" Wahrer " Mensch

[Ennasus]

 

 

Ich denke, es gab eine Entwicklung und Jesus ist als Kulturheros ein Produkt dieser Entwicklung und in dieser Gestalt und Aussage ist er fuer mich einmalig, auch wenn davor bereits Prozesse stattfanden bei Menschen, die in diese Richtung gingen, genau wie ich versuche den Weg auf meine Art zu gehen, den er gezeigt hat und voran ging.

 

Einen speziellen Anspruch leite ich daraus nicht ab,

 

Das unterscheidet Deine Position inhaltlich deutlich von den Ansichten Ennasus.

Das ist Blödsinn.

Wo auch immer du das heraus gehört hast, es stand nicht drin.

Meine Sichtweise deckt sich mit der von LJS.

[tribald_old]

Falsche Fragestellung.

 

"Wahr" heißt im Zusammenhang mit der Person Jesu lediglich, das er ein echter Mensch war, d.h. kein Halbgott, kein Mischwesen, keine anthropomorphe Manifestation, sondern ein Mensch, der von einer Frau geboren wurde und eine Kindheit mit normaler Erziehung genossen und unsere menschlichen Bedürfnisse geteilt hat.

 

Über die Qualität seines Charakters sagt das überhaupt nichts.

 

Naja, so ganz ein echter Mensch war er ja wohl nicht. " Echte " Menschen wirken in aller Regel keine Wunder. Und da diese Wunder ja Teil seines Lebens waren, haut das mit der Trennung Gott und Mensch nicht recht hin.

Aber darum geht es mir nicht. Ich will wissen, was war an diesem Mensch Jesu so besonders.......außer seiner Wunderei , dass er über allen Nachgeborenen steht. Alles was er so gesagt haben soll, haben früher und auch später andere auch gesagt. Damit auch mit ihrem Leben bezahlt. Ohne Aussicht auf Wiederauerstehung. Da scheint mir die Idee von GH, dass es da nicht um einen realen Menschen, sondern um einen Typus Mensch geht, recht naheliegend. Ein Ideal, dem man nachfolgen soll. Das als Lebenslinie, im positiven Sinne, als Richtschnur gelten kann.

Dass diese Sicht natürlich nicht mit deiner Vorstellung von Jesus übereinpasst, ist mir klar.

 

jetzt vielleicht besser zu verstehen gebend..........tribald

[tribald_old]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen?

 

Ich nehme an, dass du dich auf eine Bemerkung von mir beziehst?

 

Ja, ich verstehe unter "wahrer Mensch" im Zusammenhang mit Jesus noch mehr als Flo.

LJS schreibt in einem anderen Thread:

 

Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

 

Das trifft gut, was ich auch sehe.

 

Jesus bezeichnet sich selbst als "des Menschen Sohn". In dieser Bezeichnung steckt drin, dass er sozusagen einer neuen Generation Mensch angehört, einer, deren „Eltern" wir sind.

 

In Phyllis Thread in der Arena geht es u.a. um Bewusstseinsentwicklung, um die Entfaltung des Ich-Bewusstseins. Es scheint ziemlich Konsens zu sein, dass auch das einer Evolution unterliegt. Ich vermute auch, dass nicht viele widersprechen werden, wenn ich sage, dass diese Evolution noch nicht abgeschlossen ist, dass das "Menschwerden" noch nicht an sein Ende gekommen ist.

 

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann (und wird, wenn er genug Zeit dafür hat und sich diese Entwicklung nicht selbst verbaut):

er wird ein Individuum sein, das sich seiner selbst völlig bewusst ist, ein Mensch, der fähig ist, eigenverantwortlich, kreativ und gleichwertig Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an ihn. Ein Mensch, der die Fülle seiner in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten lebt und fähig ist zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung.

 

Seit Jesus ist klar, dass das menschenmöglich ist, er hat mit seinem Leben den Weg gebahnt für alle, die ebenfalls diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen wollen.

 

Wenn deine Kollegin auch auf diese Weise lebt, ist sie, denke ich, diesem "wahren Menschsein" sehr nahe.

