott ins Spiel. Da ist klar, dass mit wachsenden Wissen über diese Welt, der Glaube an Gott immer kleiner wird. Dietrich Bonhoeffer sagt das sehr schön, dass er Gott nicht als einen Lückenbüßergott verkünden will, den man an die Grenzen des Lebens schiebt. Er will Gott auch in die Mitte des Lebens holen. Nicht nur in der Schwachheit des Menschen, sondern genauso in seiner Stärke.

 

 

Es geht nicht um einen Welterklaerungsfunktion Gottes, sondern um seine Ontologie. Betrachte mal die Annahme der Prozesstheologie, Gott ermoeglicht der Welt die Selbstschoepfung und andererseits ist die gesamte Welt selbst Teil Gottes. Nun laesst Du Gott weg und es folgt: Die Welt schoepft sich selber. Nichts aendert sich. Gott ist in dieser metaphysischen Annahme entbehrlich. Es ist genauso, als ob die Frage nach der Existenz Gottes beantwortet wird: "Egal, denn es braucht fuer nichts einen Gott - Er hat in dieser Welt keine Funktion (maximal eine dekorative)"

 

 

Zu Bonhoeffer muss angemerkt werden, dass er eine Diesseitsorientierung hatte. Diese "Bereits-Jetzt" Moment bis hin zum Anklingen einer Jenseitsabkehr fuehrte zur Konstruktion des "religionslosen Christentums", wurde aber auch in Befreigungsbewegungen, der Befreiungstheologie oder in der Theologie "Gott-ist-tot" aufgenommen.

 

 

Die Schoepferrolle Gottes wird auf den unbewegten Beweger reduziert. Korregierende Eingriffe Gottes werden eher im Sinne eines Pan(en?)theismus aufgefasst. Eine Verbindung zu christlichen Gottvorstellungen sehe ich da nicht mehr.

Ich schon, aber vielleicht bin ich ja Schizophren.

 

Verrueckte gibt es hier einige, aber einen dissoziative Identitätsstoerung ist keine stichhaltige Begruendung, dass man in der Prozesstheologie einen Naehe zum Christentum sieht. Da waere ist so frei und wuerde eine andere Diagnose stellen

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Aleachim]

Liebe Kirsten,

 

danke für deine Gedanken zu dem Thema.

 

Der Preis, der hier für eine plausible Theodizee gezahlt wird, ist mir denn doch zu hoch. Denn mit der Umdeutung des klassischen Allmachtsbegriffs gibt man auch die Eschatologie auf: Ein Gott, der nicht allmächtig ist, ist auch nicht der Herr über Leben und Tod, und wenn er das nicht ist, wie soll er dann Tote wieder zum Leben erwecken?

Im Grunde ist ja das alles bei mir erst im Werden. Ich hab keine fertige Meinung dazu ich stelle nur fest, dass es für mich im Moment irgendwie stimmig ist. Ich finde nicht, dass man mit der Umdeutung der Allmacht unbedingt die Eschatologie aufgeben muss. (nur vielleicht auch umdeuten ) Ich sehe die Welt immer noch als auf eine Ziel hin geschaffen. Ob man das nun "Leben nach dem Tod", "Reich Gottes" oder ganz anders nennt, ist mMn ziemlich egal. Und ich sehe nicht, wieso es dieses Ziel mit dieser Aussage aus Wiki: "Die Omnipotenz (Allmacht) Gottes wird neu definiert und teilweise negiert; Gott bedient sich nie des Zwangs zur Ausführung seines Willens, sondern ermöglicht eine Welt der Selbstschöpfung, in der die Subjekte Raum zur freien Entscheidung haben." nicht geben können soll.

 

Eine adäquate Theodizee erfordert aber m.E. eine Eschatologie. Das ist für mich eine der gravierenden Schwachstellen im prozesstheologischen Konzept. Natürlich kann man ganz auf eine eschatologische Hoffnung verzichten; dann würde ich aber zurückfragen, ob das dann überhaupt noch christlicher Glaube ist.

Ich verzichte sicher nicht auf eschatologisch Hoffnung. Aber sie ist tatsächlich nicht wesentlicher Bestandteil meines Glaubens. War es glaub ich noch nie. Und ich sehe eine zu große "Jenseitsfixierung" ziemlich kritisch. (Nicht dass ich den Eindruck von dir hätte) Aber wenn man zu sehr betont, dass nach dem Tod alles wieder gut ist und damit das Leid dieser Welt rechtfertigen will dann tut man damit sicher viel Unrecht.

