" Wahrer " Mensch

[tribald_old]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen? Wie muss jemand sein, der ein solcher sein soll? Welche Maßstäbe kommen da zum tragen?

Ab wann ist man sowas?

Jesus soll ja ein " wahrer " Mensch gewesen sein, Nun, weshalb? Er hat ein paar Leute von ihren Gebrechen geheilt. Unzählige andere allerdings nicht. Entspricht es einem wahren Menschen, einen Feigenbaum, der nur sein kann, wie Feigenbäume eben sind, zu verfluchen? Oder ist das auch ein normaler Teil eines " wahren " Menschen?

Soll der " wahre " Mensch ein Ideal sein, wenn ja, von wem und für wen? Das scheint mir eine schwierige Sache zu sein. Schon hier im Forum gehen ja die Ansichten, was denn so das ideale im Leben wäre, ziemlich weit auseinander.

Nochmal, woran mach ich das Ideale fest?

Kann ein Schnitzelesser in diesem Sinne je ideal sein? Müssen doch täglich jede Menge Viecher sterben, um als Nahrung zu dienen. War Jesus Vegetarier? Oder gar Veganer?

 

Laut Meinung von mehreren Gläubigen ist ja Jesus durch sein " wahres " Menschsein, ein unerreichbares Vorbild. Mir ist nicht klar, wie man zu so einer Meinung kommen kann.

Nehmen wir eine ganz normale ehrenamtliche Mitarbeiterin bei der BM. Die kümmert sich, tut was ihr menschenmöglich ist um Leuten in echter oder auch nur vermeintlicher Not zu helfen.

Man könnte es auch deutlicher sagen, sie reißt sich den Ursch auf, um jede nur denkmögliche Hilfe leisten zu können.

Nur eines kann sie natürlich nicht, Blinde sehend, Taube hörend, Lahme gehend, oder gar Tode lebendig machen. Nicht, weil sie nicht wollte, sondern weil sie das einfach nicht kann. Sie ist dann wohl kein " wahrer " Mensch.

Wieso nicht?

Sie pedigt auch in nimmermüder Ausdauer den Leuten das bessere Verhalten. Appelliert an die Vernunft, beschwört mit eindringlichen Worten den schlechten Ausgang, wenn die Betroffenen sich nicht ändern. Und das alles mit Freude am Tun. Wieso ist sie kein " wahrer " Mensch?

Was ist an diesem Jesus " wahrer " ? Er hat ja die weitaus bessere Ausgangsbasis. Er kann Wunder wirken. Wenn meine Kollegin das könnte, wären die Krankenhäuser leer. Und Ärzte müssten Taxi fahren .

 

Deshalb nochmal meine Frage, was an diesem Jesus ist wahrer als an meiner Kollegin. Was?

 

seine Kollegin unendlich bewundernd.........tribald

[Flo77]

Falsche Fragestellung.

 

"Wahr" heißt im Zusammenhang mit der Person Jesu lediglich, das er ein echter Mensch war, d.h. kein Halbgott, kein Mischwesen, keine anthropomorphe Manifestation, sondern ein Mensch, der von einer Frau geboren wurde und eine Kindheit mit normaler Erziehung genossen und unsere menschlichen Bedürfnisse geteilt hat.

 

Über die Qualität seines Charakters sagt das überhaupt nichts.

[Ennasus]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen?

 

Ich nehme an, dass du dich auf eine Bemerkung von mir beziehst?

 

Ja, ich verstehe unter "wahrer Mensch" im Zusammenhang mit Jesus noch mehr als Flo.

LJS schreibt in einem anderen Thread:

 

Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

 

Das trifft gut, was ich auch sehe.

 

Jesus bezeichnet sich selbst als "des Menschen Sohn". In dieser Bezeichnung steckt drin, dass er sozusagen einer neuen Generation Mensch angehört, einer, deren „Eltern" wir sind.

 

In Phyllis Thread in der Arena geht es u.a. um Bewusstseinsentwicklung, um die Entfaltung des Ich-Bewusstseins. Es scheint ziemlich Konsens zu sein, dass auch das einer Evolution unterliegt. Ich vermute auch, dass nicht viele widersprechen werden, wenn ich sage, dass diese Evolution noch nicht abgeschlossen ist, dass das "Menschwerden" noch nicht an sein Ende gekommen ist.

 

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann (und wird, wenn er genug Zeit dafür hat und sich diese Entwicklung nicht selbst verbaut):

er wird ein Individuum sein, das sich seiner selbst völlig bewusst ist, ein Mensch, der fähig ist, eigenverantwortlich, kreativ und gleichwertig Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an ihn. Ein Mensch, der die Fülle seiner in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten lebt und fähig ist zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung.

 

Seit Jesus ist klar, dass das menschenmöglich ist, er hat mit seinem Leben den Weg gebahnt für alle, die ebenfalls diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen wollen.

 

Wenn deine Kollegin auch auf diese Weise lebt, ist sie, denke ich, diesem "wahren Menschsein" sehr nahe.

 

(Ich nehme an, das ist dir alles zu schwülstig, aber du hast gefragt. Selbst schuld.)

[DonGato]

...

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann (und wird, wenn er genug Zeit dafür hat und sich diese Entwicklung nicht selbst verbaut):

er wird ein Individuum sein, das sich seiner selbst völlig bewusst ist, ein Mensch, der fähig ist, eigenverantwortlich, kreativ und gleichwertig Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an ihn. Ein Mensch, der die Fülle seiner in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten lebt und fähig ist zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung.

 

Seit Jesus ist klar, dass das menschenmöglich ist, er hat mit seinem Leben den Weg gebahnt für alle, die ebenfalls diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen wollen.