 

(Ich nehme an, das ist dir alles zu schwülstig, aber du hast gefragt. Selbst schuld.)

 

 

Da ich das mit dem Quoten einfach nicht auf die Reihe bekomme, geh ich jetzt nicht auf jeden Satz von dir extra ein.

 

Stimmt.

 

Wo hat sich in Jesus gezeigt, was an Entwicklung des Menschen möglich ist? Woran erkenn ich diese Ausnahmestellung? Diese Frage ist immer noch nicht beantwortet. Was ist damals passiert, was die Vorstellung, Jesus sei der Prototyp des vollkommenen Menschen rechtfertigt? Gibt es so einen Prototyp überhaupt? In anderen Zeiten, anderen Ländern mit anderen Maßstäben über Vollkommenheit, wäre/wird er möglicherweise als Gescheiterte Existenz gesehen. Hat nichts auf die Reihe gebracht. Wurde wie viele andere Revoluzzer kaltgestellt als er lästig wurde. Das kann man durchaus auch so sehen.

Dass Jesus.....ich geh mal auf diesen Gedanken ein.....eine neue Religion gründen wollte, ist eher nicht wahrscheinlich. Das würde man dann ja als Erfolg bezeichnen können. Aber auch nur einen Teilerfolg. Die Mehrzahl aller Menschen gehört dieser Religion ja nicht an.

Was an diesem Jesus hat dich zu der Meinung gebracht, er wäre der Prototyp des vollkommenen Menschen? Ich kann das nicht nachvollziehen. Jesus hat, wenn ich das recht sehe, nie gearbeitet für seinen Lebensunterhalt. Alles was er einzelnen getan hat, war nichts besonderes, weil mit der Fähigkeit zum Wunder wirken ist das ja keine Kunst. Wie gesagt, meine Kollegin würde da weitaus mehr bewirken.

Dass er wohl die Fähigkeit der überzeugenden Rede hatte................ich tu mal so, als hätte es Jesus gegeben............ist nichts außergewöhnliches. Es gab und gibt immer wieder Menschen, die das draufhaben. Und die dadurch, egal welch abstruse Ideen sie verbreiten, immer eine gewisse Gefolgschaft haben.

Mir ist immer noch nicht verständlich, was an " deinem " Jesus das besondere ist. Das einzig besondere kann da ja nur seine göttliche Natur sein. Die unterscheidet ihn von allen anderen Menschen. Aber das ist ja nicht deine Sicht. Immer vorausgesetzt, ich versteh dich richtig.

Entkleide Jesus seiner Göttlichkeit, dann bleibt nur noch ein jüdischer wWnderprediger, der irgendwann lästig, und aus dem Weg geschaft wurde.

Ich denke, Jesus dient als Aufhänger für eigene Wunschvorstellungen. Als Idealtypus. Als gedachtes Vorbild. Jedenfall für dich. Schon LJS dürfte in Teilen ein anderes Bild von Jesus haben. Da gibt es sicher Deckungen, aber ganz übereinstimmend, ist es sicher nicht.

Gh hat da den richtigen Zugang meiner Meinung nach. Ein Mythos als Archetypus des Idealen. In dem man seine eigene Wünsche hinein projeziert.

Kein realer Mensch, sondern ein Bild. Ein Bild, wie Mensch sein sollte. Dann wird es auch wesentlich einfacher mit der Begründung.

Dann ist kein Superwesen nötig als Aufhänger. Damit verschwindet das Problem, dieses Superwesen sowohl als normaler Mensch, als auch als was absolut besonderes dazustellen.

Um nochmal auf meine Kollegin zurückzukommen, ich würde ihr auf jedenfalls mehr Menschenliebe attestieren als dem von dir postuliertem Jesus. Jemand mit solchen Möglichkeiten sollte aus diesen viel mehr machen. Die paar Wunderchen reißen das nicht raus. Und schlaue Sprüche absondern, naja, wenn das schon reicht.

 

sich jetzt zum Besuch bei Freunden aufmachend..........tribald

[Volker]

Echte " Menschen wirken in aller Regel keine Wunder.