 

Für mich persönlich ist es so: Gottes Allmacht kann nur zusammen mit Gottes Ohnmacht gedacht werden. Der Herr der Welt wird Fleisch und lässt sich ans Kreuz schlagen. Die Allmacht stirbt auf Golgatha in ohnmächtigem Ausgeliefertsein. Und die Ohnmacht überwindet den Tod in der Auferstehung (wie auch immer nun "Auferstehung" im Näheren interpretiert wird) und diese Überwindung zum Leben hindurch ist die Quelle, aus der sich die eschatologische Hoffnung speist.

Wo ist da der große Unterschied zu dem was in Wikipedia zur Prozesstheologie steht? Gut da steht nichts von Auferstehung, soweit gehen diese Gedanken einfach nicht. Ich meine aber, dass man auf Basis dieser Gedanken immer noch auf "Auferstehung" hoffen kann.

 

Für mich ist das Lehrreiche an der Prozesstheologie, dass ihr Impuls in meinen Augen grundsätzlich richtig ist, nämlich das klassische Gottesbild neu zu bedenken. Nur, wie es dort gemacht wird und welche Ergebnisse dabei herauskommen, ist für mich selbst unannehmbar. Ich tendiere eher dazu, es in der Richtung zu sehen wie z.B. Meister Eckhart ...

Ja vielleicht sollte ich mich mit dem auch mal mehr beschäftigen.

[Aleachim]

Bei der Prozesstheologie frage ich mich immer, was sich an den Aussagen dort aendern wuerde, wenn man die Annahme Gott weglaesst.

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst. Die Welt ist wie sie ist. Natürlich ändert sie sich nicht, wenn man "die Annahme Gott weglässt".

Irgendwie hab ich das Gefühl, hinter so einem Denken steckt immer der "Gott der Erklärung". Das, was ich mir nicht erklären kann, da kommt da Gott ins Spiel. Da ist klar, dass mit wachsenden Wissen über diese Welt, der Glaube an Gott immer kleiner wird. Dietrich Bonhoeffer sagt das sehr schön, dass er Gott nicht als einen Lückenbüßergott verkünden will, den man an die Grenzen des Lebens schiebt. Er will Gott auch in die Mitte des Lebens holen. Nicht nur in der Schwachheit des Menschen, sondern genauso in seiner Stärke.

 

Die Schoepferrolle Gottes wird auf den unbewegten Beweger reduziert. Korregierende Eingriffe Gottes werden eher im Sinne eines Pan(en?)theismus aufgefasst. Eine Verbindung zu christlichen Gottvorstellungen sehe ich da nicht mehr.

Ich schon, aber vielleicht bin ich ja Schizophren.

 

Siehe auch Wikipedia:

 

"Glauben an Gott gibt es, so Bonhoeffer, nur im Diesseits. Der pure „Jenseits-Gott“ ist das Wesenskonstitutive der „Religion“. Die Bedeutung einer solchen Religion sieht er in seiner Zeit dramatisch schwinden und analysiert, die Zeit der Innerlichkeit, des Gewissens und der klassischen Metaphysik sei vorbei. Er beobachtet auch bei seinen Mitgefangenen, dass der Krieg im Gegensatz zu früheren keine große religiöse Reaktion hervorgerufen hat, den autonomen Menschen lehrt selbst Not nicht mehr beten. Allgemein habe es die Geschichte der Wissenschaft und menschlicher Emanzipation unredlich werden lassen, Gott als Lückenbüßer an den Grenzen der Erkenntnis, in menschlicher (aufzudeckender) Schwäche oder Sünde zu sehen. Bonhoeffer kritisiert es, diese Grenzen auszunutzen, um ängstlich Raum für Gott auszusparen. Ein solcher Gottesbegriff ist für den mündigen Menschen sinnlos geworden, und selbst Tod und Sünde sind keine echten Grenzen mehr bzw. diese werden nicht verstanden."

 

Ja, das in etwa meinte ich. Danke!

[ondrey]

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Ich meine das waren 6 Millionen Menschen die dabei gestorben sind bzw. vernichtet wurden, davon allein 2. Millionen Kinder.

 

Ich wage zu sagen, dass die Theodizee-Frage im Christentum obsolet ist, weil der Sinn des Schmerzes erst aus der Perspektive der Ewigkeit erklärt werden kann. Und das können wir nicht, solange wir diese Perspektive nicht haben.