...

 

 

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

 

DonGato

[Marcellinus]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

Warum? Seit wann braucht Glauben eine Begründung?

[GerhardIngold]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen?

 

Ich nehme an, dass du dich auf eine Bemerkung von mir beziehst?

 

Ja, ich verstehe unter "wahrer Mensch" im Zusammenhang mit Jesus noch mehr als Flo.

LJS schreibt in einem anderen Thread:

 

Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

 

Das trifft gut, was ich auch sehe.

 

Jesus bezeichnet sich selbst als "des Menschen Sohn". In dieser Bezeichnung steckt drin, dass er sozusagen einer neuen Generation Mensch angehört, einer, deren „Eltern" wir sind.

 

In Phyllis Thread in der Arena geht es u.a. um Bewusstseinsentwicklung, um die Entfaltung des Ich-Bewusstseins. Es scheint ziemlich Konsens zu sein, dass auch das einer Evolution unterliegt. Ich vermute auch, dass nicht viele widersprechen werden, wenn ich sage, dass diese Evolution noch nicht abgeschlossen ist, dass das "Menschwerden" noch nicht an sein Ende gekommen ist.

 

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann (und wird, wenn er genug Zeit dafür hat und sich diese Entwicklung nicht selbst verbaut):

er wird ein Individuum sein, das sich seiner selbst völlig bewusst ist, ein Mensch, der fähig ist, eigenverantwortlich, kreativ und gleichwertig Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an ihn. Ein Mensch, der die Fülle seiner in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten lebt und fähig ist zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung.

 

Seit Jesus ist klar, dass das menschenmöglich ist, er hat mit seinem Leben den Weg gebahnt für alle, die ebenfalls diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen wollen.

 

Wenn deine Kollegin auch auf diese Weise lebt, ist sie, denke ich, diesem "wahren Menschsein" sehr nahe.

 

(Ich nehme an, das ist dir alles zu schwülstig, aber du hast gefragt. Selbst schuld.)

 

Deine Antwort empfinde ich nicht hilfreich.

 

Wahrer Mensch und wahrer Gott ist für das Dogma der Dreieinigkeit zentral.

 

Das muss klar ausgesprochen werden.

 

Ich habe mit diesem Dogma Mühe. Es geht davon aus, dass Gott in Jesus Christus Fleisch und Blut geworden sein soll. Das Dogma schliesst ein, dass Gott in Raum und Zeit hineinwirken kann aber nur ab und zu in den Raum und die Zeit hineinwirkt. Ansonsten ist es aber diesem Bibelgott, dem Thoragott (Judentum) und dem Korangott (Islam) völlig egal, wie es uns geht.

 

Du umschiffst hier die klare Antwort. Ich finde, jeder Mensch hat ein Recht darauf, dass man ihm Kenntnis über die denkerischen Prämissen gibt. Freikirchliche, landeskirchliche und katholische Bibelgläubige nehmen die Bibel wörtlich. Du hast ein gutes Recht, die Bibel nicht wörtlich zu nehmen und sie metaphorisch auszulegen. Auch ich nehme mir diese Freiheit. Ich finde aber, dass man die beiden Hauptrichtungen klar deklarieren und kommunizieren muss.

 

Es ist richtig: Man muss nicht alles sagen, was wahr ist. Aber hier kann man nicht ohne Wahrhaftigkeit und Offenheit sein. Hier muss man Farbe bekennen.

 

Das hat nichts mit weiss-schwarz-Malerei zu tun. Aber Eugen Drewermann umschifft hier in diesen grundlegenden Fragen ähnlich, wie auch die Bultmann-Schüler, welche das "Erledigt ist" lehren.

 

Ob wir Gott oder Götter metaphorisch oder wörtlich sehen, ist aber nun mal zentral. Wenn ich die Wunder, die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt, die Wiederkunft Jesus als erledigt betrachte, stelle ich mich auf die Seite der Agnostiker oder gar auf die Seite der Atheisten. Der wörtliche Bibelgott, Korangott und Thoragott hat hier keine Existenzberechtigung mehr.

 

Der Begriff "wahrer Mensch" ist klar wegen dem Dreieinigkeitsdogma entstanden. Doch aus meiner Sicht ist dieser Begriff mit bultmannschem Hintergrund eine Phrase. Wir alle sind wahre Frauen und Männer und damit wahre Menschen. Ich teile aber Deine Sicht, dass wir einen evolutionären Schritt machen sollten. Das heisst: Den tierischen Egoismus zu verlassen und zu einer höheren Stufe heran zu wachsen. "Wir sind, was wir gegessen haben, und sollten werden, was wir sein könnten" (von mir). Wir haben die ganze Evolution in unseren Genen gespeichert und in der Sozialisation die Normen der Umwelt aufgenommen. Das war unsere Speise. "Wir sollten werden, was wir sein könnten", ist freiwillige Aufgabe an jeden Menschen. Das setzt ständige innere Auseinandersetzung voraus.

[Flo77]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen?

 

Ich nehme an, dass du dich auf eine Bemerkung von mir beziehst?

 

Ja, ich verstehe unter "wahrer Mensch" im Zusammenhang mit Jesus noch mehr als Flo.

LJS schreibt in einem anderen Thread:

 

Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

 

Das trifft gut, was ich auch sehe.

 

Jesus bezeichnet sich selbst als "des Menschen Sohn". In dieser Bezeichnung steckt drin, dass er sozusagen einer neuen Generation Mensch angehört, einer, deren „Eltern" wir sind.