 

Doch. Gegenbeispiel: Uri Geller. Das ist übrigens auch jemand, der einen Raum voller Feinde betreten kann, und wenn er wieder geht, hat er lauter Freunde gewonnen, oder mindestens sind die Leute neutral geworden. Ich bin ihm leider nie persönlich begegnet, ich habe das von seinem Rechtsanwalt und einigen anderen gehört. Mit seinem Rechtsanwalt bin ich übrigens befreundet[1]. Mir scheint, dass dies ein geradezu wunderbares Talent ist, viel wunderbarer noch als seine Fähigkeit, Löffel zu verbiegen.

 

 

-----------------------------------

[1] Auf einem Jahrestreffen und in unserem Forum wurde besagter Anwalt übrigens schwerstens angegriffen: Wie kannst Du so einen Scharlatan wie Uri Geller nur rechtlich vertreten? Hast Du denn überhaupt kein Gewissen? Seine Antwort darauf war genau die, dass Uri Geller Feinde zu Freunden macht, und dass er ein entschiedener Gegner von Geller war - bis er ihn getroffen hat. Es gab z. B, eine große persönliche Feindschaft zwischen Banachek und Uri Geller. Seit sich beide begegnet sind, sind sie gute Freunde, Banachek hat sich um 180 Grad gedreht. Wir fragen uns inzwischen, was wohl passieren würde, wenn der größte Feind von Uri Geller, nämlich James Randi, sich einmal mit Uri Geller treffen würde ...? Die wahren Fähigkeiten von Uri Geller haben weniger mit seinem Löffelbiegen zu tun (das können andere auch, teilweise sogar besser), sondern mit seinem Umgang mit Menschen.

[Der Geist]

 

 

Es folgte eine Spaltung der Kirche (Schisma) in drei Teile, die katholische, die orthodoxe und die altorientalischen Kirchen.

 

Kirchengeschichte a la Volker ...abgespaltet von der Kirche (römisch und griechisch) haben sich die altorientalischen Kirchen. Die Spaltung Römisch und Orthodox erfolgte erst 1054.

 

"Wahrer Mensch" bedeutet demnach nicht mehr, dass Jesus ein Mensch genau so wie wir war, mit normalen Bedürfnissen,

 

Wahrer Mensch bedeutet im Zusammenhang mit Chalkedon gar nichts, denn das Konzil hat von wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott gesprochen.

[mn1217]

@tribald:

Es geht eben NICHT um die Wunder, zumindest nicht bei "wahrer Mensch".

Das, was Jesus so außergewöhnlich macht, ist mit den Wundern bestenfalls illustriert.

 

Aber der Thread dreht sich ja um das Bekenntnis, Jesus ist wahrer Mensch.

Was übrigens ziemlich schwer mit "wahrer Gott" zu vereinbaren ist. Wenn man sich mal die ganzen hochnäsigen Halbgötter der Griechen ansieht- dagegen ist Jesus echt erfrischend normal.

 

Ich denke, damals haben Jesus viel als gescheiterte Existenz gesehen. Kreuzestod ist ja nun nicht so rühmlich.

 

Aber eben das ist es: Gott wird Mensch, mit allem, was dazugehört, aber eben kein Herkules oder so, sondern ganz normal und ohne 'Happy End'.

Denn die Auferstehung haben erst mal nur wenige mitbekommen. die ist allerdings entscheidend für den christlichen Glauben.

 

Aber für dich als Atheisten zählen sicher andere Aspekte.

Allerdings verstehe ich nicht, warum du einen Held im klassischen (Herkules) Sinn haben willst. Ich hätte eher gedacht, dass dir vielleicht der Jesus/Gott, der uns im "Geringsten deiner Brüder", d.h. in jedem Mitmenschen, insbesondere Bedürftigen, begegnet, näher ist .

 

sich wundernd...mn

[Volker]

Es folgte eine Spaltung der Kirche (Schisma) in drei Teile, die katholische, die orthodoxe und die altorientalischen Kirchen.

