Die Allmacht Gottes

[Marcellinus]

 

Wie wahr! Daran ist an sich nichts Schlechtes, solange man sich klar darüber ist, daß es sich dabei um persönliche gedankliche Vorstellungen handelt. In wieweit sich auf soviel realistische Selbsteinschätzung ein religiöser Glaube gründen läßt, kann ich nicht sagen.

 

 

Naja, ich wuerde noch anmerken, dass eine gewissen innere Konsistenz der philosophischen Konzepten mir erstebenswert erscheint. Auch wenn man sich auf Glaubenswahrheiten und -geheimnisse beruft oder auf traditionelle Ansichten, man sollte nicht beliebiges miteinander vermischen. Und selbst wenn man das alles tut, dann sollte man zumindestens sich einen neuen Namen dafuer ausdenken und nicht die Verwirrung komplet machen.

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

Gerade im Zusammenhang mit Religionen ist Begriffsverwirrung der Normalfall.

bearbeitet 1. Mai 2012 von Marcellinus

[kirsten58]

Ich finde nicht, dass man mit der Umdeutung der Allmacht unbedingt die Eschatologie aufgeben muss

 

...

Eschatologie hat viele Gesichter. Mich persönlich interessieren eigentlich keine Jenseitsspekulationen, sondern mir geht es um die Gegenwart Gottes hier und jetzt: das Reich Gottes in und mitten unter uns. "Eschaton" ist für mich begrifflicher Platzhalter für eine Präsenz, die wir mit unserer Sprache nicht weiter einholen können, die aber deswegen nicht unwirklich oder nur gedacht ist. Da schließt sich auch der Bogen zu Bonhoeffer [1] und sein Verständnis von Christus in der Mitte unseres Lebens.

 

Der Unterschied zur Prozesstheologie ist m.E., dass es schon etwas anderes ist, ob Gott nicht allmächtig ist (so die These cum variationis der Prozesstheologie) oder ob Gott zwar allmächtig ist, aber partiell und freiweillig auf seine Allmacht verzichtet (z.B. am Kreuz).

 

________________

[1] Bonhoeffer nimmt Karl Barths Religionskritik angesichts der Erfahrungen mit den "Deutschen Christen" im Dritten Reich auf. Für Barth sind christlicher Glaube und "Religion" inkommensurabel, weil "Religion" Sünde ist, und zwar "Götzendienst" (Kirchliche Dogmatik I/2 § 17). Barth denkt hier Ansätze Calvins weiter. Für mich persönlich ist das allerdings unannehmbar, so sehr ich auch Barths Anliegen verstehe und historisch einordnen kann und so sehr ich Bonhoffer schätze und viel von ihm gelernt habe. Ein "religionsloses Christentum" halte ich schon angesichts der Entwicklungsgeschichte erst des israelitischen und später dann des christlichen Glaubens für abwegig.

[kirsten58]

Sagt 2. Moses, 3,14 nicht aus, was ich meine?

Wenn das so eindeutig wäre, gäbe es kaum so viele verschiedene Auffassungen dazu.

 

Ich fände es schön, wenn du deine Auffassung hier näher beschreiben würdest. Ich respektiere aber auch, wenn du das nicht möchtest ...

bearbeitet 2. Mai 2012 von kirsten58

[helmut]

 

Wie wahr! Daran ist an sich nichts Schlechtes, solange man sich klar darüber ist, daß es sich dabei um persönliche gedankliche Vorstellungen handelt. In wieweit sich auf soviel realistische Selbsteinschätzung ein religiöser Glaube gründen läßt, kann ich nicht sagen.

 

 

Naja, ich wuerde noch anmerken, dass eine gewissen innere Konsistenz der philosophischen Konzepten mir erstebenswert erscheint. Auch wenn man sich auf Glaubenswahrheiten und -geheimnisse beruft oder auf traditionelle Ansichten, man sollte nicht beliebiges miteinander vermischen. Und selbst wenn man das alles tut, dann sollte man zumindestens sich einen neuen Namen dafuer ausdenken und nicht die Verwirrung komplet machen.

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

Gerade im Zusammenhang mit Religionen ist Begriffsverwirrung der Normalfall.

dehnen wir es mal auf philosophien und ideologien aus.

[DonGato]

Gerade im Zusammenhang mit Religionen ist Begriffsverwirrung der Normalfall.

dehnen wir es mal auf philosophien und ideologien aus.