 

In Phyllis Thread in der Arena geht es u.a. um Bewusstseinsentwicklung, um die Entfaltung des Ich-Bewusstseins. Es scheint ziemlich Konsens zu sein, dass auch das einer Evolution unterliegt. Ich vermute auch, dass nicht viele widersprechen werden, wenn ich sage, dass diese Evolution noch nicht abgeschlossen ist, dass das "Menschwerden" noch nicht an sein Ende gekommen ist.

 

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann (und wird, wenn er genug Zeit dafür hat und sich diese Entwicklung nicht selbst verbaut):

er wird ein Individuum sein, das sich seiner selbst völlig bewusst ist, ein Mensch, der fähig ist, eigenverantwortlich, kreativ und gleichwertig Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an ihn. Ein Mensch, der die Fülle seiner in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten lebt und fähig ist zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung.

 

Seit Jesus ist klar, dass das menschenmöglich ist, er hat mit seinem Leben den Weg gebahnt für alle, die ebenfalls diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen wollen.

 

Wenn deine Kollegin auch auf diese Weise lebt, ist sie, denke ich, diesem "wahren Menschsein" sehr nahe.

 

(Ich nehme an, das ist dir alles zu schwülstig, aber du hast gefragt. Selbst schuld.)

Mit Verlaub, aber Du überspannst den Satz von Chalcedon bei weitem.

 

Bzw. reißt ihn aus dem Kontext was zum einen zu dieser völlig verengenden Sicht von Christus als dem ersten Gutmenschen führt und die Imitatio Christi zu einem Selbsterfahrungstrip degradiert.

[DonGato]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

Warum? Seit wann braucht Glauben eine Begründung?

 

Naja, wenn Christen in Anspruch nehmenn, dass ihr Religionsstifter der "erste" war, dann sollten sie eventuell sich ein Begruendung ausdenken, warum von Vardhamana Mahavira oder einigen andern das gleiche erzaehlt wird, die aber alle viel Hunderte Jahre vor Jesus lebten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

Warum? Seit wann braucht Glauben eine Begründung?

 

Naja, wenn Christen in Anspruch nehmenn, dass ihr Religionsstifter der "erste" war, dann sollten sie eventuell sich ein Begruendung ausdenken, warum von Vardhamana Mahavira oder einigen andern das gleiche erzaehlt wird, die aber alle viel Hunderte Jahre vor Jesus lebten.

Das Christentum lebt von der Idee seiner Einmaligkeit, von Anfang an. Widerlegt sind sie alle. Dies ist nur eine neue Variante.

[GerhardIngold]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

Warum? Seit wann braucht Glauben eine Begründung?

 

Naja, wenn Christen in Anspruch nehmenn, dass ihr Religionsstifter der "erste" war, dann sollten sie eventuell sich ein Begruendung ausdenken, warum von Vardhamana Mahavira oder einigen andern das gleiche erzaehlt wird, die aber alle viel Hunderte Jahre vor Jesus lebten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Genau!

[Ennasus]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

Warum? Seit wann braucht Glauben eine Begründung?

 

Naja, wenn Christen in Anspruch nehmenn, dass ihr Religionsstifter der "erste" war, dann sollten sie eventuell sich ein Begruendung ausdenken, warum von Vardhamana Mahavira oder einigen andern das gleiche erzaehlt wird, die aber alle viel Hunderte Jahre vor Jesus lebten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Oh Mann, es geht mir nicht um ein Konkurrenzdenken.

Lass das "der erste" weg, darum geht es doch nicht.

In dem Kulturkreis, in dem ich lebe, ist das in Jesus zum ersten Mal so sichtbar geworden, dass es zumindest soviel Spuren hinterlassen hat, dass - wer will - eine Idee davon haben kann, wohin seine Entwicklung gehen könnte.

 

Wenn der Begriff "wahrer Mensch" so viel Verwirrung stiftet, dann mögen die, die ein inhaltliches Interesse an dem haben, was ich sage (gibt es da überhaupt jemanden?), den Begriff "Menschensohn" nehmen.

 

Tribald hat eine Frage gestellt, die ich versucht habe (in F&A!) zu beantworten.

 

Die, denen es nur ums Recht haben geht, oder um Konkurrenzdenken oder um das ihrer Meinung nach einzig zulässige Verständnis des Begriff oder was weiß ich, könnten vielleicht einfach still sein (und wenn nicht, ist es mir auch egal. Das hier ist m e i n e Antwort auf die Frage nach Jesus - für mich ist "wahrer Mensch" ein Begriff, mit dem ich etwas anfangen kann, er bringt in mir etwas zum Klingen und hilft mir, mich und mein Leben zu verorten im Strom der Zeit und im Werden des Ganzen. Nehmt sie oder lasst sie)

 

@ Gerhard und Flo: vielleicht könntet ihr sehen, dass das Dreifaltigkeitsdogma ebenfalls eine lange Vorgeschichte hat. Dogmen sind meist (auch) das Ergebnis von langen Nachdenkprozessen und vom Versuch, bestimmte Erfahrungen mit diesem Jesus und der Wirklichkeit, die "Gott" genannt wird, in Worte zu fassen.

Diese Worte, die gefunden wurden, markieren aber nur die Straßengräben, innerhalb derer man sich in dem Erfahrungsbereich befindet, den die Dogmenformulierer für so wichtig hielten, dass sie gesagt haben: "Hinter diese Aussage wollen wir nicht mehr zurück. Das gehört so sehr zu unserem Glauben, dass wir es verbindlich fest halten wollen."