 

Kirchengeschichte a la Volker ...abgespaltet von der Kirche (römisch und griechisch) haben sich die altorientalischen Kirchen. Die Spaltung Römisch und Orthodox erfolgte erst 1054.

 

Ich habe nicht gesagt, wann das folgte ...

 

"Wahrer Mensch" bedeutet demnach nicht mehr, dass Jesus ein Mensch genau so wie wir war, mit normalen Bedürfnissen,

 

Wahrer Mensch bedeutet im Zusammenhang mit Chalkedon gar nichts, denn das Konzil hat von wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott gesprochen.

 

Das ändert die Aussage allerdings in geradezu unglaublicher Weise ...

[Der Geist]

Es folgte eine Spaltung der Kirche (Schisma) in drei Teile, die katholische, die orthodoxe und die altorientalischen Kirchen.

 

Kirchengeschichte a la Volker ...abgespaltet von der Kirche (römisch und griechisch) haben sich die altorientalischen Kirchen. Die Spaltung Römisch und Orthodox erfolgte erst 1054.

 

Ich habe nicht gesagt, wann das folgte ...

Die Trennung von Rom und Byzanz hatte jedenfalls mit Chalkedon gar nichts zu tun

 

"Wahrer Mensch" bedeutet demnach nicht mehr, dass Jesus ein Mensch genau so wie wir war, mit normalen Bedürfnissen,

 

Wahrer Mensch bedeutet im Zusammenhang mit Chalkedon gar nichts, denn das Konzil hat von wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott gesprochen.

 

Das ändert die Aussage allerdings in geradezu unglaublic.her Weise ...

 

Für jemsnden der seine Mutersprache beherrscht, logisch denkt und nicht billiges Kleingeld machen will, tut es das:

 

Wahrer Mensch bezieht sich auf das Substantiv, auf die Qualität des Menschen, während wahrhaft Mensch etwas über die Qualität des Seins aussagt...er gibt sich nicht den Anschein Menschzu sein er hatte keinen Scheinleib, wie der Doketismus es behauptete.

bearbeitet 6. Mai 2012 von Der Geist

[DonGato]

Das ist Blödsinn.

Wo auch immer du das heraus gehört hast, es stand nicht drin.

Meine Sichtweise deckt sich mit der von LJS.

 

Sollten sich Deine Ansichten mit denen von LongJohnSilver voellig decken und Du keine besonderen Anspruch aus dem Kulturhero Jesus - finde ich eine treffende Bezeichnung - ableiten wollen (inklusive irgendwelcher Erstlingsanspruech), dann habe ich Dich leider falsch verstanden und es gibt, wie gesagt, keinen Grund, mich dann an dieser Diskussion weiter zu beteiligen. Solltest Du meine Kritik negativ aufgefasst haben, so bitte ich um Entschuldigung.

 

DonGato.

[Ennasus]

so bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich brauche keine Entschuldigung, ich bin diese Vorwürfe nur so müde.

Es entwickeln sich nicht gerade interessante Diskussionen, wenn das einzige Interesse an dem, was ich schreibe, das ist, ob man evt. aus irgendeiner Formulierung eine Überheblichkeit heraushören könnte.

[Sigurd]

so bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich brauche keine Entschuldigung, ich bin diese Vorwürfe nur so müde.

Es entwickeln sich nicht gerade interessante Diskussionen, wenn das einzige Interesse an dem, was ich schreibe, das ist, ob man evt. aus irgendeiner Formulierung eine Überheblichkeit heraushören könnte.

 

Ich verstehe nun nicht immer wirklich, was du schreibst und meinst, Ennasus, aber das du es wahrhaftig meinst, ehrlich meinst und dein Herz nimmermüde für das schlägt, was du hier vertrittst, das verstehe ich. Ich empfinde deine Texte als friedensstiftend und authentisch, als Beleg auch dafür, hier und jetzt das vorzuleben, was deinen Lebensinhalt ausmacht.

Und du bist nicht "klüngelkompatibel", auch das ist bemerkenswert.

