Die Allmacht Gottes

[Long John Silver]

Auserdem - Jesus ist nicht Gott. An ihm ein festes Gottesbild entwickeln zu wollen (falls man ueberhaupt so etwas entwickeln moechte) kann ich mir persoenlich kaum vorstellen wie das gehen sollte.

So wie bei vielen anderen Gottesbildern auch. Der Jesus, von dem man lesen kann, hat einen mythologischen Lebenslauf, ob er Held, Gott, Halbgott oder was abstruses ist, ist nur ein Titel. Wer sein "Leben" als Vorbild nimmt, macht Null Unterschied dazu, das "Leben" eines Gottes zum Vorbild zu nehmen. (Das ist alles nicht negativ gemeint, ganz im Gegenteil.)

 

Oehm ... schrieb ich, dass ich mir Jesus zum Vorbild naehme?

 

Das liegt mir absolut fern. Ich bin nicht Jesus, wie immer man ihn einordnet und ich beabsichtige wirklich nicht, mir irgendwelche Nachfolger-Schuhe anziehen zu wollen. Das waere absurd.

 

Sprueche wie ""Was wuerde Jesus jetzt tun?" etc. bringen mich auf die Palme.

 

Mich interessiert, falls er lebte, was das fuer ein Mensch war, der andere Menschen dazu inspirierte, solche Dinge ueber ihn zu erzaehlen. Wenn es ihn gab, muss er etwas sehr Besonderes gewesen sein. Das finde ich spannend, weil ich denke - falls es ihn gab, das immer als Annahme vorausgesetzt - dass dieses Besondere auch fuer mich fuer mich wichtig sein koennte, dass es da um ein Denken und Fuehlen ging, das eine ganz bestimmte Qualitaet hat.

 

Mit einem Mythos Jesus kann ich persoenlich nichts anfangen oder mit einem Gott Jesus. Gerade dass es ein Mensch gewesen sein koennte, ueber den da in solchen Erzaehlungen geschrieben wird, macht ihn fuer mich interessant und bringt mich zum Ueberlegen.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Oehm, schrieb ich, dass ich mir Jesus zum Vorbild naehme?

Was soll Dein Beitrag von 07:10 sonst bedeuten? Nichts?

bearbeitet 3. Mai 2012 von GermanHeretic

[Long John Silver]

Oehm, schrieb ich, dass ich mir Jesus zum Vorbild naehme?

Was soll Dein Beitrag von 07:10 sonst bedeuten? Nichts?

 

Wo steht da etwas von Vorbild?

 

Ich glaube, das interpretierst du jetzt hinein.

 

Moeglicherweise - jetzt von mir interpretiert - denkst du an ein bestimmtes ethisches Jesus-Bild. Ich habe gar nichts dagegen,wenn Leute sich das zum Vorbild nehmen, im Gegenteil.

 

Es ist halt nicht mein Interesse, das zu tun.

bearbeitet 3. Mai 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Moeglicherweise - jetzt von mir interpretiert - denkst du an ein bestimmtes ethisches Jesus-Bild. Ich habe nichts dagegen,wenn Leute sich das zum Vorbild nehmen, im Gegenteil.

An was sonst?

 

Mein Interesse ist halt anders.

Verrätst Du, was das ist?

[josef]

Lieber John,

 

 

...

Jesus ist nicht Gott.

Das ist ein Irrtum.

 

JESUS ist der eingeborene SOHN GOTTES, des VATERS.

Johannes 1,17-18

.

17

Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch JESUS CHRISTUS.

.

18

Niemand hat GOTT je gesehen. Der EINZIGE, der GOTT ist und am Herzen des VATERS ruht, ER hat Kunde gebracht.

 

 

 

...An ihm ein festes Gottesbild entwickeln zu wollen (falls man ueberhaupt so etwas entwickeln moechte) kann ich mir persoenlich kaum vorstellen wie das gehen sollte.

JESUS hat uns gesagt wie das geschieht:

 

Johannes 14, 8-9

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

Wer die Evangelien aufmerksam gelesen und JESU Wesen, Wirken und Lehren erfasst hat, der hat sich das - einzig - zutreffende GOTTESbild zueigen gemacht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Mai 2012 von josef

[josef]

Lieber John,

 

 

 

...