 

Viel brisanter wird diese Frage wenn man ewige Qual in Betracht zieht. Denn ungeachtet dessen, wie entsetzlich die Qualen diesseits sein können, es sind zeitlich begrenzte Qualen die angesichts der christlichen Verheißung nicht eine relative (denn die Verzweiflung des Gequälten kann auch absolut sein) sondern eine bedingte Bedeutung haben. Die endlosen Qualen lassen die Theodizeefrage viel dringlicher erscheinen. Eine Antwort hierauf haben wir nicht.

[Aleachim]

Betrachte mal die Annahme der Prozesstheologie, Gott ermoeglicht der Welt die Selbstschoepfung und andererseits ist die gesamte Welt selbst Teil Gottes. Nun laesst Du Gott weg und es folgt: Die Welt schoepft sich selber. Nichts aendert sich. Gott ist in dieser metaphysischen Annahme entbehrlich.

Doch, es ändert sich etwas. Bei „die Welt schöpft sich selber“ ohne dass ich einen Gott annehme, kann ich wohl eher nicht mehr davon ausgehen, dass das was ist gut ist und gewollt ist. Bzw. kann man das wahrscheinlich auch, wenn man eben Gott und die Welt mehr oder weniger gleich setzt. Das macht dann ja auch nichts. Man muss mMn nicht den Begriff Gott benutzen.

 

Zu Bonhoeffer muss angemerkt werden, dass er eine Diesseitsorientierung hatte. Diese "Bereits-Jetzt" Moment bis hin zum Anklingen einer Jenseitsabkehr fuehrte zur Konstruktion des "religionslosen Christentums", wurde aber auch in Befreigungsbewegungen, der Befreiungstheologie oder in der Theologie "Gott-ist-tot" aufgenommen.

Ja. Und ich kann mit dieser Diesseitsorientierung und einem „religionslosen Christentum“ (auch wenn ich nicht sicher bin, ob wir beide darunter das Gleiche verstehen bzw. ob ich darunter das gleiche verstehe, wie Bonhoeffer) sehr viel anfangen.

 

Ich schon, aber vielleicht bin ich ja Schizophren.

 

Verrueckte gibt es hier einige, aber einen dissoziative Identitätsstoerung ist keine stichhaltige Begruendung, dass man in der Prozesstheologie einen Naehe zum Christentum sieht. Da waere ist so frei und wuerde eine andere Diagnose stellen

Welche denn?

[helmut]

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

Ich meine das waren 6 Millionen Menschen die dabei gestorben sind bzw. vernichtet wurden, davon allein 2. Millionen Kinder.

 

Ich wage zu sagen, dass die Theodizee-Frage im Christentum obsolet ist, weil der Sinn des Schmerzes erst aus der Perspektive der Ewigkeit erklärt werden kann. Und das können wir nicht, solange wir diese Perspektive nicht haben.

 

Viel brisanter wird diese Frage wenn man ewige Qual in Betracht zieht. Denn ungeachtet dessen, wie entsetzlich die Qualen diesseits sein können, es sind zeitlich begrenzte Qualen die angesichts der christlichen Verheißung nicht eine relative (denn die Verzweiflung des Gequälten kann auch absolut sein) sondern eine bedingte Bedeutung haben. Die endlosen Qualen lassen die Theodizeefrage viel dringlicher erscheinen. Eine Antwort hierauf haben wir nicht.

das ist aber sehr gequält.

[DonGato]

Doch, es ändert sich etwas. Bei „die Welt schöpft sich selber“ ohne dass ich einen Gott annehme, kann ich wohl eher nicht mehr davon ausgehen, dass das was ist gut ist und gewollt ist. Bzw. kann man das wahrscheinlich auch, wenn man eben Gott und die Welt mehr oder weniger gleich setzt. Das macht dann ja auch nichts. Man muss mMn nicht den Begriff Gott benutzen.

 

Moeglicherweise hast Du dieses Konzept der Prozesstheologie nicht zu ende gedacht. Dieser Aspekt eines goettlichen Planes (=> etwas ist gut und gewollt) gibt es nicht in der Prozesstheologie. Das wuerde vollstaendig dem Ansatz der Selbstschoepfung widersprechen. Goettlicher Plan und Selbstschoepfung wuerde nur funktionieren koennen bei mindestens periodischen regulatorischen Eingriffen Gottes. Dise Rolle hat aber Gott in der Prozesstheologie nicht.

