Die Allmacht Gottes

[Ennasus]

Du willst damit sagen, die Formulierung mit der "psychischen Steinzeit" hätte sich ausschließlich auf dich bezogen? Wenn das so ist, muß ich mich für mein Mißverständnis entschuldigen. Ein rein subjektive Sprechweise ist mir fremd.

Damit wollte ich sagen, was ich als das sehe, was jemanden wie mich an Jesus herausfordert.

Aber nicht, dass jemand, den an Jesus nichts beschäftigt oder herausfordert, deswegen in seiner Entwicklung stecken bleibt. Der Gedanke erscheint mir völlig absurd.

Genau so ist das aber bei mir angekommen. Daher meine Reaktion. Der Hinweis auf Steinzeit und Zeit Jesu war für mich ein historischer, und den Zusatz "psychisch" habe ich als Hinweis auf den allgemeinen psychischen Habitus der Menschen der damaligen Zeit bezogen. Rätselhaft blieb die Bemerkung für mich trotzdem.

 

Aber wo der Gedanke mal auf dem Tisch ist, kann man ja versuchen, was daraus zu machen. Die "psychische Zeit Jesu" ist nämlich schon 2000 Jahre her, so sehe ich das zumindest. Dahinter steckt für mich die Frage, inwieweit Menschen in allem ein Vorbild sind und sein können (Ich weiß, daß du und LJS den Begriff "Vorbild" zurückgewiesen habt, aber einen besseren haben wir bisher nicht). Ich habe so meine Zweifel. Jeder Mensch ist ein Teil seiner Zeit, seiner gesellschaftlichen Verhältnisse und damit auch Beschränkungen. Menschen können uns motivieren, inspirieren vielleicht auch, aber was immer wir in ihnen sehen, steht in der Gefahr, daß wir es selbst mitgebracht haben.

 

Unser Vorbild kann nur vor uns liegen, nicht hinter uns. Die "Wahrheit", die wir suchen, finden wir nicht in der Vergangenheit, sondern nur in der Zukunft, die wir selbst schaffen. Insofern können Personen für uns Ermunterungen sein, wir können auch von ihnen lernen, aber was, das müssen wir selbst auswählen. Und das bedeutet auch, Dinge zurückzuweisen, die nicht mehr zeitgemäß sind, oder die wir anders sehen.

 

Das mit dem Vorbild ist fuer mich einfach falsch. Deshalb finde ich es jetzt auch schwierig, dazu etwas weiteres zu sagen. Aleachim hat es gerade in einem anderen Zusammenhang gesagt - es geht um eigene Authenzitaet und das hat nichts mit Nachahmung zu tun oder Inspiration durch andere. Wie dem auch sei, ich will lieber noch etwas zur psychischen Steinzeit sagen. Ich sehe es als eine Tatsache, dass wir Menschen in unserer geistig-seelischen Entwicklung noch weit nicht fertig sind (das hat mit Intellekt nichts zu tun), dass da noch eine Menge Potential ist (ob es je zum Tragen kommt wirklich, ist eine andere Frage). Wenn man es mit der Entwicklung von Kindern vergleicht, sind wir gerade knapp aus dem magischen Denken heraus, wir stecken irgendwo in der Vorpubertaet und falls die Umstaende es zu lassen, steht eine wirklich gravierende geistige Entwicklung noch bevor, die dann endlich auch mit unseren intellektuellen Moeglichkeiten eine Einheit bilden koennte. Denn diese Einheit, die auf duales Denken verzichten kann, weil sie es nicht mehr zur Einschaetzung der Wirklichkeit braucht, die integriert denkt, die ganzheitlich beurteilen kann, weil sie angstfrei reagieren kann - das konnten und koennen wir bisher nicht. Das ist nicht unser Verschulden, das war bis jetzt noetig, dass wir so und nicht anders reagieren mussten, wir brauchen Kategorien, Abgrenzungen, Dualismus, um die Welt einzuteilen und uns darin zurecht zu finden. Kinder brauchen das dringend. Aber irgendwann wird man erwachsen und da koennen Strategien, die fuer das Kind ueberlebenswichtig sind, voellig kontraproduktiv werden und die weitere Entwicklung hemmen. Und das wird uns passieren als Spezies, wenn wir den naechsten Schritt nicht vollziehen, den vom geistigen Stand eines Kindes zu dem eines wirklich reifen Menschen. Jesus bedeutet fuer mich jemand, der diesen Bewusstsein-Schritt vollzogen hat und die Vorstellung, dass das tatsaechlich moeglich ist und nicht nur eine Utopie, dass wir wirklich angstfrei miteinander umgehen koennen, unsere Liebesfaehigkeit auf ganz andere Art wie momentan leben koennen, dass wir zu einem voellig anderen Verstaendnis ueber uns und die anderen gelangen, ist damit in der Welt. Das wir es jetzt nicht koennen, ist keine Schande oder irgendetwas ehrenruehriges oder dass wir uns nicht genug anstrengen oder individuell zurueckgeblieben waeren auf irgendeine Weise. Die psychische Steinzeit ist nichts abwertendes, im Gegenteil.