Oehm ... schrieb ich, dass ich mir Jesus zum Vorbild naehme?

 

Das liegt mir absolut fern. Ich bin nicht Jesus, wie immer man ihn einordnet und ich beabsichtige wirklich nicht, mir irgendwelche Nachfolger-Schuhe anziehen zu wollen. Das waere absurd.

 

Sprueche wie ""Was wuerde Jesus jetzt tun?" etc. bringen mich auf die Palme.

...

Wenn es ihn gab, muss er etwas sehr Besonderes gewesen sein. Das finde ich spannend, weil ich denke...dass dieses Besondere auch fuer mich wichtig sein koennte...

Warum kann Dir JESUS, der Besondere, kein Vorbild sein dem nachzufolgen wichtig ist?

 

Die Nachfolge besteht doch in der ständigen Frage: "Was würde JESUS tun" - um in einer konkreten Situation das tun zu können was JESUS getan hätte.

 

 

 

Gruß

josef

[GerhardIngold]

Lieber John,

 

 

 

...

Oehm ... schrieb ich, dass ich mir Jesus zum Vorbild naehme?

 

Das liegt mir absolut fern. Ich bin nicht Jesus, wie immer man ihn einordnet und ich beabsichtige wirklich nicht, mir irgendwelche Nachfolger-Schuhe anziehen zu wollen. Das waere absurd.

 

Sprueche wie ""Was wuerde Jesus jetzt tun?" etc. bringen mich auf die Palme.

...

Wenn es ihn gab, muss er etwas sehr Besonderes gewesen sein. Das finde ich spannend, weil ich denke...dass dieses Besondere auch fuer mich wichtig sein koennte...

Warum kann Dir JESUS, der Besondere, kein Vorbild sein dem nachzufolgen wichtig ist?

 

Die Nachfolge besteht doch in der ständigen Frage: "Was würde JESUS tun" - um in einer konkreten Situation das tun zu können was JESUS getan hätte.

 

 

 

Gruß

josef

 

Auch wenn ich mich als agnostischer Nachfolger Jesus halte, übernehme ich nicht einfach alles, was Jesus gelehrt hat. Das ergibt sich selbstredend aus meinem Verständnis, dass Jesus kein Gottwesen sondern ein Mensch ist. Da er nicht Gott ist, der in Raum und Zeit hineingetreten ist, wie ihn die Legende und wörtliche Bibelauslegung malen möchte, begegne ich ihm auch kritisch. Mit dem Wissen natürlich, dass ich in meinen Zeitgeist eingebunden bin. Aber das bist Du ebenso, wie wir alle. Wir werden vielleicht einst von unseren Kindern oder Kindeskindern kritisiert. Sie werden aber auch wieder in ihrem Zeitgeist eingebunden sein.

 

Ich wünschte Dir ein bisschen mehr selbstkritisches und kritisches Denken. Besonders auch gegenüber dem angebliche "Heiligen Geist", den Päpsten usw. Aber gleichzeitig achte ich Dich, weil Du trotz Angriffen nie beleidigend wirst. Das zeichnet Dich aus.

[Long John Silver]

Moeglicherweise - jetzt von mir interpretiert - denkst du an ein bestimmtes ethisches Jesus-Bild. Ich habe nichts dagegen,wenn Leute sich das zum Vorbild nehmen, im Gegenteil.

An was sonst?

 

Mein Interesse ist halt anders.

Verrätst Du, was das ist?

 

Ich habe es bereits versucht zu erklaeren, anscheinend ohne Erfolg. Vielleicht fehlen mir die richtigen Worte. Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

bearbeitet 5. Mai 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Ich habe es bereits versucht zu erklaeren, anscheinend ohne Erfolg. Vielleicht fehlen mir die richtigen Worte. Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

Nun, wenn das nicht dasselbe wie ein Vorbild ist, komme ich nur noch auf eine biologische Entwicklung, bei der er der erste war. Dann müßte man aber Nachfahre statt Gläubiger sein. Wäre mal eine interessante Form des Nachfolgens, aber das wird es doch wohl nicht sein, oder?