 

 

Ja. Und ich kann mit dieser Diesseitsorientierung und einem „religionslosen Christentum“ (auch wenn ich nicht sicher bin, ob wir beide darunter das Gleiche verstehen bzw. ob ich darunter das gleiche verstehe, wie Bonhoeffer) sehr viel anfangen.

 

 

Dieses wuerde mich aber wirklich erstaunen. In der Konsequenz eines "Hier-und-Jetzt"-Gedanken entsteht nicht nur eine Absage an jede Transzendentalmetaphysik sondern an jeden Hoffnung ueber den Tod hinaus. Die Idee der Selbsterloesung laesst die Eschatologie abhanden kommen. Nicht dass ich irgendwas davon schlecht finde, aber nach dem Lesen Deiner Beitraege, bin ich mir nicht sicher, ob Dich soetwas wirklich interessiert.

 

 

 

 

Verrueckte gibt es hier einige, aber einen dissoziative Identitätsstoerung ist keine stichhaltige Begruendung, dass man in der Prozesstheologie einen Naehe zum Christentum sieht. Da waere ist so frei und wuerde eine andere Diagnose stellen

Welche denn?

 

 

Meine Verdachtsdiagnose wird sicherlich von den strengen F&A-Moderatoren sofort entfernt werden Morbus NPI

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Aleachim]

Moeglicherweise hast Du dieses Konzept der Prozesstheologie nicht zu ende gedacht.

Da hast du zugegebenermaßen Recht. Ich hab nur den Wiki-Artikel überflogen und festgestellt, dass vieles davon für mich stimmig ist.

 

Dieser Aspekt eines goettlichen Planes (=> etwas ist gut und gewollt) gibt es nicht in der Prozesstheologie. Das wuerde vollstaendig dem Ansatz der Selbstschoepfung widersprechen. Goettlicher Plan und Selbstschoepfung wuerde nur funktionieren koennen bei mindestens periodischen regulatorischen Eingriffen Gottes. Dise Rolle hat aber Gott in der Prozesstheologie nicht.

Mag sein, dass es das in der Prozesstheologie nicht gibt, aber ich finde, man kann es einbauen. Dass es der Selbstschöpfung widerspricht sehe ich nicht so. Wenn man mal den Begriff Gott tatsächlich rauslässt, kann man doch auch sagen, ich glaube, dass sich diese Welt aus sich selbst entwickelt und das das gut ist. Eingriffe Gottes sind doch gar nicht nötig, wenn alles von Gott ausgeht.

 

Ja. Und ich kann mit dieser Diesseitsorientierung und einem „religionslosen Christentum“ (auch wenn ich nicht sicher bin, ob wir beide darunter das Gleiche verstehen bzw. ob ich darunter das gleiche verstehe, wie Bonhoeffer) sehr viel anfangen.

 

Dieses wuerde mich aber wirklich erstaunen. In der Konsequenz eines "Hier-und-Jetzt"-Gedanken entsteht nicht nur eine Absage an jede Transzendentalmetaphysik sondern an jeden Hoffnung ueber den Tod hinaus. Die Idee der Selbsterloesung laesst die Eschatologie abhanden kommen. Nicht dass ich irgendwas davon schlecht finde, aber nach dem Lesen Deiner Beitraege, bin ich mir nicht sicher, ob Dich soetwas wirklich interessiert.

Ich bin ziemlich sicher, Bonhoeffer hatte Hoffnung über den Tod hinaus. Und von Selbsterlösung redet er meiner Ansicht nach auch nicht.

[DonGato]

 

Da hast du zugegebenermaßen Recht. Ich hab nur den Wiki-Artikel überflogen und festgestellt, dass vieles davon für mich stimmig ist.

 

 

Da kann ich Dir nur raten: Lies nie einen Artikel ueber Zen-Gnosis.

 

Mag sein, dass es das in der Prozesstheologie nicht gibt, aber ich finde, man kann es einbauen. Dass es der Selbstschöpfung widerspricht sehe ich nicht so. Wenn man mal den Begriff Gott tatsächlich rauslässt, kann man doch auch sagen, ich glaube, dass sich diese Welt aus sich selbst entwickelt und das das gut ist. Eingriffe Gottes sind doch gar nicht nötig, wenn alles von Gott ausgeht.

 

 

Man kann vieles. Besonders seine eigene Patchworkreligion nach den eigenen Wuenschen zusammenzuschuhstern ist in der letzten Zeit schwer in Mode gekommen.

