Friedensgruß

[Elima]

ich habe nicht theologie studiert und bin auch kein liturgiespezialist, bilde mir aber ein, dass ich in bezug auf meine persönlich spiritualität sehr bewusst die gottesdienste mitfeiere. aus diesem persönlichen empfinden kann ich sagen, dass es mir gut tun, wenn mir andere menschen den frieden (christi) wünschen.

 

zum einwurf, dass das nur eine farce sei, wenn man unmittelbar nach dem gottesdienst "streitet" wer zuerst aus der parklücke fahren darf:

das stimmt zwar ... aber so gesehen ist auch das vater unser .... eigentlich der ganze gottesdienstbesuch eine farce ...

... und es macht es um so wichtiger, sich gegenseitig von ganzem herzen und mit innerer überzeugung den frieden christi zu wünschen (der eh nicht so ist, wie die welt ihn gibt).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der innige Wunsch dann nur für wenige Minuten gilt. Ohne das Bemühen mit den Menschen, mit denen ich zusammen Gottesdienst gefeiert habe, auch außerhalb der Kirchentür menschlich umzugehen, fehlt für mich Wichtiges. Gemeinschaft mit Gott und den Menschen ...und nicht nur in 50 Minuten Sonntagsgottesdienst.

 

Im Gottesdienst positives zu erleben (der Friedensgruß ist für mich etwas sehr positives) schließt ja nicht aus dass man außerhalb der Kirche rücksichtsvoll mit seinen Mitmenschen umgeht.

Jedenfalls sollte es das nicht. Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass ich das Ritual grundsätzlich für nicht sinnlos halte. Aber wenn man spürt (und wenn man länger in einer Gemeinde lebt, spürt man das), dass der Händedruck das einzig Gemeinsame ist und man sonst mit dem Banknachbarn in der Kirche nichts zu tun haben möchte, ist das für mich eine Farce. (In der Gemeinde, in der ich seit Jahren den Gottesdienst mitfeiere, ist das in Ordnung, das ist auch ein Grund, warum ich dorthin gehe.)

[Polykarp]

Der Priester ist Eikon Christi, und damit der natürlichen Ausgangspunkt in der feiernden Gemeinde. Polykarps Einwurf sollte großzügig ignoriert werden...

Der Priester sagt der Gemeinde in jeder Messe den Frieden Christi zu. Es macht dann aber nur wenig Sinn, auf die Aufforderung, diesen Frieden untereinander zeichenhaft zu bezeugen, wieder eine hierarchische Ordnung einzuhalten.

Das hat außer Polykarp ja auch niemand verlangt.

Ich habe lediglich zu einer vorgeschlagenen Hierarchie beim Friedensgruß einen Gegenvorschlag gemacht. Darin steckt noch nicht mal die Forderung, dass man eine Hierarchie einhalten muss...

[Polykarp]

einfach schade, daß man nicht über ein liturgisches element diskutieren kann, ohne dass das in einem versuch endet, einen intergalaktischen rundumschlag gewisser konservativer kreise endet.

Schade, dass man nicht ernsthaft über Liturgie diskutieren kann, ohne immer als konservativ oder fundamentalistisch abgestempelt zu werden. Du könntest ja mit Gegenargumenten widersprechen, aber das haben gewisse Kreise ja nicht nötig.

[Frank]

Der Priester ist Eikon Christi, und damit der natürlichen Ausgangspunkt in der feiernden Gemeinde. Polykarps Einwurf sollte großzügig ignoriert werden...

Der Priester sagt der Gemeinde in jeder Messe den Frieden Christi zu. Es macht dann aber nur wenig Sinn, auf die Aufforderung, diesen Frieden untereinander zeichenhaft zu bezeugen, wieder eine hierarchische Ordnung einzuhalten.

Das hat außer Polykarp ja auch niemand verlangt.

Ich habe lediglich zu einer vorgeschlagenen Hierarchie beim Friedensgruß einen Gegenvorschlag gemacht. Darin steckt noch nicht mal die Forderung, dass man eine Hierarchie einhalten muss...