[Ennasus]

Ich habe es bereits versucht zu erklaeren, anscheinend ohne Erfolg. Vielleicht fehlen mir die richtigen Worte. Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

Nun, wenn das nicht dasselbe wie ein Vorbild ist, komme ich nur noch auf eine biologische Entwicklung, bei der er der erste war. Dann müßte man aber Nachfahre statt Gläubiger sein. Wäre mal eine interessante Form des Nachfolgens, aber das wird es doch wohl nicht sein, oder?

"Vorbild" impliziert für mich: "Ich habe ein Bild vor Augen und will dem möglichst ähnlich werden."

Darum geht es aber bei Nachfolge im Zusammenhang mit Jesus nicht. Sondern Menschen wie Jesus gehen (durch die Art und Weise ihres Seins) stellvertretend und bahnbrechend einen Weg, der damit gebahnt ist und nachgegangen werden kann. Aber nicht im Sinn von: "Ich will genau gleich werden wie er und seinen Weg nachahmend reproduzieren", sondern "Ich bekräftige durch mein eigenes authentisches Leben das, was wesentlich war an ihm. In meiner eigenen, individuellen Biographie verwirkliche ich etwas davon."

Es ist meine eigene Wahl, ob ich sozusagen in der psychischen Steinzeit stecken bleiben will oder vorwärtsgehen bis in die psychische Zeit Jesu.

[GermanHeretic]

"Vorbild" impliziert für mich: "Ich habe ein Bild vor Augen und will dem möglichst ähnlich werden."

Darum geht es aber bei Nachfolge im Zusammenhang mit Jesus nicht. Sondern Menschen wie Jesus gehen (durch die Art und Weise ihres Seins) stellvertretend und bahnbrechend einen Weg, der damit gebahnt ist und nachgegangen werden kann. Aber nicht im Sinn von: "Ich will genau gleich werden wie er und seinen Weg nachahmend reproduzieren", sondern "Ich bekräftige durch mein eigenes authentisches Leben das, was wesentlich war an ihm. In meiner eigenen, individuellen Biographie verwirkliche ich etwas davon."

Ja klar, aber das ist immer noch ein Vorbild. Wenn man Ghandi als Vorbild hat, heißt das doch nicht, daß man in Mumbai auf der Straße sitzend die aktuelle indische Regierungsform loswerden will.

[Ennasus]

Ja klar, aber das ist immer noch ein Vorbild. Wenn man Ghandi als Vorbild hat, heißt das doch nicht, daß man in Mumbai auf der Straße sitzend die aktuelle indische Regierungsform loswerden will.

Für mich impliziert "Vorbild" was anderes, ich assoziiere damit eher sowas wie Idol und Jugendliche, die aussehen wollen wie ihre Vorbilder, die ihr Verhalten nachahmen. Hängenbleiben an Äußerem.

 

(Wobei mich noch interessieren würde, was LJS dazu denkt.)

[GermanHeretic]

Ja klar, aber das ist immer noch ein Vorbild. Wenn man Ghandi als Vorbild hat, heißt das doch nicht, daß man in Mumbai auf der Straße sitzend die aktuelle indische Regierungsform loswerden will.

Für mich impliziert "Vorbild" was anderes, ich assoziiere damit eher sowas wie Idol und Jugendliche, die aussehen wollen wie ihre Vorbilder, die ihr Verhalten nachahmen. Hängenbleiben an Äußerem.

Mit "aussehen" hat Vorbild wenig bis nichts zu tun: http://de.wiktionary.org/wiki/Vorbild

[Ennasus]

Ja klar, aber das ist immer noch ein Vorbild. Wenn man Ghandi als Vorbild hat, heißt das doch nicht, daß man in Mumbai auf der Straße sitzend die aktuelle indische Regierungsform loswerden will.

Für mich impliziert "Vorbild" was anderes, ich assoziiere damit eher sowas wie Idol und Jugendliche, die aussehen wollen wie ihre Vorbilder, die ihr Verhalten nachahmen. Hängenbleiben an Äußerem.