 

 

Ich bin ziemlich sicher, Bonhoeffer hatte Hoffnung über den Tod hinaus. Und von Selbsterlösung redet er meiner Ansicht nach auch nicht.

 

Bonhoeffer hat einige ganz interessante Ideen geaeussert, leider viele seiner Konzepte nie vollstaendig ausarbeiten koennen. Zweifelsohne lagen besonders sinnstiftende und identitaetsgeben Glaubensinhalte in seinem Focus. Ueber alles weitere streite ich mich lieber nicht mit Dir.

 

DonGato.

[Long John Silver]

PS: Du fragst nach meiner Vorstellung von Gott. Die hat etwas mit Prozessorientierheit zu tun.

Ah! Prozesstheologie? Dann werden mir einige deiner Andeutungen natürlich klarer. Ich habe jetzt keine Zeit, vielleicht schreibe ich morgen noch was dazu.

 

Einen schönen Abend und eine gute Nacht einstweilen ...

 

O! Nein, damit habe ich nichts zu tun. Finde ich ganz interessant zu lesen, sind auch einige bemerkenswerte Ansaetze anbei, aber es ist eben Theologie und ich mag solche Pakete nicht, da sind mir zu viele Vorweg-Annahmen dabei.

 

Wie dem auch sei. Mit "prozessorientiert" meinte ich die Qualitaet von Entwicklung und Beziehung und Erfahrung in einer Gottesvorstellung, wie sie z.B. bei 2.Moses 3,14 formuliert wird.

 

Ich denke, es ist einfach ein Prozess, auf dem man sich bewusst einlassen kann oder will und dann schaue ich, wo es hin geht. Dazu gehoert fuer mich auch der bewusste Umgang mit Projektionen und Wuenschen, die in eine (meine) Gottesvorstellung eingehen. Ich meine gar nicht, dass man die nicht haben sollte und duerfte, es ist eine Frage von reflektierten Umgang damit. Und diesen Umgang damit halte ich eigentlich fuer den wirklich wichtigen Teil des Prozesses, weil man dabei auf dem Weg ist zu sich selbst. So waere die Frage fuer mich - was verbinde ich eigentlich mit Begriffen wie Allmacht etc., wuensche ich mir das wirklich, dass das so waere, warum braeuchte ich das etc. Die Frage ist nicht, ob Gott die Allmacht haette, den Holocaust zu verhindern, sondern welche Gottesvorstellung dahinter steht.

 

Euren grossen Dichter Rainer Maria Rilke habe ich schon oefter in diesem Zusammenhang zitiert:

 

"Ich kreise um Gott, um den uralten Turm

Und ich kreise jahrtausende lang,

Und ich weiss noch nicht, bin ich ein Falke, ein Sturm

oder nur ein grosser Gesang."

 

Quelle

Mir wird aus deinem Posting nach wie vor nicht klar, was "Gott" für dich ist.

 

Sagt 2. Moses, 3,14 nicht aus, was ich meine?

bearbeitet 1. Mai 2012 von Long John Silver

[Marcellinus]

Man kann vieles. Besonders seine eigene Patchworkreligion nach den eigenen Wuenschen zusammenzuschuhstern ist in der letzten Zeit schwer in Mode gekommen.

Wie wahr! Daran ist an sich nichts Schlechtes, solange man sich klar darüber ist, daß es sich dabei um persönliche gedankliche Vorstellungen handelt. In wieweit sich auf soviel realistische Selbsteinschätzung ein religiöser Glaube gründen läßt, kann ich nicht sagen.

[DonGato]

 

Wie wahr! Daran ist an sich nichts Schlechtes, solange man sich klar darüber ist, daß es sich dabei um persönliche gedankliche Vorstellungen handelt. In wieweit sich auf soviel realistische Selbsteinschätzung ein religiöser Glaube gründen läßt, kann ich nicht sagen.

 

 

Naja, ich wuerde noch anmerken, dass eine gewissen innere Konsistenz der philosophischen Konzepten mir erstebenswert erscheint. Auch wenn man sich auf Glaubenswahrheiten und -geheimnisse beruft oder auf traditionelle Ansichten, man sollte nicht beliebiges miteinander vermischen. Und selbst wenn man das alles tut, dann sollte man zumindestens sich einen neuen Namen dafuer ausdenken und nicht die Verwirrung komplet machen.

 

A mi modo de ver

 

DonGato.