kath.de ein Forum der IKvu?

[Lissie]

Erstens gehört dieser Thread in die Katakombe und zweitens würde ich mich von Stefans Satz distanzieren, wenn ich ihn so verstehen würde, wie es einige hier anscheindend (irrigerweise) tun. Es wird aber hier weder behauptet, daß viele A&A (oder auch nur Stefan) Christen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit verachten oder verachten sollten. Es wird ein einziger Aspekt der Gestaltung des christlichen Gottes seitens seiner Macher (=Kirchenmänner) - so sehen wir das nunmal, wir betrachten Gott als das Produkt einer religiösen Machtgruppe und schieben die Verantwortung für unliebsame Eigenschaften Gottes konsequenterweise diesen Machern in die Schuhe!  - herausgepickt und als Grund dargestellt, alle Anhänger dieses Gottes "EIGENTLICH" zu verachten. Bislang habe ich noch von keinem einzigen A&A (außer Trilo vielleicht, da bin ich mir nicht sicher) gehört, daß er  Christen nur aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit verachten würde. Stefan konnte zu Recht davon ausgehen, daß jder weiß, daß weder er noch andere aus unserer Fraktion dies tun. Aber: Wenn man an einige Eigenschaften dieses Gottes denkt, dann WÄREN DIESE EIGENSCHAFTEN ein Grund, diejenigen, die sie gutheißen zu verachten - die Aussage bezieht sich also weniger auf die Anhänger als vielmehr auf die dunklen Seiten des Gottes selber.

[ThomasB.]

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Zitat von Volker am 11:40 - 17.Februar.2003

 

 

 

Deinen Satz "

Da ich niemandem zumuten möchte, mit einem Objekt zu diskutieren, das kollektive Verachtung verdient

..." finde ich mehrdeutig und mißverständlich - wer ist dieses Objekt?

 

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Nach Stefans Ansicht verdienen alle Gottgläubigen kollektive Verachtung. Da ich gottgläubig bin, möchte ich niemandem zumuten, mit jemandem zu diskutieren, der kollektive Verachtung verdient. Ich denke, der Satz ist eindeutig. Ich habe keine Lust, mich Leuten auseinandersetzen, die meinen, daß ich kollektive Verachtung verdiene. Die sollen mich gefälligst verachten und nicht mit mir reden.

 

@Claudia: Dein "Rüffel" bezog sich auf das Charakterschwein und nicht auf die Verachtung, wenn ich richtig gelesen habe.

 

 

(Geändert von ThomasBloemer um 12:03 - 17.Februar.2003)

[altersuender]

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Zitat von Wattoo am 11:13 - 17.Februar.2003

 

 

*grrrrr*

 

Ich fände es schlimm wenn ein Moderator nicht mehr offen schreiben dürfte.

 

Wir sind doch alle gross und erwachsen und können einer Meinung etwas entgegnen. Dass Stefan hart in der Sache ist gehört zu seinem Stil. Aber Diskussionen leben doch nur wenn sie eben nicht nur weichgespült sind.

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Selbstverständlich kann ein Moderator, gläubig oder nicht, offen schreiben. Aber zwischen offen schreiben und persönlichen Verunglimpfungen beseht ein Unterschied, den jeder Moderator zumindest in seinem (Unter-)Forum berücksichtigen sollte. Ich selber schreibe auch mitunter scharf, aber gerade wer scharf zu schreiben versteht, sollte die Grenze zur direkten persönlichen Beleidigung nicht überschreiten. Da hilft auch nicht der Verweis auf andere, die zuerst oder ebenso zur 'Waffe' der Verunglimpfung gegriffen hätten. Ein Moderator steht in seinem Forum in besonderer Pflicht. Wenn er sich nicht an die Regeln hält, warum sollten es dann die anderen tun?

[Gast Claudia]

Hallo Thomas,

 

++@Claudia: Dein "Rüffel" bezog sich auf das Charakterschwein und nicht auf die Vreachtung, wenn ich richtig gelesen habe. ++

 

Mein Rüffel bezog sich auf die Form der Kritik, nicht auf den Inhalt. Ich halte Gott und den Glauben allerdings für kritikwürdig. Wenn Kritik immer als Verachtung interpretiert wird, kann ich daran nichts ändern. Das ist offenbar gewollt, um sich nicht mit dem Kritikpunkten auseinander setzen zu müssen (deutlich, was die - vermeintliche - Charakterlosigkeit Gottes angeht). Ich versuche nämlich, die Form zu wahren.