 

Genau das ist aber unmoeglich! zBsp. git es da einigen philosophischen Stroemungen, in denen die Begriffsdefinition das wesentliche sind. Wenn sich eine Definition sich als unzulaessig herausstellt, verschwindet sozusagen der Begriff aus der Realitaet. Diese Ansicht ist gar nicht so dumm, zwar verschwindet nichts aus der Wirklichkeit, aber wenn Du nicht weisst, wie Du "es" benennen sollst/kannst (oder von anderen Objekten unetrscheiden kannst, denn definieren bedeutet immer auch "abgrenzen"), dann kannst Du dieses "es" auch nicht gedanklich anfassen. Nicht umsonst sind Begriff die Griffe an den Objekten, damit man sie bewegen kann. Wer mit unscharfen, verwirrenden Begriffen operiert, weiss eigentlich gar nicht, welche Objekte er gerade anzufassen will.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 2. Mai 2012 von DonGato

[helmut]

Gerade im Zusammenhang mit Religionen ist Begriffsverwirrung der Normalfall.

dehnen wir es mal auf philosophien und ideologien aus.

 

Genau das ist aber unmoeglich! zBsp. git es da einigen philosophischen Stroemungen, in denen die Begriffsdefinition das wesentliche sind. Wenn sich eine Definition sich als unzulaessig herausstellt, verschwindet sozusagen der Begriff aus der Realitaet. Diese Ansicht ist gar nicht so dumm, zwar verschwindet nichts aus der Wirklichkeit, aber wenn Du nicht weisst, wie Du "es" benennen sollst/kannst (oder von anderen Objekten unetrschieden kannst, denn definieren bedeutet immer auch "abgrenzen"), dann kannst Du dieses "es" auch nicht gedanklich anfassen. Nicht umsonst sind Begriff die Griffe an den Objekten, damit man sie bewegen kann. Wer mit unschaften, verwirrenden Begriffen operiert, weiss eigentlich gar nicht, welche Objekte er gerade anzufassen will.

 

A mi modo de ver

DonGato.

er weiß es schon, was er will. er irrt nur und weiß nicht, dass er irrt.

[josef]

Lieber Jannis,

 

 

Willkommen im Forum.

 

 

...

Wenn Gott allmächtig ist wieso hat er den Holocaust nicht beendet?

...

Wo war Gott da? Hat er zugesehen oder hat er es ignoriert?

GOTT, der VATER hat SEINE Allmacht eingeschränkt damit Platz werde für den freien Willen des Menschen.

 

GOTT der VATER hat dem Menschen die Willensfreiheit gegeben - die Nazis haben ihre GOTTgegebene Willensfreiheit mißbraucht um viele Millionen Menschen gewaltsam zu Tode zu bringen.

 

Kann der Mensch GOTT zum Vorwurf machen daß er ihn mit Willensfreiheit ausgestattet hat?

Nein.

 

GOTT lässt die Menschen gewähren und achtet ihren freien Willen weil sich eine Menge Menschen finden die vor den Leichenbergen in den Gaskammern erschrecken und sich freien Willens entschließen solchen böswillig herbeigeführten Greueltaten für alle Zeiten zu widersagen.

 

 

Markus 7, 19-22

19

Und ER sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein;

·

20

denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,

·

21

Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Mißgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft.

·

22

Alle diese bösen Dinge kommen von innen heraus und machen den Menschen unrein.

 

Die Übel der Welt dienen der Rettung des Menschen aus selbstgewählter Verdorbenheit.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Mai 2012 von josef

[Marcellinus]

@kirsten58

Laut Bonhoeffer ist Christentum als Religion nicht länger haltbar, laut deiner Ansicht Christentum ohne Religion allerdings auch nicht. Was bleibt da noch als Schnittmenge?

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

 

...

Tja, mir ist es ein absolutes Rätsel, wie man diese Geschehnisse mit dem Wort Liebe in Einklang bringen kann. Dann müsste ja jeder sadistisch veranlagte Vater, oder von mir aus auch die Mutter, die personifizierte Liebe sein. Ein Folterknecht in einer Diktatur ein wahres Liebesgefäß sein. Von all den anderen Perverslingen in der Weltgeschichte mal abgesehen...

Erst der Schaden und das Leid das der Mensch in seinem Wahn anrichtet, lässt den Menschen zu Reue und Besinnung kommen und bewahrt vor dem Verderben.