Mit "aussehen" hat Vorbild wenig bis nichts zu tun: http://de.wiktionary.org/wiki/Vorbild

Für mich ist trotzdem ein Unterschied zwischen Vorbild und "Tür", "Weg",....

Aber er ist ähnlich schwer zu fassen wie zwischen deinem "Anbeten" und "Verehren" und meiner Art, mit dem Numinosen in Beziehung zu treten.

[GermanHeretic]

Für mich ist trotzdem ein Unterschied zwischen Vorbild und "Tür", "Weg",....

Aber er ist ähnlich schwer zu fassen wie zwischen deinem "Anbeten" und "Verehren" und meiner Art, mit dem Numinosen in Beziehung zu treten.

Ja, das ist das Problem. Na, gibt weit schlimmere, aber zum Glück nicht zwischen uns.

[Ennasus]

Ja, das ist das Problem. Na, gibt weit schlimmere, aber zum Glück nicht zwischen uns.

[Marcellinus]

"Vorbild" impliziert für mich: "Ich habe ein Bild vor Augen und will dem möglichst ähnlich werden."

Darum geht es aber bei Nachfolge im Zusammenhang mit Jesus nicht. Sondern Menschen wie Jesus gehen (durch die Art und Weise ihres Seins) stellvertretend und bahnbrechend einen Weg, der damit gebahnt ist und nachgegangen werden kann. Aber nicht im Sinn von: "Ich will genau gleich werden wie er und seinen Weg nachahmend reproduzieren", sondern "Ich bekräftige durch mein eigenes authentisches Leben das, was wesentlich war an ihm. In meiner eigenen, individuellen Biographie verwirkliche ich etwas davon."

Es ist meine eigene Wahl, ob ich sozusagen in der psychischen Steinzeit stecken bleiben will oder vorwärtsgehen bis in die psychische Zeit Jesu.

Na, na, nun wollen wir es mal nicht übertreiben. Du oder LJS mögt euch ja von Jesus inspiriert fühlen, was auch immer ihr euch darunter vorstellt. Das ist eure Privatangelegenheit. Jeder findet Inspiration, wo er will. Ich eher bei griechischen oder römischen Philosophen, um nur ein Beispiel zu nennen, während mir die Welt des Nahen Ostens kalt und fremd erscheint. Das ist meine Sache. Aber Menschen, die die eigene Wahl nicht nachvollziehen können, als in der "psychischen Steinzeit" stecken geblieben zu bezeichnen, ist die Art von Nächstenliebe und Empathie, die wir an Christen so schätzen gelernt haben. Könnte es sein, daß auch du noch einen gehörigen Weg zu gehen hast?

[Ennasus]

"Vorbild" impliziert für mich: "Ich habe ein Bild vor Augen und will dem möglichst ähnlich werden."

Darum geht es aber bei Nachfolge im Zusammenhang mit Jesus nicht. Sondern Menschen wie Jesus gehen (durch die Art und Weise ihres Seins) stellvertretend und bahnbrechend einen Weg, der damit gebahnt ist und nachgegangen werden kann. Aber nicht im Sinn von: "Ich will genau gleich werden wie er und seinen Weg nachahmend reproduzieren", sondern "Ich bekräftige durch mein eigenes authentisches Leben das, was wesentlich war an ihm. In meiner eigenen, individuellen Biographie verwirkliche ich etwas davon."

Es ist meine eigene Wahl, ob ich sozusagen in der psychischen Steinzeit stecken bleiben will oder vorwärtsgehen bis in die psychische Zeit Jesu.

Na, na, nun wollen wir es mal nicht übertreiben. Du oder LJS mögt euch ja von Jesus inspiriert fühlen, was auch immer ihr euch darunter vorstellt. Das ist eure Privatangelegenheit. Jeder findet Inspiration, wo er will. Ich eher bei griechischen oder römischen Philosophen, um nur ein Beispiel zu nennen, während mir die Welt des Nahen Ostens kalt und fremd erscheint. Das ist meine Sache. Aber Menschen, die die eigene Wahl nicht nachvollziehen können, als in der "psychischen Steinzeit" stecken geblieben zu bezeichnen, ist die Art von Nächstenliebe und Empathie, die wir an Christen so schätzen gelernt haben. Könnte es sein, daß auch du noch einen gehörigen Weg zu gehen hast?