Aber es bedeutet nicht, dass es neben dieser Straße nicht noch eine ganze blühende Denk- und Erfahrungslandschaft befindet, die zu diesen Formulierungen gehört und die man ebenfalls erkunden kann und soll.

"Wahrer Gott" und "wahrer Mensch" sind genauso Symbole wie andere Bildworte und müssen erschlossen und für das eigene Leben fruchtbar gemacht werden. Auch wenn das vielfach so gehandhabt wird, es ist nicht ihr Sinn, Floskeln ohne lebendigen Inhalt zu sein.

Wem das genügt, dem soll es genügen, für mich kann es das nicht sein.

Wenn ich zu den Aussagen des Glaubensbekenntnisses nicht Möglichkeiten finde, sie so zu verstehen, dass sie für mein Leben fruchtbar und sinnvoll werden können, verzichte ich darauf.

Vor dieser Entscheidung stand ich durchaus - und habe angefangen danach zu fragen, was denn diese Worte außer dem vordergründig floskelhaften bedeuten.

 

Das halte ich für eine wichtige Aufgabe: jede Zeit und jeder Mensch, der sich mit Jesus beschäftigt (bzw. dem Jesus etwas bedeutet) steht wohl immer wieder neu vor der Frage, wer denn das für ihn ist. Und es ist so, dass Wahrnehmungs- und Erkenntnisfragen immer beeinflusst sind durch die Möglichkeiten des Umfelds. Das sind heute andere als früher. Wenn ich psychologisches Wissen und Wissen über die Evolution habe, muss dieses Wissen in meiner Antwort Platz haben; wenn es das in bestimmten Formulierungen nicht hat, werde ich auf diese Formulierungen verzichten.

Nun ist es aber so, dass ich beim Nachfragen und Nachdenken (für mich überraschenderweise!) sehr viele dieser alten Formulierungen sehr hilfreich fand und genau treffend für das, was ich auch sonst verstand.

Ich finde es enorm spannend, diese alten Worte zu verknüpfen mit meinen Erfahrungen und meinem Wissen. Ich lerne sehr viel dabei.

 

 

Ein Buch, das mir unlängst in die Hände gekommen ist, und dessen Schreiber da sehr ähnlich unterwegs ist, ist das "Credo" von David Steindl Rast.

[Ennasus]

Bzw. reißt ihn aus dem Kontext was zum einen zu dieser völlig verengenden Sicht von Christus als dem ersten Gutmenschen führt und die Imitatio Christi zu einem Selbsterfahrungstrip degradiert.

Darf ich fragen, was denn die Imitatio Christi ist?

Allgemein und für dich konkret?

[Ennasus]

Ich habe mit diesem Dogma Mühe. Es geht davon aus, dass Gott in Jesus Christus Fleisch und Blut geworden sein soll. Das Dogma schliesst ein, dass Gott in Raum und Zeit hineinwirken kann aber nur ab und zu in den Raum und die Zeit hineinwirkt. Ansonsten ist es aber diesem Bibelgott, dem Thoragott (Judentum) und dem Korangott (Islam) völlig egal, wie es uns geht.

Du umschiffst hier die klare Antwort. Ich finde, jeder Mensch hat ein Recht darauf, dass man ihm Kenntnis über die denkerischen Prämissen gibt.

Du wirfst mir nun schon mehrfach vor, dass ich dir keine "klare Antwort" gebe, eine Antwort umschiffe - aber du hast mich nie danach gefragt!

Mir ist auch nicht klar, warum du ein Recht darauf haben solltest, dass ich dir Rede und Antwort stehe (bis jetzt war ich doch der Meinung, dass Zuwendung und Offenheit und Antwort Geben etwas Freiwilliges sein sollte und dass ich das Recht habe, selbst zu entscheiden, was von mir ich wem zeigen will und was nicht), aber wenn es dir wichtig ist, zu wissen, wie ich das "wahrer Gott" denke, kann ich gern was dazu sagen.

 

Ich fasse das hier also jetzt mal als indirekte Frage auf und verlinke dir ein Posting, in dem ich unlängst eine Antwort dazu versucht habe.

 

Freikirchliche, landeskirchliche und katholische Bibelgläubige nehmen die Bibel wörtlich. Du hast ein gutes Recht, die Bibel nicht wörtlich zu nehmen und sie metaphorisch auszulegen. Auch ich nehme mir diese Freiheit. Ich finde aber, dass man die beiden Hauptrichtungen klar deklarieren und kommunizieren muss.

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass du zu sehr vereinfachst mit "entweder wörtlich/oder metaphorisch" - auch das habe ich x-fach getan. Wenn du in die Suchfunktion meinen Namen eingibst und "Symbol" wirst du viel dazu finden.

 

(Diese mangelnde Sorgfalt, dich erst wirklich über jemanden zu informieren, ihn wirklich kennen zu lernen, nachzufragen usw. ehe du ihn rügst, ist mit ein Grund, warum mir bei deinem prophetischen Bemühen nicht immer ganz wohl ist.)

bearbeitet 6. Mai 2012 von Ennasus

[Long John Silver]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

 

...

 

Naja, wenn Christen in Anspruch nehmenn, dass ihr Religionsstifter der "erste" war, dann sollten sie eventuell sich ein Begruendung ausdenken, warum von Vardhamana Mahavira oder einigen andern das gleiche erzaehlt wird, die aber alle viel Hunderte Jahre vor Jesus lebten.

 

Ich denke, es gab eine Entwicklung und Jesus ist als Kulturheros ein Produkt dieser Entwicklung und in dieser Gestalt und Aussage ist er fuer mich einmalig, auch wenn davor bereits Prozesse stattfanden bei Menschen, die in diese Richtung gingen, genau wie ich versuche den Weg auf meine Art zu gehen, den er gezeigt hat und voran ging.