 

*Verachten* tue ich niemanden hier. Bei einigen bin ich zugegebenermaßen nahe dran, aber nicht wegen des Glaubens.

 

Grüße,

Claudia

[Martin]

Es ist nicht das erste Mal, dass Stefan so etwas aus der Tastatur entweicht.

[Martin]

Die Kombination aus Moderator-Funktion und einem derart agressivem Schreib-"Stil" ist nicht unproblematisch.

 

Stefan als Stefan - ohne Moderatoren-Funktion - wäre ein anderes Thema.

 

Ich schlage als Alternative Ruth oder Tifs vor.

 

 

Vorwürfe gegen Erich oder Robert haben in dieser Diskussion nicht das gleiche Gewicht. Beide sind keine Moderatoren.

[ThomasB.]

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Zitat von Claudia am 12:08 - 17.Februar.2003

 

Wenn Kritik immer als Verachtung interpretiert wird, kann ich daran nichts ändern. Das ist offenbar gewollt, um sich nicht mit dem Kritikpunkten auseinander setzen zu müssen (deutlich, was die - vermeintliche - Charakterlosigkeit Gottes angeht).

 

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Das ist jetzt das zweite Mal, Claudia, daß Du die "Verachtung" als Ergebnis der Interpretation durch Christen bezeichnest. Kannst oder willst Du nicht zur Kenntnis nehmen, daß dieses Wort aus Stefans Tastatur stammt? Immerhin hat er festgestellt, daß Christen "eigentlich" kollektive Verachtung verdienen. Ich bitte um Verständnis, daß ich Leute, die meiner Person mit einer solchen Einstellung gegenüber treten, nicht mehr als satisfaktionsfähig ansehe. Und ich möchte mir verbitten, daß daraus eine Unfähigkeit zur Auseinandersetzung auf meiner Seite konstruiert wird.

[Cano]

#Moderation Mode

 

>> Erstens gehört dieser Thread in die Katakombe ... << (Lissie)

 

Stimmt!

 

 

Hierhin verschoben

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:36 - 17.Februar.2003

Ich habe ja nichts dagegen, daß wir uns in einem katholischen Forum Leute wie Stefan als atheistische Rampensau halten. Als Moderator ist jemand, der zur kollektiven Verachtung gläubiger Christen aufruft, allerdings wirklich untragbar.

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Ich finde diesen nachträglichen Maulkorb, den man mir hier durch meinen Moderatoren-Posten verpasst, auch untragbar. Ich bitte um Entfernung dieses Maulkorbs, damit ich mich als Rampensau frei entfalten kann.

[Torsten]

>Drückerbanden arbeiten mit physischer und psychischer Gewalt - das kannste kath.de nun wirklich nicht unterstellen.<(Lichtlein)

 

Psychische Gewalt ist hier an der Tagesordnung. Allerdings ist es eher ein Balgen als ein wirkliches Fertigmachen. Manchmal auch nicht.

 

@Stefan

 

An Deiner Stelle hätte ich schon längst eine Mail an Rolf geschickt, dass er mir die Modrechte entzieht. Oder hängst Du so an Deinem Pöstchen? Als Ersatz und zur Beibehaltung des Gleichgewichts wären Ruth oder Thofrock eine gute Alternative.

[Lissie]

Stefan, statt kollektiv die Christen zu verachten entschuldige ich mich hiermit kollektiv für alle Dich angreifenden Christen bei Dir.

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 12:25 - 17.Februar.2003

Immerhin hat er festgestellt, daß Christen "eigentlich" kollektive Verachtung verdienen.