Mich nervt das irre.

 

Wenn ich etwas über mich und meinen Zugang erkläre, wenn ich darüber spreche, was mich an Jeus anspricht, heißt das NICHT!!!!!!, dass andere nicht andere Wege und andere Formen finden, sich weiter zu entwickeln.

 

Ich verkneife mir Spekulationen darüber, warum das für manche dermaßen schwer ist, es einfach als das zu hören, was es ist: eine Auskunft über m i ch, über m e i n e n Weg. Aber es wird mir mal wieder klar, was ich längst wissen müsste: es tut mir nicht gut, mich hier mit mir Wichtigem zu zeigen.

bearbeitet 6. Mai 2012 von Ennasus

[GermanHeretic]

Ich verkneife mir Spekulationen darüber, warum das für manche dermaßen schwer ist, es einfach als das zu hören, was es ist: eine Auskunft über m i ch, über m e i n e n Weg. Aber es wird mir mal wieder klar, was ich längst wissen müsste: es tut mir nicht gut, mich hier mit mir Wichtigem zu zeigen.

Ach, das ist doch offensichtlich. Es liegt nicht an Dir sondern den ganzen Berufschristen, die permanent sülzen, ihr Weg wäre der für alle. Da hat man als individueller Christ das Pech, mehr oder weniger automatisch mit denen in einen Topf geworfen zu werden.

[Marcellinus]

Es ist meine eigene Wahl, ob ich sozusagen in der psychischen Steinzeit stecken bleiben will oder vorwärtsgehen bis in die psychische Zeit Jesu.

Aber Menschen, die die eigene Wahl nicht nachvollziehen können, als in der "psychischen Steinzeit" stecken geblieben zu bezeichnen, ist die Art von Nächstenliebe und Empathie, die wir an Christen so schätzen gelernt haben. Könnte es sein, daß auch du noch einen gehörigen Weg zu gehen hast?

Mich nervt das irre.

 

Wenn ich etwas über mich und meinen Zugang erkläre, wenn ich darüber spreche, was mich an Jeus anspricht, heißt das NICHT!!!!!!, dass andere nicht andere Wege und andere Formen finden, sich weiter zu entwickeln.

 

Ich verkneife mir Spekulationen darüber, warum das für manche dermaßen schwer ist, es einfach als das zu hören, was es ist: eine Auskunft über m i ch, über m e i n e n Weg. Aber es wird mir mal wieder klar, was ich längst wissen müsste: es tut mir nicht gut, mich hier mit mir Wichtigem zu zeigen.

Du willst damit sagen, die Formulierung mit der "psychischen Steinzeit" hätte sich ausschließlich auf dich bezogen? Wenn das so ist, muß ich mich für mein Mißverständnis entschuldigen. Ein rein subjektive Sprechweise ist mir fremd.

[Ennasus]

Du willst damit sagen, die Formulierung mit der "psychischen Steinzeit" hätte sich ausschließlich auf dich bezogen? Wenn das so ist, muß ich mich für mein Mißverständnis entschuldigen. Ein rein subjektive Sprechweise ist mir fremd.

Damit wollte ich sagen, was ich als das sehe, was jemanden wie mich an Jesus herausfordert.

Aber nicht, dass jemand, den an Jesus nichts beschäftigt oder herausfordert, deswegen in seiner Entwicklung stecken bleibt. Der Gedanke erscheint mir völlig absurd.

[kirsten58]

"Vorbild" impliziert für mich: "Ich habe ein Bild vor Augen und will dem möglichst ähnlich werden."

Darum geht es aber bei Nachfolge im Zusammenhang mit Jesus nicht. Sondern Menschen wie Jesus gehen (durch die Art und Weise ihres Seins) stellvertretend und bahnbrechend einen Weg, der damit gebahnt ist und nachgegangen werden kann. Aber nicht im Sinn von: "Ich will genau gleich werden wie er und seinen Weg nachahmend reproduzieren", sondern "Ich bekräftige durch mein eigenes authentisches Leben das, was wesentlich war an ihm. In meiner eigenen, individuellen Biographie verwirkliche ich etwas davon."