 

Einen speziellen Anspruch leite ich daraus nicht ab, und ich beabsichtige aber nicht, eine kindische Aetsch-Baetsch-Diskussion auf der Ebene von billigen Religions-Vergleichen zu starten. Wer das braucht, gern, ich nicht, ich spiele schon lang nicht mehr im Sandkasten und kann sehr gut damit leben, dass andere Kulturen andere religioese Vorstellungen haben und eine andere Art, die Welt zu sehen und dass ihre Glaeubigen bestimmte individuelle Entscheidungen treffen ueber das, was sie fuer einmalig halten.

 

(Btw - Jesus ist kein Religionsstifter).

bearbeitet 6. Mai 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen?

 

Ich nehme an, dass du dich auf eine Bemerkung von mir beziehst?

 

Ja, ich verstehe unter "wahrer Mensch" im Zusammenhang mit Jesus noch mehr als Flo.

LJS schreibt in einem anderen Thread:

 

Fuer mich ist Jesus richtungsweisend als eine bestimmte Person in der Geschichte der Menschheit, die fuer mich etwas ganz bestimmtes verkoerpert, eine wahrhafte Authenzitaet, eine bestimmte geistige Verfassung, jemand, in dem etwas sich entwickelte und manifestierte, was ich meine in unserer Spezies potentiell angelegt ist.

 

Das trifft gut, was ich auch sehe.

 

Jesus bezeichnet sich selbst als "des Menschen Sohn". In dieser Bezeichnung steckt drin, dass er sozusagen einer neuen Generation Mensch angehört, einer, deren „Eltern" wir sind.

 

In Phyllis Thread in der Arena geht es u.a. um Bewusstseinsentwicklung, um die Entfaltung des Ich-Bewusstseins. Es scheint ziemlich Konsens zu sein, dass auch das einer Evolution unterliegt. Ich vermute auch, dass nicht viele widersprechen werden, wenn ich sage, dass diese Evolution noch nicht abgeschlossen ist, dass das "Menschwerden" noch nicht an sein Ende gekommen ist.

 

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann (und wird, wenn er genug Zeit dafür hat und sich diese Entwicklung nicht selbst verbaut):

er wird ein Individuum sein, das sich seiner selbst völlig bewusst ist, ein Mensch, der fähig ist, eigenverantwortlich, kreativ und gleichwertig Antwort zu geben auf die Anrede des Lebens an ihn. Ein Mensch, der die Fülle seiner in ihm angelegten Entwicklungsmöglichkeiten lebt und fähig ist zu gleichwertiger, wechselseitiger Beziehung.

 

Seit Jesus ist klar, dass das menschenmöglich ist, er hat mit seinem Leben den Weg gebahnt für alle, die ebenfalls diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen wollen.

 

Wenn deine Kollegin auch auf diese Weise lebt, ist sie, denke ich, diesem "wahren Menschsein" sehr nahe.

 

(Ich nehme an, das ist dir alles zu schwülstig, aber du hast gefragt. Selbst schuld.)

Mit Verlaub, aber Du überspannst den Satz von Chalcedon bei weitem.

 

Bzw. reißt ihn aus dem Kontext was zum einen zu dieser völlig verengenden Sicht von Christus als dem ersten Gutmenschen führt und die Imitatio Christi zu einem Selbsterfahrungstrip degradiert.

 

Sorry, aber das hat einem Gutmenschen nicht das geringste zu tun.

 

Paulus (den ich sehr schaetze) sagt: Christus muss in einem selbst auferstehen. Das ist kein Selbsterfahrungstrip. Man muss Veraenderung zu lassen und persoenlicher Entwicklung, sonst schafft man keinen Raum in sich fuer diese "Auferstehung", was schliesslich ein Synonym ist fuer Entwicklung und Vollendung (in welcher Art auch immer das sich fuer den einzelnen darstellt und ergibt). Wie das geschieht kann nur individuell sein, weil jeder Mensch eine eigene Geschichte hat, eine eigene Persoenlichkeit. Wenn ich nicht mich selbst entwickle in welchen kleinen oder grossen Schritten auch immer, wird es keinen Naehrboden geben, wo ewas Wurzeln schlagen kann, es wird keinen Widerhall geben, weil kein Raum dafuer da ist. Das kann man nicht von aussen erzeugen. Ich denke da an Maria und die biblische Aussage: Sie bewegte das alles in ihrem Herzen. ich denke, das sagt es in religioeser Sprache sehr gut, was ich meine. Ich muss mich ansprechen lassen, anruehren, eine Beziehung dazu entwickeln, es fuer wichtig genug halten, um weiter darueber nachzudenken, ich muss eine Struktur erkennen, die mich persoenlich betrifft und etwas angeht. Ich muss aber auch und das ist fuer mich ganz wichtig, meine Indivualitaet sehen, durch welche meine Art und Moeglichkeiten definiert werden. Dies noch einmal biblisch ausgedrueckt: Was willst du, dass ich dir tue?

bearbeitet 6. Mai 2012 von Long John Silver

[Flo77]

Darf ich fragen, was denn die Imitatio Christi ist?

Allgemein und für dich konkret?

Das Streben nach der tiefen Gottesbeziehung, die Jesus und der Vater teilen. Diese Beziehung zielt auf eine Harmonisierung von Denken und Handeln zwischen Gott und einem selbst ab. Der Willen Gottes wird immer deckungsähnlicher dem eigenen Willen und die Prioritäten Gottes zu den eigenen und die eigenen Motive denen Gottes immer ähnlicher.