 

Vor dem ewigen Verderben zu bewahren, ist der Liebesdienst GOTTES, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

]

Erst der Schaden und das Leid das der Mensch in seinem Wahn anrichtet, lässt den Menschen zu Reue und Besinnung kommen und bewahrt vor dem Verderben.

Wenn du "Wahn" durch Unwissenheit erserzt, magst du gar nicht so Unrecht haben. Dann würden sie zB merken, welches Verderben organisierte Religionen anrichten, daß Gläubigen wie Ungläubigen am meisten gedient ist, wenn Religion Privatsache ist.

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

 

...

Warum laesst Gott zu, dass er selber leidet?

JESUS erklärt in Johannes 3,16-17, warum:

 

.

16

Denn GOTT hat die Welt so sehr geliebt, dass ER SEINEN einzigen SOHN hingab, damit jeder, der an IHN glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

 

.

17

Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, damit ER die Welt richtet, sondern damit die Welt durch IHN gerettet wird.

 

·

18

Wer an IHN glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen SOHNES GOTTES.

 

·

19

Das ist aber das Gericht, daß das LICHT in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT, denn ihre Werke waren böse.

 

·

20

Wer Böses tut, der haßt das LICHT und kommt nicht zu dem LICHT, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.

 

·

21

Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem LICHT, damit offenbar wird, daß seine Werke in GOTT getan sind.

 

Wem die Übel dieser Welt ein Greuel sind, sucht nach Rettung und findet sie in der Lehre JESU CHRISTI.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 2. Mai 2012 von josef

[kirsten58]

@kirsten58

Laut Bonhoeffer ist Christentum als Religion nicht länger haltbar, laut deiner Ansicht Christentum ohne Religion allerdings auch nicht. Was bleibt da noch als Schnittmenge?

Ich hatte einen zarten Hinweis im Kleingedruckten gegeben, wie Bonhoeffers Auffassung vor dem Hintergrund der Barthschen Theologie und der historischen Erfahrungen mit den "Deutschen Christen", gegen die dann die "Bekennende Kirche" antrat, zu verstehen ist. Ich glaube nicht, dass Bonhoeffer, würde er heute leben, das noch so vertreten würde (ist meine ganz persönliche Meinung). So weit ich weiß, wird auch Barths Religionskritik im protestantischen Lager heute von nur noch einer Minderheit der Theologen geteilt.

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

...

Betrachte mal die Annahme der Prozesstheologie, Gott ermoeglicht der Welt die Selbstschoepfung und andererseits ist die gesamte Welt selbst Teil Gottes. Nun laesst Du Gott weg und es folgt: Die Welt schoepft sich selber. Nichts aendert sich. Gott ist in dieser metaphysischen Annahme entbehrlich...

Die Prozesstheologie ist ein Irrtum.

 

GOTT ist der SCHÖPFER aller Möglichkeiten der Welt - die Verwirklichung überlässt GOTT den geistigen Geschöpfen die ER geschaffen hat.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Mai 2012 von josef

[Marcellinus]

So weit ich weiß, wird auch Barths Religionskritik im protestantischen Lager heute von nur noch einer Minderheit der Theologen geteilt.

Vermutlich sind die anderen keine Theologen mehr!

[DonGato]

 

Ich hatte einen zarten Hinweis im Kleingedruckten gegeben, wie Bonhoeffers Auffassung vor dem Hintergrund der Barthschen Theologie und der historischen Erfahrungen mit den "Deutschen Christen", gegen die dann die "Bekennende Kirche" antrat, zu verstehen ist. Ich glaube nicht, dass Bonhoeffer, würde er heute leben, das noch so vertreten würde (ist meine ganz persönliche Meinung). So weit ich weiß, wird auch Barths Religionskritik im protestantischen Lager heute von nur noch einer Minderheit der Theologen geteilt.

 

Dass Bonhoeffer heute diese Auffassung nicht mehr vertreten wuerde, halte ich fuer eine gewagte These. Einen Antiklerikalismus, einen Diesseitsglauben, Betonung des "bereits-hier-und-jetzt", eine "Kirche-von-unten", eine "Gott-ist-Tod"-Theologie - all das wuerde ich einen heute lebenden Bonhoeffer zutrauen oder auch eine protestantische Form der Befreiungstheologie.