Es ist meine eigene Wahl, ob ich sozusagen in der psychischen Steinzeit stecken bleiben will oder vorwärtsgehen bis in die psychische Zeit Jesu.

Na, na, nun wollen wir es mal nicht übertreiben. Du oder LJS mögt euch ja von Jesus inspiriert fühlen, was auch immer ihr euch darunter vorstellt. Das ist eure Privatangelegenheit. Jeder findet Inspiration, wo er will. Ich eher bei griechischen oder römischen Philosophen, um nur ein Beispiel zu nennen, während mir die Welt des Nahen Ostens kalt und fremd erscheint. Das ist meine Sache. Aber Menschen, die die eigene Wahl nicht nachvollziehen können, als in der "psychischen Steinzeit" stecken geblieben zu bezeichnen, ist die Art von Nächstenliebe und Empathie, die wir an Christen so schätzen gelernt haben. Könnte es sein, daß auch du noch einen gehörigen Weg zu gehen hast?

Mich nervt das irre.

 

Wenn ich etwas über mich und meinen Zugang erkläre, wenn ich darüber spreche, was mich an Jeus anspricht, heißt das NICHT!!!!!!, dass andere nicht andere Wege und andere Formen finden, sich weiter zu entwickeln.

 

Ich verkneife mir Spekulationen darüber, warum das für manche dermaßen schwer ist, es einfach als das zu hören, was es ist: eine Auskunft über m i ch, über m e i n e n Weg. Aber es wird mir mal wieder klar, was ich längst wissen müsste: es tut mir nicht gut, mich hier mit mir Wichtigem zu zeigen.

 

Das wäre im Grunde mal einen eigenen Thread wert ... Es geht ja um Athentizität, und wenn man in diesem Sinne schreibt, fliegen einem die Dinge postwendend um die Ohren. Egal, wie wohlüberlegt die jeweils gewählten Formulierungen sind, es gibt immer den einen oder anderen, der darin etwas entdeckt ... oder vielmehr: hineinliest, was einem niemals so in den Sinn gekommen wäre. Und der schnöde Rest von Threads mit eigentlich interessanten Themen besteht dann nur noch aus Rechtfertigungen und Erklärungen, wie man das, was doch eigentlich völlig offensichtlich ist, denn nun gemeint habe. FRUSTRIEREND!

bearbeitet 6. Mai 2012 von kirsten58

[Marcellinus]

Ich verkneife mir Spekulationen darüber, warum das für manche dermaßen schwer ist, es einfach als das zu hören, was es ist: eine Auskunft über m i ch, über m e i n e n Weg. Aber es wird mir mal wieder klar, was ich längst wissen müsste: es tut mir nicht gut, mich hier mit mir Wichtigem zu zeigen.

Das wäre im Grunde mal einen eigenen Thread wert ... Es geht ja um Athentizität, und wenn man in diesem Sinne schreibt, fliegen einem die Dinge postwendend um die Ohren. Egal, wie wohlüberlegt die jeweils gewählten Formulierungen sind, es gibt immer den einen oder anderen, der darin etwas entdeckt ... oder vielmehr: hineinliest, was einem niemals so in den Sinn gekommen wäre.

Ich würde das anders sehen, nämlich als Klärung, wo es um objektive Sachverhalte geht, und ihre Unterscheidung von subjektiven Empfindungen. Das ist genau das Thema, um das es hier immer wieder geht. Objektive Sachverhalte (ich nenn das mal vereinfachend so. Ich habe keine Lust auf neue haarspalterische Diskussionen über Realitätskonzepte) lassen sich anhand von Tataschenbeobachtungen zumindest auf ihren Realitätsgehalt abklopfen (nicht wirklich klären. Dies soll schließlich ein Hobby bleiben).