 

So gesehen ist Jesus nichts fuer mich, was vergangen ist und damit abgehakt, sondern es geht eine gerade Linie von ihm zu mir und die Zukunft. Religioes wuerde man es als Verheissung bezeichen, ich sage lieber, da zeigte sich bereits ein Potential, das fuer mich evolutionaer in die Zukunft reicht und ich stehe mittendrin in dieser Entwicklung.

 

Das muss jetzt nicht jeder nachvollziehen koennen. Ich finde das sehr spannend.

Danke.

Das geh ich jetzt verperlen.

[Ennasus]

Das wäre im Grunde mal einen eigenen Thread wert ... Es geht ja um Athentizität, und wenn man in diesem Sinne schreibt, fliegen einem die Dinge postwendend um die Ohren. Egal, wie wohlüberlegt die jeweils gewählten Formulierungen sind, es gibt immer den einen oder anderen, der darin etwas entdeckt ... oder vielmehr: hineinliest, was einem niemals so in den Sinn gekommen wäre. Und der schnöde Rest von Threads mit eigentlich interessanten Themen besteht dann nur noch aus Rechtfertigungen und Erklärungen, wie man das, was doch eigentlich völlig offensichtlich ist, denn nun gemeint habe. FRUSTRIEREND!

Das ist schon mehrfach thematisiert worden - und ich kann dir recht genau sagen, was dann kommt.

 

Bzw. in Marcellinus` Posting steckt das meiste eh drin:

• 
   
  
• "Subjektive Empfindungen lassen sich kaum diskutieren", Reaktionen, wie du sie angesprochen hast, liegen deshalb sozusagen in der Natur der Sache.
  
• "bei Vorstellungen von subjektiver Bedeutung ohne objektive Belege entsteht eine Diskrepanz zwischen empfundener persönlicher Bedeutung und dem Fehlen von Argumenten"
  
• Wer solche Reaktionen nicht verträgt, muss sich halt zurückhalten.
  

 

Interessant finde ich diesen Punkt: "Das liegt an der Tatsache, daß unsere Sprache für so etwas nicht geeignet ist." Ich glaube, dass er damit wirklich einen wichtigen Punkt benennt.

Ich bin zwar sehr wohl der Überzeugung, dass unsere Sprache für so etwas geeignet ist.

Allerdings: es geht dabei um einen Bereich, für den wir erst dabei sind, Sprache zu finden - jahrtausendelang konnte über intrapsychische Prozesse nur in Bildern gesprochen werden.

Die Jaynes-Theorie von der bikameralen Psyche halte ich für falsch. Aber es ist zu der Zeit, auf die er sich bezieht, schon etwas passiert: damals, als die Schriften, auf die er seine Theorie aufbaut, entstanden sind, sind vermutlich innerpsychische Prozesse so weit ins Bewusstsein vorgerückt, dass man sie in Form von Bildern und Mythen festhalten wollte.