 

DonGato.

bearbeitet 2. Mai 2012 von DonGato

[kirsten58]

 

Ich hatte einen zarten Hinweis im Kleingedruckten gegeben, wie Bonhoeffers Auffassung vor dem Hintergrund der Barthschen Theologie und der historischen Erfahrungen mit den "Deutschen Christen", gegen die dann die "Bekennende Kirche" antrat, zu verstehen ist. Ich glaube nicht, dass Bonhoeffer, würde er heute leben, das noch so vertreten würde (ist meine ganz persönliche Meinung). So weit ich weiß, wird auch Barths Religionskritik im protestantischen Lager heute von nur noch einer Minderheit der Theologen geteilt.

 

Dass Bonhoeffer heute diese Auffassung nicht mehr vertreten wuerde, halte ich fuer eine gewagte These. Einen Antiklerikalismus, einen Diesseitsglauben, Betonung des "bereits-hier-und-jetzt", eine "Kirche-von-unten", eine "Gott-ist-Tod"-Theologie - all das wuerde ich einen heute lebenden Bonhoeffer zutrauen oder auch eine protestantische Form der Befreiungstheologie.

 

DonGato.

Oh, ich hege keine Zweifel, dass er dem meisten davon beipflichten würde. In puncto "Religion" sehe ich es aber anders, weil es da m.E. zu einer Rehabilitation des Mythos gekommen ist, auch und gerade in christlichen Theologien, und heute andere zeitgeschichtliche Voraussetzungen herrschen, die mit der Situation der Bekennenden Kirche nicht vergleichbar sind.

 

Wie auch immer - es bleibt letztlich spekulativ, wir konnen Bonhoeffer halt nicht mehr fragen ...

[Long John Silver]

Sagt 2. Moses, 3,14 nicht aus, was ich meine?

Wenn das so eindeutig wäre, gäbe es kaum so viele verschiedene Auffassungen dazu.

 

Ich fände es schön, wenn du deine Auffassung hier näher beschreiben würdest. Ich respektiere aber auch, wenn du das nicht möchtest ...

 

Ich kann nur von mir sprechen, fuer mich ist es genug. Ich mache mir nicht sehr viele Gedanken ueber Gott oder Gottesvorstellungen, das brauche ich nicht. Wenn "Gott" das ist, was ich annehme, dann brauche ich keine Auffassungen darueber zu haben, weil das ist eine Einheit, die sich aus der Sache selbst ergibt. Ich mache Erfahrungen auf meinem Lebensweg, ich entwickle mich, da ist mit mir, was ich "Gott" nenne, ist durch sein eigenes Sein und mein existenzielles Verbundensein mit ihm Zeuge davon. Ein Ziel von Gott habe ich nicht im Kopf, ich bin noch laengst nicht fertig in meinem Leben, fuer mich das ein nach vorn hin offener Prozess. Mehr kann ich eigentlich dazu nicht sagen. Ich werde sehen, was wird.

 

Der Mittelpunkt meines Glaubens ist nicht ein bestimmtes festes Gottesbild, sondern Jesus und sein Leben und seine Haltung zum Leben. Die Auseinandersetzung damit (Ihr aber, fuer wen haltet ihr mich?) finde ich eigentlich sehr viel spannender als das Nachdenken ueber Auffassungen von Gott. Schliesslich ich bin Christ, weil ich mich habe taufen lassen habe wegen Jesus und was ich meine mir aus dem Evangelium mitgeteilt wird.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Der Mittelpunkt meines Glaubens ist nicht ein bestimmtes festes Gottesbild, sondern Jesus und sein Leben und seine Haltung zum Leben.

Da besteht kein Unterschied.

[Long John Silver]

Der Mittelpunkt meines Glaubens ist nicht ein bestimmtes festes Gottesbild, sondern Jesus und sein Leben und seine Haltung zum Leben.

Da besteht kein Unterschied.

 

Füer mich schon.

[Lothar1962]

Füer mich schon.

 

Ist nicht - spätestens seit Albert Schweizer und dem Ende der Leben-Jesu-Forschung - naheliegend, dass wir nicht "Jesus" kennen, sondern aus auch auf (völlig unterschiedliche) Bilder von Jesus stützen?

 

(Ich vermute, GH meinte dies).

[helmut]

Füer mich schon.

 

Ist nicht - spätestens seit Albert Schweizer und dem Ende der Leben-Jesu-Forschung - naheliegend, dass wir nicht "Jesus" kennen, sondern aus auch auf (völlig unterschiedliche) Bilder von Jesus stützen?