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Nein, ich habe geschrieben, dass alle, die sich einem "Placebo" anschliessen, das uns am jüngsten Tag richten wird, eigentlich unsere kollektive Verachtung verdienen. Hier sollte man auch mal den Kontext der Debatte beachten. Du hast mit Volker gerade über die positiven Auswirkungen des Glaubens diskutiert, die für Dich anscheinend ganz unabhängig davon sind, ob Dein Glaube ein Irrtum ist oder nicht. Und in diese Debatte platzt dann mtoto mit dem drohenden übermächtigen Richtergott. Das war schon ein extremer Kontrast. Gäbe es einen Gott der A&Aler, der fromme Christen oder Handtaschendiebe vielleicht einmal auf kleiner Flamme schmoren wird, wäre das ein Grund für mich, meine Verehrung gegenüber diesem Gott aufzukündigen. Wenn es jeden um mich herum treffen könnte, weil man nichts genaues weiss, wäre mein Misstrauen noch grösser. Ich fände es verständlich, wenn man mich dafür verachten würde, dass ich diesen Gott trotzdem absolut verehre, ihn anbete und ihm Tempel errichte. Das ist eine Frage der Perspektive.

[Wattoo]

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Zitat von altersuender am 12:07 - 17.Februar.2003

Selbstverständlich kann ein Moderator, gläubig oder nicht, offen schreiben. Aber zwischen offen schreiben und persönlichen Verunglimpfungen beseht ein Unterschied, den jeder Moderator zumindest in seinem (Unter-)Forum berücksichtigen sollte. Ich selber schreibe auch mitunter scharf, aber gerade wer scharf zu schreiben versteht, sollte die Grenze zur direkten persönlichen Beleidigung nicht überschreiten. Da hilft auch nicht der Verweis auf andere, die zuerst oder ebenso zur 'Waffe' der Verunglimpfung gegriffen hätten. Ein Moderator steht in seinem Forum in besonderer Pflicht. Wenn er sich nicht an die Regeln hält, warum sollten es dann die anderen tun?

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Klaro. Ich bin nur immer etwas erstaunt wie schnell hier in diesem Forum nach Sperrung oder nach Moderatoren-Umbesetzung gerufen wird.

 

Und das kann ich in der Regel nicht gut leiden! Hat immer was von Nasenkontrolle und das gefällt mir nicht.

[Lissie]

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Zitat von ThomasBloemer am 12:25 - 17.Februar.2003

 

 Kannst oder willst Du nicht zur Kenntnis nehmen, daß dieses Wort aus Stefans Tastatur stammt? Immerhin hat er festgestellt, daß Christen "eigentlich" kollektive Verachtung verdienen. Ich bitte um Verständnis, daß ich Leute, die meiner Person mit einer solchen Einstellung gegenüber treten, nicht mehr als satisfaktionsfähig ansehe. Und ich möchte mir verbitten, daß daraus eine Unfähigkeit zur Auseinandersetzung auf meiner Seite konstruiert wird.

 

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Langsam, Thomas, so einfach ist das nicht. Mag sein, daß ich mich täusche, aber ich habe die inkriminierte Textstelle anders gelesen.  Es ging um eine bestimmte Verhaltensweise Gottes (die von mtoto mit einem triumphierenden Grinsen beschriebene selektive End-Gerichtssitzung über alle Menschen, die nunmal aus unserer Perspektive keine Bagatelle ist und das, was Du z.B. an Abtreibungen so schrecklich findest bei weitem an Scheußlichkeit und Grausamkeit übersteigt). Dieses Verhalten, so jedenfalls habe ich den Text gelesen, ist so widerlich, daß man EIGENTLICH jeden, der sich so einem Herrscher anschließt verachten müßte.  Daß man es auch tun sollte, steht nicht drin.

 

Nun gibt es eine Menge Christen in diesem Forum, die gerade NICHT von einer derart grausamen Endlösung beim jüngsten Gericht ausgehen, sondern die immer wieder betonen, daß die Hölle entweder leer ist oder nur von denjenigen bevölkert, die eben freiwillig dort sein wollen. Diese Christen brauchen sich überhaupt gar nicht angesprochen fühlen.

 

Was mich betrifft, so halte ich es mit Anhängern der katholischen Kirche übrigens immer mit dem bekannten Motto: "Den Sünder lieben, aber die Sünde hassen". Oder dem Thema dieses THreads angepasst: "Den Sünder achten, aber die Sünde verachten".

 

(Geändert von lissie um 13:50 - 17.Februar.2003)

[Stefan]

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Zitat von lissie am 13:47 - 17.Februar.2003

Nun gibt es eine Menge Christen in diesem Forum, die gerade NICHT von einer derart grausamen Endlösung beim jüngsten Gericht ausgehen, sondern die immer wieder betonen, daß die Hölle entweder leer ist oder nur von denjenigen bevölkert, die eben freiwillig dort sein wollen. Diese Christen brauchen sich überhaupt gar nicht angesprochen fühlen.