In der Welt, in der diese Bilder entstanden sind, wurde das auch verstanden, mit deren Implementierung in einen anderen Kulturraum ging dieses Wissen aber verloren und es kam zu diesen konkretistischen Auslegungen mit ihren fatalen Folgen.

(Ich denke, auch Jaynes ist ein Opfer dieses konkretistischen Missverständnisses.)

Jedenfalls: erst mit Freud und der Entwicklung der modernen Psychologie haben wir begonnen, für das, was da in uns geschieht, auch "rationale" Sprache zu suchen. Für die, die bewusst mit ihrem Innenleben umgehen, ist es keine Frage, dass das manchmal zwar mühsam, aber möglich ist.

Für andere scheint das von vornherein unmöglich zu sein - und je nach Persönlichkeit erklären sie einem das geduldig und ruhig (Marcellinus), oder sie reagieren mit Abwehr und Abwertung (Geschwurbel...). Und weil sie gar nicht für möglich halten, dass man über das eigene Innenleben Richtiges aussagen kann, rezipieren sie solche Aussagen auch nicht als ernstzunehmende Informationen, sondern wehren sie auf verschiedenste Weisen ab.

[Ennasus]

Aber wo der Gedanke mal auf dem Tisch ist, kann man ja versuchen, was daraus zu machen. Die "psychische Zeit Jesu" ist nämlich schon 2000 Jahre her, so sehe ich das zumindest. Dahinter steckt für mich die Frage, inwieweit Menschen in allem ein Vorbild sind und sein können (Ich weiß, daß du und LJS den Begriff "Vorbild" zurückgewiesen habt, aber einen besseren haben wir bisher nicht). Ich habe so meine Zweifel. Jeder Mensch ist ein Teil seiner Zeit, seiner gesellschaftlichen Verhältnisse und damit auch Beschränkungen. Menschen können uns motivieren, inspirieren vielleicht auch, aber was immer wir in ihnen sehen, steht in der Gefahr, daß wir es selbst mitgebracht haben.

 

Unser Vorbild kann nur vor uns liegen, nicht hinter uns. Die "Wahrheit", die wir suchen, finden wir nicht in der Vergangenheit, sondern nur in der Zukunft, die wir selbst schaffen. Insofern können Personen für uns Ermunterungen sein, wir können auch von ihnen lernen, aber was, das müssen wir selbst auswählen. Und das bedeutet auch, Dinge zurückzuweisen, die nicht mehr zeitgemäß sind, oder die wir anders sehen.

LJS hat dazu eh schon geantwortet.

Besser kann ich es nicht sagen.

[kirsten58]

Das wäre im Grunde mal einen eigenen Thread wert ... Es geht ja um Athentizität, und wenn man in diesem Sinne schreibt, fliegen einem die Dinge postwendend um die Ohren. Egal, wie wohlüberlegt die jeweils gewählten Formulierungen sind, es gibt immer den einen oder anderen, der darin etwas entdeckt ... oder vielmehr: hineinliest, was einem niemals so in den Sinn gekommen wäre. Und der schnöde Rest von Threads mit eigentlich interessanten Themen besteht dann nur noch aus Rechtfertigungen und Erklärungen, wie man das, was doch eigentlich völlig offensichtlich ist, denn nun gemeint habe. FRUSTRIEREND!

Das ist schon mehrfach thematisiert worden - und ich kann dir recht genau sagen, was dann kommt.

 

Bzw. in Marcellinus` Posting steckt das meiste eh drin:

• 
   
  
• "Subjektive Empfindungen lassen sich kaum diskutieren", Reaktionen, wie du sie angesprochen hast, liegen deshalb sozusagen in der Natur der Sache.
  
• "bei Vorstellungen von subjektiver Bedeutung ohne objektive Belege entsteht eine Diskrepanz zwischen empfundener persönlicher Bedeutung und dem Fehlen von Argumenten"
  
• Wer solche Reaktionen nicht verträgt, muss sich halt zurückhalten.
  