 

(Ich vermute, GH meinte dies).

ich hatte "Jesus und sein Leben" nicht wörtlich verstanden, da selbst ein mitleben nicht geht, viel weniger ein nachleben. es können leuchttürme, wegmarken sein.

[kirsten58]

Sagt 2. Moses, 3,14 nicht aus, was ich meine?

Wenn das so eindeutig wäre, gäbe es kaum so viele verschiedene Auffassungen dazu.

 

Ich fände es schön, wenn du deine Auffassung hier näher beschreiben würdest. Ich respektiere aber auch, wenn du das nicht möchtest ...

 

Ich kann nur von mir sprechen, fuer mich ist es genug. Ich mache mir nicht sehr viele Gedanken ueber Gott oder Gottesvorstellungen, das brauche ich nicht. Wenn "Gott" das ist, was ich annehme, dann brauche ich keine Auffassungen darueber zu haben, weil das ist eine Einheit, die sich aus der Sache selbst ergibt. Ich mache Erfahrungen auf meinem Lebensweg, ich entwickle mich, da ist mit mir, was ich "Gott" nenne, ist durch sein eigenes Sein und mein existenzielles Verbundensein mit ihm Zeuge davon. Ein Ziel von Gott habe ich nicht im Kopf, ich bin noch laengst nicht fertig in meinem Leben, fuer mich das ein nach vorn hin offener Prozess. Mehr kann ich eigentlich dazu nicht sagen. Ich werde sehen, was wird.

 

Der Mittelpunkt meines Glaubens ist nicht ein bestimmtes festes Gottesbild, sondern Jesus und sein Leben und seine Haltung zum Leben. Die Auseinandersetzung damit (Ihr aber, fuer wen haltet ihr mich?) finde ich eigentlich sehr viel spannender als das Nachdenken ueber Auffassungen von Gott. Schliesslich ich bin Christ, weil ich mich habe taufen lassen habe wegen Jesus und was ich meine mir aus dem Evangelium mitgeteilt wird.

Ich habe das jetzt nicht alles im Detail präsent, aber ich meine mich an bestimmte Aussagen von dir über die Allmacht Gottes zu erinnern (in der Arena), die auf eine Relativierung der traditionellen Auffassung hinauslaufen. (Bitte korrigiere mich, wenn ich da was verwechsle.) Sollte das so sein, ist m.E. die Nachfrage ganz naheliegend, wie du das meinst und wie du das mit deinem Glauben vereinbarst. Beispiel: Wenn du betest, wie passen da persönliche Bitten zusammen mit einer Vorstellung von einem nicht-allmächtigen Gott?

bearbeitet 3. Mai 2012 von kirsten58

[Long John Silver]

Füer mich schon.

 

Ist nicht - spätestens seit Albert Schweizer und dem Ende der Leben-Jesu-Forschung - naheliegend, dass wir nicht "Jesus" kennen, sondern aus auch auf (völlig unterschiedliche) Bilder von Jesus stützen?

 

(Ich vermute, GH meinte dies).

ich hatte "Jesus und sein Leben" nicht wörtlich verstanden, da selbst ein mitleben nicht geht, viel weniger ein nachleben. es können leuchttürme, wegmarken sein.

Ja, ich schrieb nicht, dass ich Jesus kenne, sondern dass ich mir Gedanken ueber die Sache mache.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

Der Mittelpunkt meines Glaubens ist nicht ein bestimmtes festes Gottesbild, sondern Jesus und sein Leben und seine Haltung zum Leben.

Da besteht kein Unterschied.

 

Siehe meine Antwort an Helmut.

 

Auserdem - Jesus ist nicht Gott. An ihm ein festes Gottesbild entwickeln zu wollen (falls man ueberhaupt so etwas entwickeln moechte) kann ich mir persoenlich kaum vorstellen wie das gehen sollte.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Auserdem - Jesus ist nicht Gott. An ihm ein festes Gottesbild entwickeln zu wollen (falls man ueberhaupt so etwas entwickeln moechte) kann ich mir persoenlich kaum vorstellen wie das gehen sollte.

So wie bei vielen anderen Gottesbildern auch. Der Jesus, von dem man lesen kann, hat einen mythologischen Lebenslauf, ob er Held, Gott, Halbgott oder was abstruses ist, ist nur ein Titel. Wer sein "Leben" als Vorbild nimmt, macht Null Unterschied dazu, das "Leben" eines Gottes zum Vorbild zu nehmen. (Das ist alles nicht negativ gemeint, ganz im Gegenteil.)