Und nun - gräme dich nicht und ein kleines Perlchen gibts auch, einmal virtuell "geknopfdrückt", und einmal tausend funkelnde Perlen aus Fernen, aus Weiten und Bhodisattva Träumen dir so - parakletisch geschenkt!

[Ennasus]

so bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich brauche keine Entschuldigung, ich bin diese Vorwürfe nur so müde.

Es entwickeln sich nicht gerade interessante Diskussionen, wenn das einzige Interesse an dem, was ich schreibe, das ist, ob man evt. aus irgendeiner Formulierung eine Überheblichkeit heraushören könnte.

 

Ich verstehe nun nicht immer wirklich, was du schreibst und meinst, Ennasus, aber das du es wahrhaftig meinst, ehrlich meinst und dein Herz nimmermüde für das schlägt, was du hier vertrittst, das verstehe ich. Ich empfinde deine Texte als friedensstiftend und authentisch, als Beleg auch dafür, hier und jetzt das vorzuleben, was deinen Lebensinhalt ausmacht.

Und du bist nicht "klüngelkompatibel", auch das ist bemerkenswert.

Und nun - gräme dich nicht und ein kleines Perlchen gibts auch, einmal virtuell "geknopfdrückt", und einmal tausend funkelnde Perlen aus Fernen, aus Weiten und Bhodisattva Träumen dir so - parakletisch geschenkt!

Du bist ein Seelenstreichler, hm?

Danke!

 

(Ich habe mich schon wieder eingekriegt .)

[DonGato]

so bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich brauche keine Entschuldigung, ich bin diese Vorwürfe nur so müde.

Es entwickeln sich nicht gerade interessante Diskussionen, wenn das einzige Interesse an dem, was ich schreibe, das ist, ob man evt. aus irgendeiner Formulierung eine Überheblichkeit heraushören könnte.

 

Tja, eine Entschuldigung nicht anzunhemen ist immer eine wohlueberlegte und konsequenzenbeinhaltente Entscheidung.

 

DonGato.

[Ennasus]

@ Don Gato:

Das hätte keine Ablehnung deiner Entschuldigung sein sollen. Sorry.

Ich hatte nur noch mit mir selbst zu tun und musste mich erst auf die Reihe kriegen.

 

Für mich ist es jetzt aber wirklich ok so, ich hoffe, für dich auch?

(Das könnten wir aber per pm weiter besprechen, ja?)

[Aleachim]

Lieber tribald,

 

vorweg, ich find die Frage echt gut Ohne die anderen Antworten gelesen zu haben, möchte ich einen persönlichen Erklärungsansatz wagen, der aber nur ein Ansatz sein kann, weil ich da selber noch am dran rumdenken bin.

 

Bei dem Beispiel deiner Kollegin, erzählst zu, was sie so alles macht. Ich glaube dass es bei diesem "wahren Menschsein" nicht in erster Linie darum geht, was jemand tut, sondern eher, wie man ist. Bei deiner Beschreibung der Kollegin krieg ich ein bisschen den Eindruck (der kann natürlich total falsch sein), von einem ziemlich gestressten Menschen. Sie tut alles für andere, vergisst sich wahrscheinlich oft selber ist manchmal enttäuscht, dass ihre Arbeit zu wenig wertgeschätzt wird und trotzdem macht sie weiter. Da ist sicher auch viel Leidenschaft und Hingabe manchmal aber auch Frust und Enttäschung. Ich glaube, auf einem guten Weg zu diesem wahren Menschsein ist sie dann, wenn sie tut ganz tut. (Ich weiß grad kein besseres Wort.