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Eben. Aber anscheinend wollen sich dann doch einige Christen diesen Schuh unbedingt anziehen.

[lumieredeux]

Spielt ihr wieder Kleinkrieg?

 

Schöne Grüße aus Wien

lumie

[Torsten]

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Zitat von lumieredeux am 13:57 - 17.Februar.2003

Spielt ihr wieder Kleinkrieg?

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Warum schießt Du Dich auf diesen Nebenschauplatz ein?

[Cano]

>> Dieses Verhalten, so jedenfalls habe ich den Text gelesen, ist so widerlich, daß man EIGENTLICH jeden, der sich so einem Herrscher anschließt verachten müßte.  Daß man es auch tun sollte, steht nicht drin. << (Lissie)

 

Mit dem Hinweis auf das EIGENTLICH läßt sich hier nicht viel retten. Wenn ich etwas EIGENTLICH tun sollte, spricht so ziemlich alles dafür, es auch zu tun. Insofern sehe ich in der Feststellung, daß jemand EIGENTLICH Verachtung verdient, gleichzeitig auch den Appell, dem Betreffenden das zukommen zu lassen, was er verdient.

[Torsten]

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Zitat von Cano am 14:03 - 17.Februar.2003

 

Mit dem Hinweis auf das EIGENTLICH läßt sich hier nicht viel retten. Wenn ich etwas EIGENTLICH tun sollte, spricht so ziemlich alles dafür, es auch zu tun. Insofern sehe ich in der Feststellung, daß jemand EIGENTLICH Verachtung verdient, gleichzeitig auch den Appell, dem Betreffenden das zukommen zu lassen, was er verdient.

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Wenig produktiv, Cano. Was soll nach der Verachtung denn kommen?

[Erich]

>>Nein, ich habe geschrieben, dass alle, die sich einem "Placebo" anschliessen, das uns am jüngsten Tag richten wird, eigentlich unsere kollektive Verachtung verdienen.<<

 

aus unserem christlichen Credo:

 

....Ich glaube an Jesus Christus

 

... der wird kommen zu richten die Lebenden und die Toten...

[Lissie]

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Zitat von Cano am 14:03 - 17.Februar.2003

>> Dieses Verhalten, so jedenfalls habe ich den Text gelesen, ist so widerlich, daß man EIGENTLICH jeden, der sich so einem Herrscher anschließt verachten müßte.  Daß man es auch tun sollte, steht nicht drin. << (Lissie)

 

Mit dem Hinweis auf das EIGENTLICH läßt sich hier nicht viel retten. Wenn ich etwas EIGENTLICH tun sollte, spricht so ziemlich alles dafür, es auch zu tun. Insofern sehe ich in der Feststellung, daß jemand EIGENTLICH Verachtung verdient, gleichzeitig auch den Appell, dem Betreffenden das zukommen zu lassen, was er verdient.

 

 

 

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Nö, das sehe ich nicht so. Wenn ich z.B. der Meinung bin, daß eine bestimmte Partei  wirklich verboten gehört, dann sage ich nicht "diese Partei gehört eigentlich verboten", sondern "diese Partei gehört verboten". Wenn ich hingegen sage, daß eine Partei aufgrund eines bestimmten Parteiprogrammpunktes "eigentlich" verboten gehört, dann bin ich der Meinung, daß sie "eigentlich" nicht verboten werden muß, will aber mein besonderes Mißfallen an diesem einen Punkt ausdrücken.

 

Neulich habe ich mich mal wieder so über t-online geärgert, daß ich sagte: "denen sollte man eigentlich eine Briefbombe schicken"....    

 

Naja, eigentlich verwendet jeder das Wort eigentlich anders.  

[Gast Claudia]

Hallo Thomas,

 

++Das ist jetzt das zweite Mal, Claudia, daß Du die "Verachtung" als Ergebnis der Interpretation durch Christen bezeichnest. Kannst oder willst Du nicht zur Kenntnis nehmen, daß dieses Wort aus Stefans Tastatur stammt?++

 

Ich meinte hier auch nicht Stefan. Der ist hier wirklich zu weit gegangen. Das sehe ich auch so. Auch wenn ich das vom Inhalt seiner sonstigen Beiträge trennen kann.