 

Subjektive Empfindungen dagegen lassen sich kaum so diskutieren, und bergen immer die Gefahr, von der du sprachst. Das liegt aber aus meiner Sicht nicht am bösen Willen der Diskutanten, sondern an der Tatsache, daß unsere Sprache für so etwas nicht geeignet ist. Hinzu kommt, daß bei Vorstellungen von subjektiver Bedeutung ohne objektive Belege eine Diskrepanz entsteht zwischen empfundener persönlicher Bedeutung und dem Fehlen von Argumenten. Da ist Zurückhaltung angesagt, sonst kommt es immer wieder zu solchen Mißverständnissen. Vielleicht haben es Naturalisten da etwas leichter.

[Marcellinus]

Du willst damit sagen, die Formulierung mit der "psychischen Steinzeit" hätte sich ausschließlich auf dich bezogen? Wenn das so ist, muß ich mich für mein Mißverständnis entschuldigen. Ein rein subjektive Sprechweise ist mir fremd.

Damit wollte ich sagen, was ich als das sehe, was jemanden wie mich an Jesus herausfordert.

Aber nicht, dass jemand, den an Jesus nichts beschäftigt oder herausfordert, deswegen in seiner Entwicklung stecken bleibt. Der Gedanke erscheint mir völlig absurd.

Genau so ist das aber bei mir angekommen. Daher meine Reaktion. Der Hinweis auf Steinzeit und Zeit Jesu war für mich ein historischer, und den Zusatz "psychisch" habe ich als Hinweis auf den allgemeinen psychischen Habitus der Menschen der damaligen Zeit bezogen. Rätselhaft blieb die Bemerkung für mich trotzdem.

 

Aber wo der Gedanke mal auf dem Tisch ist, kann man ja versuchen, was daraus zu machen. Die "psychische Zeit Jesu" ist nämlich schon 2000 Jahre her, so sehe ich das zumindest. Dahinter steckt für mich die Frage, inwieweit Menschen in allem ein Vorbild sind und sein können (Ich weiß, daß du und LJS den Begriff "Vorbild" zurückgewiesen habt, aber einen besseren haben wir bisher nicht). Ich habe so meine Zweifel. Jeder Mensch ist ein Teil seiner Zeit, seiner gesellschaftlichen Verhältnisse und damit auch Beschränkungen. Menschen können uns motivieren, inspirieren vielleicht auch, aber was immer wir in ihnen sehen, steht in der Gefahr, daß wir es selbst mitgebracht haben.

 

Unser Vorbild kann nur vor uns liegen, nicht hinter uns. Die "Wahrheit", die wir suchen, finden wir nicht in der Vergangenheit, sondern nur in der Zukunft, die wir selbst schaffen. Insofern können Personen für uns Ermunterungen sein, wir können auch von ihnen lernen, aber was, das müssen wir selbst auswählen. Und das bedeutet auch, Dinge zurückzuweisen, die nicht mehr zeitgemäß sind, oder die wir anders sehen.

[Long John Silver]

Du willst damit sagen, die Formulierung mit der "psychischen Steinzeit" hätte sich ausschließlich auf dich bezogen? Wenn das so ist, muß ich mich für mein Mißverständnis entschuldigen. Ein rein subjektive Sprechweise ist mir fremd.

Damit wollte ich sagen, was ich als das sehe, was jemanden wie mich an Jesus herausfordert.

Aber nicht, dass jemand, den an Jesus nichts beschäftigt oder herausfordert, deswegen in seiner Entwicklung stecken bleibt. Der Gedanke erscheint mir völlig absurd.

Genau so ist das aber bei mir angekommen. Daher meine Reaktion. Der Hinweis auf Steinzeit und Zeit Jesu war für mich ein historischer, und den Zusatz "psychisch" habe ich als Hinweis auf den allgemeinen psychischen Habitus der Menschen der damaligen Zeit bezogen. Rätselhaft blieb die Bemerkung für mich trotzdem.

 

Aber wo der Gedanke mal auf dem Tisch ist, kann man ja versuchen, was daraus zu machen. Die "psychische Zeit Jesu" ist nämlich schon 2000 Jahre her, so sehe ich das zumindest. Dahinter steckt für mich die Frage, inwieweit Menschen in allem ein Vorbild sind und sein können (Ich weiß, daß du und LJS den Begriff "Vorbild" zurückgewiesen habt, aber einen besseren haben wir bisher nicht). Ich habe so meine Zweifel. Jeder Mensch ist ein Teil seiner Zeit, seiner gesellschaftlichen Verhältnisse und damit auch Beschränkungen. Menschen können uns motivieren, inspirieren vielleicht auch, aber was immer wir in ihnen sehen, steht in der Gefahr, daß wir es selbst mitgebracht haben.