Naja, ich will ja nix sagen, aber dein "Hierarchievorschlag" hat was von "die mit Röckchen und Rochett sind was besseres und kommen deshalb als erstes dran".

Ich will dir zwei Punkte zu gute halten:

Erstens: Es kann sein das ich dich boshaft (jedoch nicht in boshafter Absicht) Missverstehe.

Zweitens: Wenn ich die Szene vor mein geistiges Auge ziehe will ich dir, aus rein ästhetischen Empfinden heraus, recht geben.

 

Und wenn ich es mir recht überlege, kann es an der Stelle weniger um Theologie als um Ästhetik, ums Gesamtbild, weniger um Theologie gehen. Wenn der bisherige Ritus die Andacht stört (kam, da hast du recht, auch wenn ich die Störung nie sonderlich tragisch empfand) ist das dann ja auch ein rein ästhetisches Argument gegen das Ritual.

 

Theologisch kann ich dem viel abgewinnen, den Friedensgruss an die Schnittselle von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier zu legen, sagt doch jesus das man erst mit seinem Feind Frieden schliessen soll bevor man opfert (oder steht an der Stelle sogar "gottesdienst"? dann wäre der beginn der Messe der geeignete Ort).

[Frank]

einfach schade, daß man nicht über ein liturgisches element diskutieren kann, ohne dass das in einem versuch endet, einen intergalaktischen rundumschlag gewisser konservativer kreise endet.

Schade, dass man nicht ernsthaft über Liturgie diskutieren kann, ohne immer als konservativ oder fundamentalistisch abgestempelt zu werden. Du könntest ja mit Gegenargumenten widersprechen, aber das haben gewisse Kreise ja nicht nötig.

Freunde, kopulieren, nicht intrigieren!

[Polykarp]

Wieso Kommunionhelfer? Die Anzahl der Fälle, wo deren Dienst legitimiert ist, ist extrem klein. Wohingegen Ministranten einen regulären Dienst ausüben. Aus dieser Kette sollte man die Kommunionhelfer rausnehmen, bzw. wenn dan nach den Ministranten kommen lassen.

 

Sind denn Kommunionhelfer und Lektoren nicht sozusagen "ranghöher" als Ministranten? Wenn dem so ist, müßten sie doch auch vor den Minis den Friedensgruß empfangen.

Ich wüsste nicht, dass da überhaupt einer ranghöher ist, es sind ja meistens Laien, und die sind untereinander in der Liturgie ja gleichberechtigt. Ich meine nur, dass Ministranten ja durchaus für alle Messen wünschenswert sein können, während der Einsatz von Laien als außerordentliche Kommunionspender ja an gewisse Bedingungen geknüpft ist, die in einer gewöhnlichen Sonntagsmesse oft gar nicht erfüllt werden. D.h. in einer eventuellen Hierarchie beim Friedensgruß, sofern diese denn sinnvoll ist oder benötigt wird, spielen die Kommunionhelfer als nichtreguläres Amt eine untergeordnete Rollen und kommen deshalb meiner Meinung nach nach den Ministranten.

[Polykarp]

Naja, ich will ja nix sagen, aber dein "Hierarchievorschlag" hat was von "die mit Röckchen und Rochett sind was besseres und kommen deshalb als erstes dran".

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun, deshalb entfällt dieses Argument, dass hier frei erfunden wurde, völlig. Ich habe außerdem einen anderen Grund genannt.

[Frank]

Wieso Kommunionhelfer? Die Anzahl der Fälle, wo deren Dienst legitimiert ist, ist extrem klein. Wohingegen Ministranten einen regulären Dienst ausüben. Aus dieser Kette sollte man die Kommunionhelfer rausnehmen, bzw. wenn dan nach den Ministranten kommen lassen.

 

Sind denn Kommunionhelfer und Lektoren nicht sozusagen "ranghöher" als Ministranten? Wenn dem so ist, müßten sie doch auch vor den Minis den Friedensgruß empfangen.