 

Mit irgendwelchen Wundern, die Jesus laut Bibel gewirkt hat, hat das nur indirekt zu tun. Man muss keine Wunder vollbringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Jesus nicht der einzige ist, der in dieser Hinsicht ein wahrer Mensch war. Vielleicht der erste, aber nicht der einzige. Um so zu werden, muss man nicht dasselbe tun, was Jesus getan hat. Es geht nicht darum ihn irgendwie nachzuahmen. Es geht um Authentizität (eigentlich das Gegenteil von Nachahmung). Es geht darum, dass man sich annimmt, dass man nichts verdrängt oder unterdrückt, mit sich ausgesöhnt ist und Frucht bringen kann. (Ich weiß, das klingt jetzt irgendwie nach Geschwurbel, aber ich kanns leider nicht anders ausdrücken ) Auf jeden Fall ist dieses "wahre Menschsein" etwas sehr individuelles. Grundsätzlich würde ich sagen, man "erkennt" diese Menschen am ehesten daran, dass sie ein gute Ausstrahlung haben. Und damit mein ich viel mehr, als nur "nett" sein. Btw. ich glaube, dass das gemeint ist, wenn es heißt, dass Jesus geheilt hat. Er hatte eine Wirkung auf Menschen, die man kaum anders beschreiben kann.

 

Weiß nicht, ob das jetzt weiterhilft, es war ein Versuch.

 

Ach ja, der Vollständigkeit halber: Ich denke, dass von den meisten das "wahrer Mensch" einfach nur als Gegenstück zu "wahrer Gott" gesehen wird. Die zwei Naturen Christi. Das sagt mir persönlich aber irgendwie nicht so viel.

 

Gruß

Michaela

[Werner001]

 

 

Es folgte eine Spaltung der Kirche (Schisma) in drei Teile, die katholische, die orthodoxe und die altorientalischen Kirchen.

 

Kirchengeschichte a la Volker ...abgespaltet von der Kirche (römisch und griechisch) haben sich die altorientalischen Kirchen.

Auch das ist sehr einseitige Kirchengeschichte (wie sie leider im Westen immer noch vorherrschend verbreitet wird).

"Abgespalten von der Kirche" hat sich niemand.

 

Die Reichskirche hat auf den Reichssynoden in Ephesos und Chalzedon für sich Glaubenssätze definiert, zu der die Kirchen außerhalb des Reiches garnicht eingeladen waren. Niemand innerhalb des Reiches erwartete damals von jenen Kirchen, diese Synoden irgendwie "anzuerkennen".

 

Der Katholikos der Kirche das Ostens Ishoyahb II hat noch 630 anlässlich einer diplomatischen Mission im Auftrag des Sassanidenkönigs nach Aleppo zum oströmischen Kaiser dort, nach einer ausführlichen Dikussion über Glaubensfragen, eine Messe nach ostsyrischem Ritus gefeiert, bei der alle anwesenden byzantinischen Bischöfe und der Kaiser selbst kommunizierten, als Ausdruck des gemeinsamen Glaubens. (Quelle: Baum, Winkler; Die apostolische Kirche des Ostens, Klagenfurt, 2000).

 

Das war 180 Jahre nach Chalcedon.

 

Auch der ursprüngliche Nestorianerstreit in Ephesos 431 war bei genauer Betrachtung letztlich ein Streit der theologischen Schulen von Alexandria und Antiochia über Begrifflichkeiten, den der alexandrinische Patriarch Kyrill geschickt nutzte, um im Streit um den Ehrenrang der Patriarchte seinem "Konkurrenten" Nestorius eins auszuwischen.

Das, was in Ephesos als nestorianische Häresie verurteilt wurde, hat weder Nestorius noch sonst jemand je vertreten.

 

Wenn man westliche Kirchengeschichten liest, gewinnt man den Eindruck, als haben die orientalischen Kirchen irgendwelche Häresien vertreten, die von "der Kirche" verurteilt wurden. So war das aber nicht.

 

Erst in späterer Zeit erfolgte, oft unter ziemlich fadenscheinigen Umständen, der Vorwurf an die Altorientalen, sie seien häretisch, weil sie "die Konzilen der alten Kirche" nicht anerkannt hätten. Das ist ähnlich absurd, als wenn man den Lutheranern vorwerfen würde, dass sie nicht am 1. Vatikanum teilgenommen haben.