 

Interessant finde ich diesen Punkt: "Das liegt an der Tatsache, daß unsere Sprache für so etwas nicht geeignet ist." Ich glaube, dass er damit wirklich einen wichtigen Punkt benennt.

Ich bin zwar sehr wohl der Überzeugung, dass unsere Sprache für so etwas geeignet ist.

Allerdings: es geht dabei um einen Bereich, für den wir erst dabei sind, Sprache zu finden - jahrtausendelang konnte über intrapsychische Prozesse nur in Bildern gesprochen werden.

Die Jaynes-Theorie von der bikameralen Psyche halte ich für falsch. Aber es ist zu der Zeit, auf die er sich bezieht, schon etwas passiert: damals, als die Schriften, auf die er seine Theorie aufbaut, entstanden sind, sind vermutlich innerpsychische Prozesse so weit ins Bewusstsein vorgerückt, dass man sie in Form von Bildern und Mythen festhalten wollte.

In der Welt, in der diese Bilder entstanden sind, wurde das auch verstanden, mit deren Implementierung in einen anderen Kulturraum ging dieses Wissen aber verloren und es kam zu diesen konkretistischen Auslegungen mit ihren fatalen Folgen.

(Ich denke, auch Jaynes ist ein Opfer dieses konkretistischen Missverständnisses.)

Jedenfalls: erst mit Freud und der Entwicklung der modernen Psychologie haben wir begonnen, für das, was da in uns geschieht, auch "rationale" Sprache zu suchen. Für die, die bewusst mit ihrem Innenleben umgehen, ist es keine Frage, dass das manchmal zwar mühsam, aber möglich ist.

Für andere scheint das von vornherein unmöglich zu sein - und je nach Persönlichkeit erklären sie einem das geduldig und ruhig (Marcellinus), oder sie reagieren mit Abwehr und Abwertung (Geschwurbel...). Und weil sie gar nicht für möglich halten, dass man über das eigene Innenleben Richtiges aussagen kann, rezipieren sie solche Aussagen auch nicht als ernstzunehmende Informationen, sondern wehren sie auf verschiedenste Weisen ab.

Da ist sicherlich was dran. Andererseits treffe ich im RL nicht auf solche Probleme, das zu kommunizieren, wie hier im Forum. Und mit RL meine ich gar nicht nur Familien- und Freundeskreis, sondern beispielsweise aich die Kolleginnen und Kollegen in der Klinik usw.

[helmut]

Es ist meine eigene Wahl, ob ich sozusagen in der psychischen Steinzeit stecken bleiben will oder vorwärtsgehen bis in die psychische Zeit Jesu.

Aber Menschen, die die eigene Wahl nicht nachvollziehen können, als in der "psychischen Steinzeit" stecken geblieben zu bezeichnen, ist die Art von Nächstenliebe und Empathie, die wir an Christen so schätzen gelernt haben. Könnte es sein, daß auch du noch einen gehörigen Weg zu gehen hast?

Mich nervt das irre.

 

Wenn ich etwas über mich und meinen Zugang erkläre, wenn ich darüber spreche, was mich an Jeus anspricht, heißt das NICHT!!!!!!, dass andere nicht andere Wege und andere Formen finden, sich weiter zu entwickeln.

 

Ich verkneife mir Spekulationen darüber, warum das für manche dermaßen schwer ist, es einfach als das zu hören, was es ist: eine Auskunft über m i ch, über m e i n e n Weg. Aber es wird mir mal wieder klar, was ich längst wissen müsste: es tut mir nicht gut, mich hier mit mir Wichtigem zu zeigen.

Du willst damit sagen, die Formulierung mit der "psychischen Steinzeit" hätte sich ausschließlich auf dich bezogen? Wenn das so ist, muß ich mich für mein Mißverständnis entschuldigen. Ein rein subjektive Sprechweise ist mir fremd.

ich verdicke mal die unterschiedliche sichtweise auf menschen. nun könnte die frage nach dem ursprung entstehen.