Ich wüsste nicht, dass da überhaupt einer ranghöher ist, es sind ja meistens Laien, und die sind untereinander in der Liturgie ja gleichberechtigt. Ich meine nur, dass Ministranten ja durchaus für alle Messen wünschenswert sein können, während der Einsatz von Laien als außerordentliche Kommunionspender ja an gewisse Bedingungen geknüpft ist, die in einer gewöhnlichen Sonntagsmesse oft gar nicht erfüllt werden. D.h. in einer eventuellen Hierarchie beim Friedensgruß, sofern diese denn sinnvoll ist oder benötigt wird, spielen die Kommunionhelfer als nichtreguläres Amt eine untergeordnete Rollen und kommen deshalb meiner Meinung nach nach den Ministranten.

Och Poly... laie ist Laie... ob jetzt reguläres oder irreguläres Amt ist dann schei... naja, ist halt wurst. Und du weist genauso gut wie ich: Um das "Kommunionhelferverbot" schert sich da draußen, unter den Pfarrern, kein Schwein. Also beschwer dich nicht wenn du dann den Stempel "Pius-Verdächtigt" aufs Hirn gerammt bekommst.

 

Wie schon gesagt: Wenn der Frieden erst durch die Reihen der Rochett-Träger geht bevor er beim "gemeinen Volk" ankommt hat das was ästhetisches, etwas geordnetes.

 

Jedes andere Argument geht an der Sache vorbei, weil es die Hierarchie innerhalb der Kirche über die Sache Stellt. Besonders tragisch wird das dann wenn "die Sache" Der Friede Christi ist.

[Frank]

Naja, ich will ja nix sagen, aber dein "Hierarchievorschlag" hat was von "die mit Röckchen und Rochett sind was besseres und kommen deshalb als erstes dran".

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun, deshalb entfällt dieses Argument, dass hier frei erfunden wurde, völlig. Ich habe außerdem einen anderen Grund genannt.

Ich hab ja die Möglichkeit dich missverstanden zu haben eingeräumt.

 

Ja, du hast recht, wenn man so ein "Stufenmodell" will, wär auch ich dafür den Frieden erst den Ministranten und von denen an Lektor und Kommunionhelfer und über die an die Gemeinde zu geben.

Die einteilung in "ordentliche" und "ausserordentliche" liturgische Dienste halte ich für Quatsch. Weshalb die Reihenfolge vollkommen irrelevant ist wenn, wie von dir gefordert, auch Lektor und Kommunionhelfer liturgische Kleidung tragen.

 

Von dem allen ab. DIESE Frage führt an einer viel Wichtigerer Frage weg: Wie schafft man es das der Friedensgruss dazu führt das der Friede Christi ankommt und zwar nachhaltig ankommt. Damit es eben nicht zu solchen Szenen kommt wie sie Edith (oder Elima?) beschrieben hat.

[Polykarp]

Wieso Kommunionhelfer? Die Anzahl der Fälle, wo deren Dienst legitimiert ist, ist extrem klein. Wohingegen Ministranten einen regulären Dienst ausüben. Aus dieser Kette sollte man die Kommunionhelfer rausnehmen, bzw. wenn dan nach den Ministranten kommen lassen.

 

Sind denn Kommunionhelfer und Lektoren nicht sozusagen "ranghöher" als Ministranten? Wenn dem so ist, müßten sie doch auch vor den Minis den Friedensgruß empfangen.

Ich wüsste nicht, dass da überhaupt einer ranghöher ist, es sind ja meistens Laien, und die sind untereinander in der Liturgie ja gleichberechtigt. Ich meine nur, dass Ministranten ja durchaus für alle Messen wünschenswert sein können, während der Einsatz von Laien als außerordentliche Kommunionspender ja an gewisse Bedingungen geknüpft ist, die in einer gewöhnlichen Sonntagsmesse oft gar nicht erfüllt werden. D.h. in einer eventuellen Hierarchie beim Friedensgruß, sofern diese denn sinnvoll ist oder benötigt wird, spielen die Kommunionhelfer als nichtreguläres Amt eine untergeordnete Rollen und kommen deshalb meiner Meinung nach nach den Ministranten.

