Die Entweltlichung, die Kirche und der Staat

[Flo77]

darum möchte ich auch von ihm ein statement, wie dieser "machtzuwachs" der kirche, den er anscheinend befürwortet, zu realisieren sei. konkret halt mal.

 

dass religionen und glauben konkret probleme lösen könnten , wenn der staat sie denn lässt, das glaube ich auch. aber ich weiss nicht, was flo konkret vorschwebt.

Mission. "Aggressive" (d.h.planmäßige, großflächige, organisierte, vielleicht sogar "erbarmungslose", auf jeden Fall aber prägende, nachhaltige) Mission.

 

Kontinuierliche Überzeugungsarbeit. Präsenz in allen Bereichen der Gesellschaft. Und das mit einer breiten Untersttzung im Hintergrund.

 

Ich bin ja nun ein vehementer Verfechter des Subsidiaritätsprinzips - ich kann nur sagen:ausbauen, ausbauen, ausbauen...

 

Die katholische Kirche in D ist bunt genug um für jeden etwas zu bieten (und ich bin dekadent genug um das orthopraxe Verhalten über den Zwang zur Orthodoxie zu stellen).

 

Dazu wird es auch im Interesse anderer Gruppen liegen so Unfugsgesetze wie das ADG in sinnvolle Bahnen zu lenken...

 

 

Dampfplauderer

Nun, ich lerne ja nur bei der Besten....

 

Ich halte den Staat entscheidend für das Verhalten der Menschen... entstehen nicht Kriminalität, Gewalt und Abhängigkeiten vor allem aus gefühlter Unzufriedenheit und Ungerechtigkeit? Sprich, je gerechter ein Staat ist, desto moralischer die Menschen.

Das halte ich nun für ein Gerücht.

[Der Geist]

Mission. "Aggressive" (d.h.planmäßige, großflächige, organisierte, vielleicht sogar "erbarmungslose", auf jeden Fall aber prägende, nachhaltige) Mission.

 

Kontinuierliche Überzeugungsarbeit. Präsenz in allen Bereichen der Gesellschaft. Und das mit einer breiten Untersttzung im Hintergrund.

 

Oh Gott, da hat sich einer mit einer Zeitmaschine ein paar hundert Jahre zurückbeamen lassen...das ist die Gedankenwelt, die den Atheismus nährt.

[Wiebke]

.ziel muß sein eine vielfalt zu ermöglichen und auch zu erhalten.

Warum?

Weil das Gegenteil von Vielfalt Einfalt ist.

Multikulti ist ja auch so ein Erfolgsmodell...

ja, du hast recht. die einwandernden türken hätten an der grenze, auf dem flughafen, am bahnsteig getauft werden müssen.

Da hast du wohl Flo's Gesellschaftsmodell sehr gut verstanden.

 

Hier schreibt er es etwas ausführlicher:

 

Ich frage mich was so tragisch daran wäre, wenn in einer Gesellschaft einfach alle Säuglinge und Zuwanderer getauft würden.

 

Alle Teil der Kirche, genau wie alle die gleiche Staatsbürgerschaft, die gleichen Rechte und Pflichten haben und alle den gleichen Gesetzen unterliegen. Die Kirche als Organisatorin des öffentlichen Rituals (wie GH schon schrieb: nicht das gemeinsame Glauben ist das expressiv-konstitutive sondern das gemeinsame Handeln) und die private Religionsausübung bleibt ohnehin so individuell wie gehabt.

 

Und im Übrigen greift man zurück auf Luthers Zwei-Reiche-Lehre, d.h. der Staat mischt sich nicht in die Lehre der Kirche ein und die Kirche nicht in die Aufgaben des Staates als Instrument der Sicherung der individuellen und gemeinschaftlichen Rechte und Pflichten unter strengster Beachtung der Subsidiarität.

 

Kann doch alles nicht so schwer sein.

Hervorhebung von mir. Weiter gehender Kommentar erübrigt sich.

[helmut]

.ziel muß sein eine vielfalt zu ermöglichen und auch zu erhalten.

Warum?

Weil das Gegenteil von Vielfalt Einfalt ist.

Multikulti ist ja auch so ein Erfolgsmodell...

ja, du hast recht. die einwandernden türken hätten an der grenze, auf dem flughafen, am bahnsteig getauft werden müssen.

Da hast du wohl Flo's Gesellschaftsmodell sehr gut verstanden.

 

Hier schreibt er es etwas ausführlicher:

 

Ich frage mich was so tragisch daran wäre, wenn in einer Gesellschaft einfach alle Säuglinge und Zuwanderer getauft würden.

 

Alle Teil der Kirche, genau wie alle die gleiche Staatsbürgerschaft, die gleichen Rechte und Pflichten haben und alle den gleichen Gesetzen unterliegen. Die Kirche als Organisatorin des öffentlichen Rituals (wie GH schon schrieb: nicht das gemeinsame Glauben ist das expressiv-konstitutive sondern das gemeinsame Handeln) und die private Religionsausübung bleibt ohnehin so individuell wie gehabt.