 

Unser Vorbild kann nur vor uns liegen, nicht hinter uns. Die "Wahrheit", die wir suchen, finden wir nicht in der Vergangenheit, sondern nur in der Zukunft, die wir selbst schaffen. Insofern können Personen für uns Ermunterungen sein, wir können auch von ihnen lernen, aber was, das müssen wir selbst auswählen. Und das bedeutet auch, Dinge zurückzuweisen, die nicht mehr zeitgemäß sind, oder die wir anders sehen.

 

Das mit dem Vorbild ist fuer mich einfach falsch. Deshalb finde ich es jetzt auch schwierig, dazu etwas weiteres zu sagen. Aleachim hat es gerade in einem anderen Zusammenhang gesagt - es geht um eigene Authenzitaet und das hat nichts mit Nachahmung zu tun oder Inspiration durch andere. Wie dem auch sei, ich will lieber noch etwas zur psychischen Steinzeit sagen. Ich sehe es als eine Tatsache, dass wir Menschen in unserer geistig-seelischen Entwicklung noch weit nicht fertig sind (das hat mit Intellekt nichts zu tun), dass da noch eine Menge Potential ist (ob es je zum Tragen kommt wirklich, ist eine andere Frage). Wenn man es mit der Entwicklung von Kindern vergleicht, sind wir gerade knapp aus dem magischen Denken heraus, wir stecken irgendwo in der Vorpubertaet und falls die Umstaende es zu lassen, steht eine wirklich gravierende geistige Entwicklung noch bevor, die dann endlich auch mit unseren intellektuellen Moeglichkeiten eine Einheit bilden koennte. Denn diese Einheit, die auf duales Denken verzichten kann, weil sie es nicht mehr zur Einschaetzung der Wirklichkeit braucht, die integriert denkt, die ganzheitlich beurteilen kann, weil sie angstfrei reagieren kann - das konnten und koennen wir bisher nicht. Das ist nicht unser Verschulden, das war bis jetzt noetig, dass wir so und nicht anders reagieren mussten, wir brauchen Kategorien, Abgrenzungen, Dualismus, um die Welt einzuteilen und uns darin zurecht zu finden. Kinder brauchen das dringend. Aber irgendwann wird man erwachsen und da koennen Strategien, die fuer das Kind ueberlebenswichtig sind, voellig kontraproduktiv werden und die weitere Entwicklung hemmen. Und das wird uns passieren als Spezies, wenn wir den naechsten Schritt nicht vollziehen, den vom geistigen Stand eines Kindes zu dem eines wirklich reifen Menschen. Jesus bedeutet fuer mich jemand, der diesen Bewusstsein-Schritt vollzogen hat und die Vorstellung, dass das tatsaechlich moeglich ist und nicht nur eine Utopie, dass wir wirklich angstfrei miteinander umgehen koennen, unsere Liebesfaehigkeit auf ganz andere Art wie momentan leben koennen, dass wir zu einem voellig anderen Verstaendnis ueber uns und die anderen gelangen, ist damit in der Welt. Das wir es jetzt nicht koennen, ist keine Schande oder irgendetwas ehrenruehriges oder dass wir uns nicht genug anstrengen oder individuell zurueckgeblieben waeren auf irgendeine Weise. Die psychische Steinzeit ist nichts abwertendes, im Gegenteil.

 

So gesehen ist Jesus nichts fuer mich, was vergangen ist und damit abgehakt, sondern es geht eine gerade Linie von ihm zu mir und die Zukunft. Religioes wuerde man es als Verheissung bezeichen, ich sage lieber, da zeigte sich bereits ein Potential, das fuer mich evolutionaer in die Zukunft reicht und ich stehe mittendrin in dieser Entwicklung.

 

Das muss jetzt nicht jeder nachvollziehen koennen. Ich finde das sehr spannend.

bearbeitet 7. Mai 2012 von Long John Silver