 

Aber auch immer in dem Bewusstsein, daß ein Mensch gar nicht in der Lage ist, die Vollkommenheit der Jesus-Vater-Beziehung zu erreichen.

 

Aber sie besteht nicht darin, "aus sich selbst heraus" ein wie auch immer geartetes Bewusstsein oder eine Selbstreflexion zu machen nach der man sich dann halt ganz toll findet...

[Long John Silver]

Darf ich fragen, was denn die Imitatio Christi ist?

Allgemein und für dich konkret?

Das Streben nach der tiefen Gottesbeziehung, die Jesus und der Vater teilen. Diese Beziehung zielt auf eine Harmonisierung von Denken und Handeln zwischen Gott und einem selbst ab. Der Willen Gottes wird immer deckungsähnlicher dem eigenen Willen und die Prioritäten Gottes zu den eigenen und die eigenen Motive denen Gottes immer ähnlicher.

 

Aber auch immer in dem Bewusstsein, daß ein Mensch gar nicht in der Lage ist, die Vollkommenheit der Jesus-Vater-Beziehung zu erreichen.

 

Aber sie besteht nicht darin, "aus sich selbst heraus" ein wie auch immer geartetes Bewusstsein oder eine Selbstreflexion zu machen nach der man sich dann halt ganz toll findet...

 

Warum unterstellt du anderen so etwas?

 

Musst du sofort abwerten, wenn andere etwas sagen, was nicht mit deinem Denken konform geht? Wer schrieb hier etwas von toll fuehlen?

 

Weisst du eigentlich, was Individuation bedeutet? Ich denke eher nicht, wenn ich deine Antwort lese.

bearbeitet 6. Mai 2012 von Long John Silver

[DonGato]

 

 

Ich denke, es gab eine Entwicklung und Jesus ist als Kulturheros ein Produkt dieser Entwicklung und in dieser Gestalt und Aussage ist er fuer mich einmalig, auch wenn davor bereits Prozesse stattfanden bei Menschen, die in diese Richtung gingen, genau wie ich versuche den Weg auf meine Art zu gehen, den er gezeigt hat und voran ging.

 

Einen speziellen Anspruch leite ich daraus nicht ab,

 

Das unterscheidet Deine Position inhaltlich deutlich von den Ansichten Ennasus. Mit Deiner Darstellung habe ich keine Probleme und wenn das der Grundtenor in dieser Diskussion waere, haette ich mich nicht an ihr beteiligt.

 

 

und ich beabsichtige aber nicht, eine kindische Aetsch-Baetsch-Diskussion auf der Ebene von billigen Religions-Vergleichen zu starten. Wer das braucht, gern, ich nicht, ich spiele schon lang nicht mehr im Sandkasten und kann sehr gut damit leben, dass andere Kulturen andere religioese Vorstellungen haben und eine andere Art, die Welt zu sehen und dass ihre Glaeubigen bestimmte individuelle Entscheidungen treffen ueber das, was sie fuer einmalig halten.

 

(Btw - Jesus ist kein Religionsstifter).

 

BTW: Da wirst Du letztendlich recht haben, denn Religionen koennen nur von real existierenden Personen gestiftet werden. (SCNR) Nein, ernsthaft, mir ist nicht bekannt, dass Jesus das bestreben hatte, eine eigene, neue Religion zu stiften. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, so gibt es das Christentum als eigne Religion neben den Judentum erst ab ca. 50 Jahre nach der angenommenen Kreuzigung.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Der Geist]

Deine Antwort empfinde ich nicht hilfreich.

 

Wahrer Mensch und wahrer Gott ist für das Dogma der Dreieinigkeit zentral.

 

Das muss klar ausgesprochen werden.

Klar ausgesprochen werden muss, dass dieses Dogma für die Christologie zentral ist und dann erst sekündär für die Dreifaltigkeit.

 

 

 

Der Begriff "wahrer Mensch" ist klar wegen dem Dreieinigkeitsdogma entstanden.

 

Nochmals: Das ist es nicht. Die Zweinaturenlehre steht viemehr im Zusammenhang mit den Folgen der Abwehr des Arianismus. Zudem wird hier mit falschen Voraussetzungen diskutiert....In Chalcedon wurde nichts vom wahren Menschen gesagt, sondern vielmehr dass Christus wahrhaft und nicht scheinbar Gott und Mensch gewesen sei

 

Hier nachzulesen:

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselbe Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria.....

 

Hervorhebung von mir

[mn1217]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben.

Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen? Wie muss jemand sein, der ein solcher sein soll? Welche Maßstäbe kommen da zum tragen?

Ab wann ist man sowas?

Jesus soll ja ein " wahrer " Mensch gewesen sein, Nun, weshalb? Er hat ein paar Leute von ihren Gebrechen geheilt. Unzählige andere allerdings nicht. Entspricht es einem wahren Menschen, einen Feigenbaum, der nur sein kann, wie Feigenbäume eben sind, zu verfluchen? Oder ist das auch ein normaler Teil eines " wahren " Menschen?

Soll der " wahre " Mensch ein Ideal sein, wenn ja, von wem und für wen? Das scheint mir eine schwierige Sache zu sein. Schon hier im Forum gehen ja die Ansichten, was denn so das ideale im Leben wäre, ziemlich weit auseinander.

Nochmal, woran mach ich das Ideale fest?

Kann ein Schnitzelesser in diesem Sinne je ideal sein? Müssen doch täglich jede Menge Viecher sterben, um als Nahrung zu dienen. War Jesus Vegetarier? Oder gar Veganer?