[helmut]

Das wäre im Grunde mal einen eigenen Thread wert ... Es geht ja um Athentizität, und wenn man in diesem Sinne schreibt, fliegen einem die Dinge postwendend um die Ohren. Egal, wie wohlüberlegt die jeweils gewählten Formulierungen sind, es gibt immer den einen oder anderen, der darin etwas entdeckt ... oder vielmehr: hineinliest, was einem niemals so in den Sinn gekommen wäre. Und der schnöde Rest von Threads mit eigentlich interessanten Themen besteht dann nur noch aus Rechtfertigungen und Erklärungen, wie man das, was doch eigentlich völlig offensichtlich ist, denn nun gemeint habe. FRUSTRIEREND!

Das ist schon mehrfach thematisiert worden - und ich kann dir recht genau sagen, was dann kommt.

 

Bzw. in Marcellinus` Posting steckt das meiste eh drin:

• 
   
  
• "Subjektive Empfindungen lassen sich kaum diskutieren", Reaktionen, wie du sie angesprochen hast, liegen deshalb sozusagen in der Natur der Sache.
  
• "bei Vorstellungen von subjektiver Bedeutung ohne objektive Belege entsteht eine Diskrepanz zwischen empfundener persönlicher Bedeutung und dem Fehlen von Argumenten"
  
• Wer solche Reaktionen nicht verträgt, muss sich halt zurückhalten.
  

 

Interessant finde ich diesen Punkt: "Das liegt an der Tatsache, daß unsere Sprache für so etwas nicht geeignet ist." Ich glaube, dass er damit wirklich einen wichtigen Punkt benennt.

Ich bin zwar sehr wohl der Überzeugung, dass unsere Sprache für so etwas geeignet ist.

Allerdings: es geht dabei um einen Bereich, für den wir erst dabei sind, Sprache zu finden - jahrtausendelang konnte über intrapsychische Prozesse nur in Bildern gesprochen werden.....

willst du über intrapsychische prozesse abstrakt sprechen oder über deine? im abstrakten wird immer ein mangel bleiben weil der gefühlsanteil auch abstrakt bleibt. und abstrakte gefühle sind ein widerspruch in sich.

 

willst du aber über deine intrapsychischen prozesse sprechen kommst du ohne metaphern, mythen, bilder und den reichtum der nonverbalen kommunikation nicht aus.

und selbst hier mußt du wohl über die bedeutung mancher worte, mancher gesten, mancher mimik eine begleitende verständigung erzielen. aber das ist eben nicht abstrakt, das ist konkret ein "ich" und ein "du" in einer beziehung. gelingt es, bist du im siebenten himmel. gelingt es nicht, entsteht traurigkeit, verletztheit.... wenn du sie zuläßt, oder eine weniger adäquate bewältigung.

 

also, sprache allein wird es nicht geben für diesen lebensreichtum.

[josef]

Lieber Gerhard,

 

 

 

...

schrieb ich, dass ich mir Jesus zum Vorbild naehme?

 

Das liegt mir absolut fern. Ich bin nicht Jesus, wie immer man ihn einordnet und ich beabsichtige wirklich nicht, mir irgendwelche Nachfolger-Schuhe anziehen zu wollen. Das waere absurd.

 

Sprueche wie ""Was wuerde Jesus jetzt tun?" etc. bringen mich auf die Palme.

...

Wenn es ihn gab, muss er etwas sehr Besonderes gewesen sein. Das finde ich spannend, weil ich denke...dass dieses Besondere auch fuer mich wichtig sein koennte...

Warum kann Dir JESUS, der Besondere, kein Vorbild sein dem nachzufolgen wichtig ist?

 

Die Nachfolge besteht doch in der ständigen Frage: "Was würde JESUS tun" - um in einer konkreten Situation das tun zu können was JESUS getan hätte.

Ich wünschte Dir ein bisschen mehr selbstkritisches und kritisches Denken. Besonders auch gegenüber dem angebliche "Heiligen Geist", den Päpsten usw....

Mein selbstkritisches Denken lässt mich die Unfähigkeit des Denkens erkennen, zur Wahrheit zu gelangen die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI offenbart.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Mai 2012 von josef