 

In neuester Zeit erfolgte indirekt, durch die gemeinsamen Erklärungen von JP2 und dem syrisch-orthodoxen Patriarchen bzw. dem Katholikos der Kirche des Ostens die "Rehabilitierung" im Zuge der Feststellung, dass man einen gemeinsamen Glauben habe und die früheren Verdammungen letztlich auf begrifflichen Missverständnissen beruhten. Auch die byzantinische Orthodoxie sieht die Altorientalen mittlerweile größtenteils als orthodox an.

 

Es lohnt sich, diesen Teil der Geschichte etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.

 

Werner

[gouvernante]

Es lohnt sich, diesen Teil der Geschichte etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.

Ähnliches gilt für die lateinische Kirch und die Byzantiner. 1054 war mitnichten "der" Zeitpunkt einer Aufspaltung.

[Werner001]

Es lohnt sich, diesen Teil der Geschichte etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.

Ähnliches gilt für die lateinische Kirch und die Byzantiner. 1054 war mitnichten "der" Zeitpunkt einer Aufspaltung.

Es war zumindest der Zeitpunkt, an dem das Tischtuch "offiziell" zerschnitten wurde, aber wie bei jeder Scheidung ging natürlich eine lange Zeit des Auseinanderlebens voraus.

Im Falle der monophysitischen Kirchen kann man Chalzedon als diesen Zeitpunkt sehen, bei der Kirche des Ostens dagegen gab es ihn nie. Die Tatsache, dass Nestorius von der Kirche des Ostens als Kirchenvater verehrt wird, hat sie später in den Ruf gebracht, Häretiker zu sein, dabei ist die chalzedonische Kompromissformel genau das, was von der Kirche des Ostens auch schon vor Chalzedon gelehrt wurde. Die in Ephesos als "Nestorianismus" verurteilte Irrlehre wurde nie von ihr vertreten (ebensowenig wie von Nestorius selbst).

 

Interessant übrigens auch, dass viel von den kulturellen Leistungen, die im Westen den islamischen Arabern zugeschrieben werden, in Wahrheit auf das Konto der "Nestorianer" gehen. Die vielgerühmte arabische Heilkunst hat ihren Ursprung in den medizinischen Schulen von Gundeshapur bzw. später Bagdad, die dort unter der Regie des Metropoliten bzw. Katholikos betrieben wurden. Die Leibärzte der Kalifen waren durchweg Christen aus diesen Schulen, und auch die Überlieferung der schriften des Aristoteles, die ja bekanntlich über das Arabische zurück nach Europa fanden, kamen dorthin (ins Arabische) durch die Arbeit christlicher Gelehrter, die diese Texte erst ins Aramäische und von dort ins Arabische übersetzten (Hunain Ishaq, er war auch ein bekannter Arzt und machte das Arabische von einer Schafhirten- zu einer Kultursprache, und sein Sohn und Enkel).

 

Es ist zwar richtig, dass das nur möglich war in einer für heutige Verhältnisse sehr offenen Gesellschaft (die unter islamisch-arabischer Herrschaft stand), aber die orientalischen Christen haben diese Gesellschaft sehr stark mitgeprägt.

 

Der oft dargestellte Gegensatz "offener, kulturell hochstehender Islam dort, barbarisches Christentum hier" stimmt daher so nicht. Es müsste eher heißen "offener, kulturell hochstehender Orient - barbarischer Westen" (wobei man Ostrom in dieser Hinsicht da durchaus zum Orient zählen kann, ebenso Spanien, das eben von Orientalen beherrscht wurde)

 

Aber ich glaube ich schweife gerade ziemlich vom Thema ab.

 

Werner

[Marcellinus]

Aber ich glaube ich schweife gerade ziemlich vom Thema ab.

Ja, aber ziemlich interessant! Nur weiter so.

[gouvernante]

Es war zumindest der Zeitpunkt, an dem das Tischtuch "offiziell" zerschnitten wurde, aber wie bei jeder Scheidung ging natürlich eine lange Zeit des Auseinanderlebens voraus.

Und dieses Auseinanderleben dauerte dann nocheinmal bis +- zum Konzil von Florenz...

[Der Geist]

Es war zumindest der Zeitpunkt, an dem das Tischtuch "offiziell" zerschnitten wurde, aber wie bei jeder Scheidung ging natürlich eine lange Zeit des Auseinanderlebens voraus.