Och Poly... laie ist Laie... ob jetzt reguläres oder irreguläres Amt ist dann schei... naja, ist halt wurst. Und du weist genauso gut wie ich: Um das "Kommunionhelferverbot" schert sich da draußen, unter den Pfarrern, kein Schwein. Also beschwer dich nicht wenn du dann den Stempel "Pius-Verdächtigt" aufs Hirn gerammt bekommst.

 

Wie schon gesagt: Wenn der Frieden erst durch die Reihen der Rochett-Träger geht bevor er beim "gemeinen Volk" ankommt hat das was ästhetisches, etwas geordnetes.

 

Jedes andere Argument geht an der Sache vorbei, weil es die Hierarchie innerhalb der Kirche über die Sache Stellt. Besonders tragisch wird das dann wenn "die Sache" Der Friede Christi ist.

Es gibt Pfarrer und andere Menschen da draußen, die sehr wohl das von Dir so genannte "Kommunionhelferverbot" verstehen und beachten. Und zwar ganz normale, die nicht unbedingt konservativ sind. Wenn dir sowas schon scheißegal ist, wieso interessieren dich dann überhaupt noch Details des Friedensgruß. Dann mache es doch jeder so, wie er gerade lustig ist.

Desweiteren finde ich es eine Sauerei, mich mit den Piusbrüdern in Verbindung zu bringen. Die Piusbrüder interessieren sich weder sonderlich für Rom, noch für die Messe nach der erneuerten Form. Der Einzige, der sich hiermit als Unwissender entlarvt, bist du. Außerdem ist dieser Diskussionstil bösartig.

Überhaupt versteh ich nicht, was du mit deiner "Ästhetik" hast. Wenn es nach Dir geht, könnten ja eventuell zuerst die schönen Menschen und dann erst die hässlichen den Friedensgruß bekommen, das hätte wohl was mit "Ästhetik" zu tun. Geht das dann nicht auch völlig an der Sache vorbei? Ich glaube schon...

bearbeitet 8. Mai 2012 von Polykarp

[Chrysologus]

Ich fände einen Friedensgruß, der von einem Altarkuss ausgeht, nicht priester-, sondern auf Christus zentriert, der ja in der Messe Priester, Altar und Opfergabe ist.

 

und feiernde Gemeidne.

[Flo77]

Außerdem ist dieser Diskussionstil bösartig.

Bösartig ist vor allem Deine Art über Laiendienste in der Messe zu reden.

[Aleachim]

Aber wenn man spürt (und wenn man länger in einer Gemeinde lebt, spürt man das), dass der Händedruck das einzig Gemeinsame ist und man sonst mit dem Banknachbarn in der Kirche nichts zu tun haben möchte, ist das für mich eine Farce.

In so einem Fall hege ich die naive Hoffnung, dass das die Leute selber vielleicht auch irgendwie spüren (vielleicht bei manchen der eigentliche Grund, warum sie dieses Händeschütteln abschaffen wollen?) und manch einer gerade dadurch ins nachdenken kommt, dass es eben nicht okay ist, wie er von seinem Nachbarn denkt, und mit ihm umgeht.

[Florianklaus]

Außerdem ist dieser Diskussionstil bösartig.

Bösartig ist vor allem Deine Art über Laiendienste in der Messe zu reden.

 

Ach was? Welche Äußerung von Polykarp war denn bösartig?

[Florianklaus]

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun

 

Dieser Meinung schließe ich mich an!

[GeSu]

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun

 

Dieser Meinung schließe ich mich an!

 

 

wozu sollten sie liturgische gewänder tragen (mal abgesehen von ästhetik)?