 

Laut Meinung von mehreren Gläubigen ist ja Jesus durch sein " wahres " Menschsein, ein unerreichbares Vorbild. Mir ist nicht klar, wie man zu so einer Meinung kommen kann.

Nehmen wir eine ganz normale ehrenamtliche Mitarbeiterin bei der BM. Die kümmert sich, tut was ihr menschenmöglich ist um Leuten in echter oder auch nur vermeintlicher Not zu helfen.

Man könnte es auch deutlicher sagen, sie reißt sich den Ursch auf, um jede nur denkmögliche Hilfe leisten zu können.

Nur eines kann sie natürlich nicht, Blinde sehend, Taube hörend, Lahme gehend, oder gar Tode lebendig machen. Nicht, weil sie nicht wollte, sondern weil sie das einfach nicht kann. Sie ist dann wohl kein " wahrer " Mensch.

Wieso nicht?

Sie pedigt auch in nimmermüder Ausdauer den Leuten das bessere Verhalten. Appelliert an die Vernunft, beschwört mit eindringlichen Worten den schlechten Ausgang, wenn die Betroffenen sich nicht ändern. Und das alles mit Freude am Tun. Wieso ist sie kein " wahrer " Mensch?

Was ist an diesem Jesus " wahrer " ? Er hat ja die weitaus bessere Ausgangsbasis. Er kann Wunder wirken. Wenn meine Kollegin das könnte, wären die Krankenhäuser leer. Und Ärzte müssten Taxi fahren .

 

Deshalb nochmal meine Frage, was an diesem Jesus ist wahrer als an meiner Kollegin. Was?

 

seine Kollegin unendlich bewundernd.........tribald

 

 

Wahrer Mensch heißt, er war Mensch- eben wie du oder deine Kollegin.

 

Außerdem war er in seiner Lebensführung sehr wahrhaftig und damit auch sehr überzeugend.

[mn1217]

Warum soll Jesus der erste Mensch fuer diese neue Entwicklungsmoeglichkeit sein? Warum sollte Menschen nicht schon 500 Jahre davor das gezeigt haben?

Warum? Seit wann braucht Glauben eine Begründung?

 

Naja, wenn Christen in Anspruch nehmenn, dass ihr Religionsstifter der "erste" war, dann sollten sie eventuell sich ein Begruendung ausdenken, warum von Vardhamana Mahavira oder einigen andern das gleiche erzaehlt wird, die aber alle viel Hunderte Jahre vor Jesus lebten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Mooment! Ennasus hat nicht gesagt, dass andere dies nicht auch getan haben.

Und ich denke zB das Gautama Buddha auch sehr wahrhaftig gelebt hat.

Gott macht diese Wahrhaftigkeit für uns alle möglich, und es wird immer wieder Menschen geben, die diese Wahrhaftigkeit vor-leben.

 

Was das "wahrer Mensch" anbetrifft, denke ich nicht, dass es Jesus vorbehalten ist.

Anders verhält es sich mit "wahrer Mensch und wahrer Gott".

[GerhardIngold]

Ich habe mit diesem Dogma Mühe. Es geht davon aus, dass Gott in Jesus Christus Fleisch und Blut geworden sein soll. Das Dogma schliesst ein, dass Gott in Raum und Zeit hineinwirken kann aber nur ab und zu in den Raum und die Zeit hineinwirkt. Ansonsten ist es aber diesem Bibelgott, dem Thoragott (Judentum) und dem Korangott (Islam) völlig egal, wie es uns geht.

Du umschiffst hier die klare Antwort. Ich finde, jeder Mensch hat ein Recht darauf, dass man ihm Kenntnis über die denkerischen Prämissen gibt.

Du wirfst mir nun schon mehrfach vor, dass ich dir keine "klare Antwort" gebe, eine Antwort umschiffe - aber du hast mich nie danach gefragt!

Mir ist auch nicht klar, warum du ein Recht darauf haben solltest, dass ich dir Rede und Antwort stehe (bis jetzt war ich doch der Meinung, dass Zuwendung und Offenheit und Antwort Geben etwas Freiwilliges sein sollte und dass ich das Recht habe, selbst zu entscheiden, was von mir ich wem zeigen will und was nicht), aber wenn es dir wichtig ist, zu wissen, wie ich das "wahrer Gott" denke, kann ich gern was dazu sagen.

 

Ich fasse das hier also jetzt mal als indirekte Frage auf und verlinke dir ein Posting, in dem ich unlängst eine Antwort dazu versucht habe.

 

Freikirchliche, landeskirchliche und katholische Bibelgläubige nehmen die Bibel wörtlich. Du hast ein gutes Recht, die Bibel nicht wörtlich zu nehmen und sie metaphorisch auszulegen. Auch ich nehme mir diese Freiheit. Ich finde aber, dass man die beiden Hauptrichtungen klar deklarieren und kommunizieren muss.

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass du zu sehr vereinfachst mit "entweder wörtlich/oder metaphorisch" - auch das habe ich x-fach getan. Wenn du in die Suchfunktion meinen Namen eingibst und "Symbol" wirst du viel dazu finden.

 

(Diese mangelnde Sorgfalt, dich erst wirklich über jemanden zu informieren, ihn wirklich kennen zu lernen, nachzufragen usw. ehe du ihn rügst, ist mit ein Grund, warum mir bei deinem prophetischen Bemühen nicht immer ganz wohl ist.)

 

Leider fehlt mir Energie und Zeit, um alle Posting zu lesen.