 

++Immerhin hat er festgestellt, daß Christen "eigentlich" kollektive Verachtung verdienen. Ich bitte um Verständnis, daß ich Leute, die meiner Person mit einer solchen Einstellung gegenüber treten, nicht mehr als satisfaktionsfähig ansehe. Und ich möchte mir verbitten, daß daraus eine Unfähigkeit zur Auseinandersetzung auf meiner Seite konstruiert wird.++

 

Das erinnert mich an *Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne wahnsinnig zu werden*. Vielleicht hast Du jetzt mal ein gefühl, wie sich Ungläubige fühlen, die schon von kleinen (gläubig erzogenen) Kindern als die Ursache des Übels dieser Welt angesehen werden... okay, so kraß habe ich das nicht erlebt, aber schon so, daß ich doch einen schweren Fehler begehe (*wie kann man nur...*).

 

Ich finde derlei Entgleisungen auf keiner Seite gut. Allerdings mußt Du auch zugeben, daß sich Christen schon bei durchaus berechtigter Fragestellung oder deutlich geäußerter Kritik angegriffen fühlen und verschiedene beleidigte Reaktionen zeigen (Kratzen, beißen, sich zurück ziehen...). Insofern ist es doch oft bloße Interpretation...

 

Grüße,

Claudia

[Stefan]

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Zitat von Cano am 14:03 - 17.Februar.2003

Mit dem Hinweis auf das EIGENTLICH läßt sich hier nicht viel retten. Wenn ich etwas EIGENTLICH tun sollte, spricht so ziemlich alles dafür, es auch zu tun. Insofern sehe ich in der Feststellung, daß jemand EIGENTLICH Verachtung verdient, gleichzeitig auch den Appell, dem Betreffenden das zukommen zu lassen, was er verdient.

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Das EIGENTLICH bezog sich auf die klar eingegrenzte Eigenschaft Gottes als düsterer Richter über die Menschheit. Diese eher unschöne Seite Gottes wird besonders hervorgehoben, wenn man sie als Argument (und ziemlich fadenscheiniges Argument obendrein) in die Debatte einführt.

 

Wer Gott aus diesem Grund verehrt (so wie zum Beispiel LL, für den Gott ja der grosse Bruder ist, der am Ende aller Zeiten die bösen A&Aler und Ketzer verprügeln wird), verdient m.E. wirklich Verachtung.  

 

Nun ist das hier im Forum ja immer so ein wackliger Eiertanz*. Sagt man als A&Aler, dass die Christen an einen bösen Richtergott glauben, der am Ende aller Tage einen Grossteil der Menschheit zu ewigen Höllenqualen verd****, wird bestimmt ein Katholik entrüstet antworten, dass das gar nicht dem wirklichen Gottesbild der Katholiken entspricht. Bezeichnet man dann dieses falsche Gottesbild, wenn es aus strategischen Gründen doch mal kurz aus der Kiste hervorschaut, als Unhold, dann fühlen sich plötzlich doch alle persönlich angesprochen.

 

*Das stand erst "Eitertanz"    Nein, das war kein freudscher Vertipper, sondern ein ganz normaler.

 

(Geändert von Stefan um 14:35 - 17.Februar.2003)

[Cano]

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Zitat von Torsten am 14:06 - 17.Februar.2003

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Zitat von Cano am 14:03 - 17.Februar.2003

 

Mit dem Hinweis auf das EIGENTLICH läßt sich hier nicht viel retten. Wenn ich etwas EIGENTLICH tun sollte, spricht so ziemlich alles dafür, es auch zu tun. Insofern sehe ich in der Feststellung, daß jemand EIGENTLICH Verachtung verdient, gleichzeitig auch den Appell, dem Betreffenden das zukommen zu lassen, was er verdient.

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Wenig produktiv, Cano. Was soll nach der Verachtung denn kommen?

 

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Nach der Verachtung kommt die Verneunung.

[Cano]

>> Naja, eigentlich verwendet jeder das Wort eigentlich anders. << (Lissie)

 

Und am liebsten wird es als Vorsichtsmaßnahme verwendet. Es bleibt immer noch Spielraum, wenn man "eigentlich" sagt.