[GeSu]

ich habe nicht theologie studiert und bin auch kein liturgiespezialist, bilde mir aber ein, dass ich in bezug auf meine persönlich spiritualität sehr bewusst die gottesdienste mitfeiere. aus diesem persönlichen empfinden kann ich sagen, dass es mir gut tun, wenn mir andere menschen den frieden (christi) wünschen.

 

zum einwurf, dass das nur eine farce sei, wenn man unmittelbar nach dem gottesdienst "streitet" wer zuerst aus der parklücke fahren darf:

das stimmt zwar ... aber so gesehen ist auch das vater unser .... eigentlich der ganze gottesdienstbesuch eine farce ...

... und es macht es um so wichtiger, sich gegenseitig von ganzem herzen und mit innerer überzeugung den frieden christi zu wünschen (der eh nicht so ist, wie die welt ihn gibt).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der innige Wunsch dann nur für wenige Minuten gilt. Ohne das Bemühen mit den Menschen, mit denen ich zusammen Gottesdienst gefeiert habe, auch außerhalb der Kirchentür menschlich umzugehen, fehlt für mich Wichtiges. Gemeinschaft mit Gott und den Menschen ...und nicht nur in 50 Minuten Sonntagsgottesdienst.

 

 

wenn ich jemandem sage: "der friede sei mit dir" oder "shalom," dann meine ich das ernst - und auch über die gottesdienstzeit hinaus.

ob mein gegenüber das auch ernst meint steht mir nicht zu zu beurteilen .... ich nehme es erst mal so wie er es mir sagt.

[Flo77]

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun

 

Dieser Meinung schließe ich mich an!

 

 

wozu sollten sie liturgische gewänder tragen (mal abgesehen von ästhetik)?

Wer ein liturgisches Amt ausübt sollte wohl als solcher erkennbar sein.

 

Genauso wie Lektoren und Kommunionhelfer meiner Meinung nach mit dem Rest der Altarmannschaft einziehen sollten...

 

(Wobei das ein "europäisches" Denken ist - in den USA haben häufig noch nicht einmal die Meßdiener Gewand an.)

bearbeitet 9. Mai 2012 von Flo77

[Elima]

Mich stört die Polemik gegen die Kommunionhelfer. Erstens braucht man normalerweise eine Beauftragung vom Bischof (was Ministranten nicht brauchen) und zweitens: ich habe seit vielen Jahren keinen Sonntagsgottesdienst mehr erlebt, wo der Einsatz eines Kommunionhelfers nicht berechtigt gewesen wäre. (An Werktagen außer bei einer "großen Leich", also einem gut besuchten Gottesdienst anlässlich einer Beerdigung ist das anders).

Diese ständigen Pauschalierungen gehen mir auf den Geist.Natürlich gibt es Pfarrer, die sich nicht an Vorgaben halten, aber so zu tun, als sei das Standard, geht entschieden zu weit.

bearbeitet 9. Mai 2012 von Elima

[Mariamante]

In den Gottesdiensten die ich besuche haben sich die Menschen soweit im Griff dass die Ausübung des Friedensgrußes der Würde des Augenblicks keinen Abbruch tut.

 

Für Ballett und Folklore ist nach dem Gottesdienst draußen noch Zeit wenn gewünscht.

 

Danke für die Erheiterung. Wenn durch den Friedensgruß Unruhe und Unfriede ensteht, wirkt das wirklich kontraproduktiv.

[Elima]

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun

 

Dieser Meinung schließe ich mich an!

 

 

wozu sollten sie liturgische gewänder tragen (mal abgesehen von ästhetik)?

Wer ein liturgisches Amt ausübt sollte wohl als solcher erkennbar sein.

 

Genauso wie Lektoren und Kommunionhelfer meiner Meinung nach mit dem Rest der Altarmannschaft einziehen sollten...

 

(Wobei das ein "europäisches" denken ist -in den USA haben häufig noch nichtmal die Meßdiener Gewand an.)