 

Mir ging es hier nicht darum, Dich zu rügen. Ich fand Deine Antwort auf die Frage aber nicht hilfreich, weil Du die Zusammenhänge nicht deklariert hast, in welchem der Begriff "wahrer Mensch" entstanden ist. Es tut mir Leid, wenn Du Dich dadurch angegriffen gefühlt hast.

[Volker]

Ich bin beim durchlesen der einzelnen Foren mal wieder auf den Begriff " wahrer " Mensch gestoßen. Diese Eigenschaft wird ja von Gläubigen Jesus zugeschrieben. Nun meine Frage: Was hat man unter einem wahren " Menschen " zu verstehen? Wie muss jemand sein, der ein solcher sein soll? Welche Maßstäbe kommen da zum tragen?

Ab wann ist man sowas?

Jesus soll ja ein " wahrer " Mensch gewesen sein, Nun, weshalb?

 

Was die Gläubigen sich dabei denken, differiert, und darüber können sie Dir mehr erzählen als ich.

 

Historisch gesehen ist das eine Kompromissformel aus einem seit Beginn des Christentums - seit also Jesus zur zentralen Figur erhoben wurde - schwelenden und aufflammenden Streits. Dieser Streit zwischen Arianismus, Doketismus, Ebonitismus, Eutychianismus, Monotheletismus , Nestorianismus, Priscillianismus, Sabellianismus und ein paar anderen - vermutlich habe ich die Hälfte vergessen - wurde manchmal blutig ausgetragen, war aber verbal zumindest teilweise sehr heftig. Für die Eboniten war Jesus schlicht ein Mensch, für die Doketisten besaß er nur einen Scheinleib usw. usf. Fast jede nur denkbare Variante, was Jesus "eigentlich" oder "wesentlich" war, gab es eine Partei, die das vertreten hat. "Wahrer Mensch und wahrer Gott" ist eine Kompromissformel, um diesen Streit zu beenden, der allerdings trotzdem weiter schwelte, manchmal sogar brannte.Es war eine Formel, bei der die Mehrheit sich irgendwie wiederfand, also auch unterschiedliche und eigentlich widersprüchliche Ansichten.

 

Nach dem Konzil von Chalcedon (451 nach Beginn der Zeitrechnung) war dieser Streit keineswegs beendet, aber für die Mehrheit geschlichtet in der katholischen Kirche. Es folgte eine Spaltung der Kirche (Schisma) in drei Teile, die katholische, die orthodoxe und die altorientalischen Kirchen. Nicht jeder war damit einverstanden.

 

"Wahrer Mensch" bedeutet demnach nicht mehr, dass Jesus ein Mensch genau so wie wir war, mit normalen Bedürfnissen, der atmen musste, essen und trinken musste, schlafen musste, zur Toilette gehen musste, der verletzlich war, krank werden konnte, Schmerzen erlitt, der auch sterben konnte und schließlich auch starb. Gleichzeitig war er auch noch wahrer Gott, was immer das nun auch wieder bedeutet. Was man dann in diese Formel noch hineininterpretiert ist dann Sache des einzelnen Gläubigen. Ursprünglich war es aber nicht mehr als ein verbaler Kompromiss zwischen streitenden Parteien.

[DonGato]

 

Mooment! Ennasus hat nicht gesagt, dass andere dies nicht auch getan haben.

 

 

Ennasus schliess nicht andere aus, aber sagt:

 

Was ich nun glaube, ist, dass sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat, sichtbar geworden ist wohin sich der Mensch in der Zukunft entwickeln kann.

 

Dieses "sich in Jesus zum ersten Mal gezeigt hat" habe ich kritisiert, worauf Ennasus versuchte zu relativieren mit:

 

In dem Kulturkreis, in dem ich lebe, ist das in Jesus zum ersten Mal so sichtbar geworden, dass es zumindest soviel Spuren hinterlassen hat, dass - wer will - eine Idee davon haben kann, wohin seine Entwicklung gehen könnte.

 

Das aendert nur leider nichts an ihrer Aussage. Ich bin sogar eher bereit Karl Jaspers (einen Philosophen mit eurozentriertem Denken, den ich nicht mag) Ansichten zu Achsenzeit zu verteidigen - nach ihm ist Jesus ein sekundaerer Hoehepunkt in der Folgezeit - als den mit Ennasus Darstellung verbunden Anspruch zu akzeptieren. Aber dieses Disput werde ich hier nicht fuehren : Er ist themenfremd und nicht zielfuehrend.

 

Und ich denke zB das Gautama Buddha auch sehr wahrhaftig gelebt hat.

Gott macht diese Wahrhaftigkeit für uns alle möglich, und es wird immer wieder Menschen geben, die diese Wahrhaftigkeit vor-leben.

 

Was das "wahrer Mensch" anbetrifft, denke ich nicht, dass es Jesus vorbehalten ist.

Anders verhält es sich mit "wahrer Mensch und wahrer Gott".

 

Ist das nicht ein wenig zu einfach, ein "wahrer Mensch" zu sein, wenn man nebenbei auch noch Gott ist?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

"Wahrer Mensch" bedeutet demnach nicht mehr, dass Jesus ein Mensch genau so wie wir war, mit normalen Bedürfnissen, der atmen musste, essen und trinken musste, schlafen musste, zur Toilette gehen musste, der verletzlich war, krank werden konnte, Schmerzen erlitt, der auch sterben konnte und schließlich auch starb. Gleichzeitig war er auch noch wahrer Gott, was immer das nun auch wieder bedeutet. Was man dann in diese Formel noch hineininterpretiert ist dann Sache des einzelnen Gläubigen. Ursprünglich war es aber nicht mehr als ein verbaler Kompromiss zwischen streitenden Parteien.

Credo quia absurdum