Und dieses Auseinanderleben dauerte dann nocheinmal bis +- zum Konzil von Florenz...

Ist ein bisserl Schönfärberei....nach der Zerstörung Kontantinopels durch das Kreuzfahrerheer 1204 hatte man sich schon recht weit "auseinandergelebt".

[kirsten58]

Ich fasse das hier also jetzt mal als indirekte Frage auf und verlinke dir ein Posting, in dem ich unlängst eine Antwort dazu versucht habe.

Danke für diesen Hinweis! Ich hatte dieses Thema in den GG bislang noch gar nicht registriert und bin jetzt gerade dabei, es mal nach und nach komplett zu lesen. Allmählich wird mir etwas klarer, in welche Richtung das geht, was du und LJS hier und auch anderswo sagen. Aber es gibt viele Fragen, manche noch ganz undeutlich und mehr gefühlt als für mich schon in Worten formulierbar ...

bearbeitet 7. Mai 2012 von kirsten58

[gouvernante]

Ist ein bisserl Schönfärberei....nach der Zerstörung Kontantinopels durch das Kreuzfahrerheer 1204 hatte man sich schon recht weit "auseinandergelebt".

Hängt davon ab, auf welchen Landstrich man schaut - schau' Dir zB Italien von Bari südwärts aus an, dann wirst Du bis ins 15.Jd. wenig von "auseinandergelebt" sehen.

[DonGato]

Danke für diesen Hinweis! Ich hatte dieses Thema in den GG bislang noch gar nicht registriert und bin jetzt gerade dabei, es mal nach und nach komplett zu lesen. Allmählich wird mir etwas klarer, in welche Richtung das geht, was du und LJS hier und auch anderswo sagen. Aber es gibt viele Fragen, manche noch ganz undeutlich und mehr gefühlt als für mich schon in Worten formulierbar ...

 

Erst Beifall klatschen, wenn mir vorgeworfen wird, ich wuerde etwas hineinlesen, was nicht da steht, aber dann einen Beitrag loben, in dem genau das, was ich ja angeblich nur hineingedeutet habe, zweifelsfrei beschrieben wird. Wie nennt man das? Fraktionszwang? Club-Disziplin?

 

DonGato.

 

Postscriptum an den genervten F&A-Moderator: Kommentarlos loeschen.

[helmut]

Ich fasse das hier also jetzt mal als indirekte Frage auf und verlinke dir ein Posting, in dem ich unlängst eine Antwort dazu versucht habe.

Danke für diesen Hinweis! Ich hatte dieses Thema in den GG bislang noch gar nicht registriert und bin jetzt gerade dabei, es mal nach und nach komplett zu lesen. Allmählich wird mir etwas klarer, in welche Richtung das geht, was du und LJS hier und auch anderswo sagen. Aber es gibt viele Fragen, manche noch ganz undeutlich und mehr gefühlt als für mich schon in Worten formulierbar ...

der ausdruck "wahrer mensch" und "wahrer gott" hat seine bedeutung in dieser nicht zu vereinbarenden gegensätzlichkeit, widersprüchlichkeit. er ist logisch, als etwas materielles, gegenständliches, naturwissenschaftlich definiertes, nicht auflösbar.

 

dieser satz gewinnt je nach sichtweise, eine immer andere bedeutung. als außenstehender könnte man "beliebigkeit" dazu sagen. da es aber meine aktuelle bedeutung ist, ist sie natürlich für mich nicht beliebig, sondern ist mein verständnis vom leben, von meinem leben, von meinem heute. da mein leben lebt, ist auch eine für mich wechselnde, eine lebendige bedeutung zulässig.

 

diese denkweise ist mir materialistisch im marxistisch-leninistischem grundstudium bewußt zu eigen geworden. so ist auch unter rein materialistischen denkweisen ein "leben" leicht möglich.

 

für dieses "leben" ist dann aber kein außenstehender verantwortlich zu machen. das ist anstrengend und macht manchmal recht einsam.