 

In meiner Jugend haben junge Männer bei Jugendgottesdiensten "ganz in Zivil" (die Pfadis in ihrer Kluft) ministriert, in dieser Größe gab es wohl auch gar keine Ministrantengewänder. Sie standen als Vertreter der feiernden Gemeinde mit am Altar. Deswegen habe ich vielleicht zu der ganzen "Gewandfrage" eine etwas andere Einstellung.

[Flo77]

In meiner Jugend haben junge Männer bei Jugendgottesdiensten "ganz in Zivil" (die Pfadis in ihrer Kluft) ministriert,

Zu diesen Zeiten wäre aber auch kein junger Mensch auf die Idee gekommen, in T-Shirt, Jeans oder Shorts und Turnschuhen zur Kirche zu gehen (erst recht, wenn man am Altar auch noch auf dem Präsentierteller stand).

 

(Gut Priester in Shorts und Sandalen unter der Kasel sind auch etwas seltsam anzusehen...)

[Florianklaus]

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun

 

Dieser Meinung schließe ich mich an!

 

 

wozu sollten sie liturgische gewänder tragen (mal abgesehen von ästhetik)?

Wer ein liturgisches Amt ausübt sollte wohl als solcher erkennbar sein.

 

Genauso wie Lektoren und Kommunionhelfer meiner Meinung nach mit dem Rest der Altarmannschaft einziehen sollten...

 

(Wobei das ein "europäisches" denken ist -in den USA haben häufig noch nichtmal die Meßdiener Gewand an.)

 

In meiner Jugend haben junge Männer bei Jugendgottesdiensten "ganz in Zivil" (die Pfadis in ihrer Kluft) ministriert, in dieser Größe gab es wohl auch gar keine Ministrantengewänder. Sie standen als Vertreter der feiernden Gemeinde mit am Altar. Deswegen habe ich vielleicht zu der ganzen "Gewandfrage" eine etwas andere Einstellung.

 

Ministranten in Gewändern stehen (oder knien) auch als Vertreter der Gemeinde am Altar.

[Elima]

In meiner Jugend haben junge Männer bei Jugendgottesdiensten "ganz in Zivil" (die Pfadis in ihrer Kluft) ministriert,

Zu diesen Zeiten wäre aber auch kein junger Mensch auf die Idee gekommen, in T-Shirt, Jeans oder Shorts und Turnschuhen zur Kirche zu gehen (erst recht, wenn man am Altar auch noch auf dem Präsentierteller stand).

 

(Gut Priester in Shorts und Sandalen unter der Kasel sind auch etwas seltsam anzusehen...)

na, im Anzug waren sie nicht, es ging schließlich hinterher an die Werkbank oder in die Schule, lange Hose und Windjacke (sowas wie heute ein Anorak) oder ein langärmeliges (im Sommer auch ein kurzärmeliges) Hemd waren meiner Erinnerung nach normal.

[GeSu]

Ich bin im Übrigen der Meinung, dass alle liturgische Dienste liturgische Kleidung tragen sollten, auch außerordentliche Kommunionspender, wenn sie Dienst tun

 

Dieser Meinung schließe ich mich an!

 

 

wozu sollten sie liturgische gewänder tragen (mal abgesehen von ästhetik)?

Wer ein liturgisches Amt ausübt sollte wohl als solcher erkennbar sein.

 

Genauso wie Lektoren und Kommunionhelfer meiner Meinung nach mit dem Rest der Altarmannschaft einziehen sollten...

 

(Wobei das ein "europäisches" Denken ist - in den USA haben häufig noch nicht einmal die Meßdiener Gewand an.)

 

 

eine begründung sit das aber nicht, sondern eine meinung, oder?

erkennen kann man die leute doch auch am dienst/amt selbst.

 

ich habe eine begründung gegen liturgische gewänder für laien:

der "auftritt in zivil" unterstreicht, dass sie eben nichts anderes oder besseres sind, und dass sie "als einer von uns und stellvertredend für uns" (also für die feiernde gemeinde) ihre dienste ausüben.