 

Und im Übrigen greift man zurück auf Luthers Zwei-Reiche-Lehre, d.h. der Staat mischt sich nicht in die Lehre der Kirche ein und die Kirche nicht in die Aufgaben des Staates als Instrument der Sicherung der individuellen und gemeinschaftlichen Rechte und Pflichten unter strengster Beachtung der Subsidiarität.

 

Kann doch alles nicht so schwer sein.

Hervorhebung von mir. Weiter gehender Kommentar erübrigt sich.

dann wird mir seine "wucht" verständlicher, und seine verweigerung dazu stellung zu nehmen. nur die resoluten überständigen deutschen frauen scheint er den türken nicht zu gönnen. gerade die könnten doch formale taufen verhindern. 10 std. arbeit und 14 std. anschließende aufsicht sichern ein christliches leben.

 

 

ist dein zitat korrekt? oder steht es unter ironievorbehalt? ich kann, ich will es nicht glauben.

bearbeitet 13. Mai 2012 von helmut

[Flo77]

Mission. "Aggressive" (d.h.planmäßige, großflächige, organisierte, vielleicht sogar "erbarmungslose", auf jeden Fall aber prägende, nachhaltige) Mission.

 

Kontinuierliche Überzeugungsarbeit. Präsenz in allen Bereichen der Gesellschaft. Und das mit einer breiten Untersttzung im Hintergrund.

 

Oh Gott, da hat sich einer mit einer Zeitmaschine ein paar hundert Jahre zurückbeamen lassen...das ist die Gedankenwelt, die den Atheismus nährt.

Klar. Der Heilige Rest ist ja auch weitaus erstrebenswerter.

[kam]

die resoluten überständigen deutschen frauen

 

 

[helmut]

die resoluten überständigen deutschen frauen

 

für dienende türkische frauen gibt es auch verwendung. nur einen christlichen einfluss durch deutsche männer sehe ich eher nicht. an dem konzept müssen wir noch arbeiten.

[teilzeithippie]

dass religionen und glauben konkret probleme lösen könnten , wenn der staat sie denn lässt, das glaube ich auch. aber ich weiss nicht, was flo konkret vorschwebt.

 

In welcher menschlichen Gesellschaft haben bitteschön Religionen und Glauben bzw. Ideologien konkrete Probleme gelöst? (wie Armut, Kriminalität, soziale Ungerechtigkeit...) Religionen geht es nicht um Ursachen, sondern um die Symptome. Es ist kein Zufall, dass je fortschrittlicher, gerechter und friedlicher eine Gesellschaft, Religionen eine immer kleinere Rolle spielen. Erst wenn es der Gesellschaft schlechter geht, füllen sich die Kirchen wieder und die eine oder andere gebeutelte Seele findet sicher ihr Heil. Aber unter Problemlösungen verstehe ich etwas anderes

 

@Flo:

 

Bedeutet dir Religions- und Gewissensfreiheit als fundamentaler Wert unserer Gesellschaft eigentlich gar nichts?

[Der Geist]

Mission. "Aggressive" (d.h.planmäßige, großflächige, organisierte, vielleicht sogar "erbarmungslose", auf jeden Fall aber prägende, nachhaltige) Mission.

 

Kontinuierliche Überzeugungsarbeit. Präsenz in allen Bereichen der Gesellschaft. Und das mit einer breiten Untersttzung im Hintergrund.

 

Oh Gott, da hat sich einer mit einer Zeitmaschine ein paar hundert Jahre zurückbeamen lassen...das ist die Gedankenwelt, die den Atheismus nährt.

Klar. Der Heilige Rest ist ja auch weitaus erstrebenswerter.

Eine Religion, die ohne die von Dir angedachten Maßnahmen nicht überlebt, ist dieses Überleben ohnedies nicht wert.

[Flo77]

Bedeutet dir Religions- und Gewissensfreiheit als fundamentaler Wert unserer Gesellschaft eigentlich gar nichts?[/Quote]Wo habe ich geschrieben, daß ich an diesem Wert rütteln will?

 

Natürlich muss jeder das Recht haben sich für eine Religion/Weltanschauung zu entscheiden - meinentwegen auch eine unvollkommene oder fehlerhafte - nur wieso sollte es ein erstrebenswerter Zustand sein einen Flickenteppich an Denominationen zu haben, die sich noch nicht mal über die gemeinsamen Feiertage einigen können? Als ob z.B. die Kirche nicht so vielfältig genug wäre...

 

Nochmal: Die zivile Verfassung und Gesetzgebung muss meiner Meinung nach so liberal (im Bezug auf die Bürgerrechte) wie nur irgendmöglich sein - das soll aber doch die Christenheit nicht abschrecken ihre Werte so unter die Leute zu bringen, daß sie die Gesellschaft von sich überzeugen (nicht überrennen!).

[Wiebke]

ist dein zitat korrekt? oder steht es unter ironievorbehalt? ich kann, ich will es nicht glauben.

Das Zitat ist doch ganz standardmäßig verlinkt. Du musst nur auf das quirlige Pfeilchen klicken...

[Marcellinus]

... das soll aber doch die Christenheit nicht abschrecken ihre Werte so unter die Leute zu bringen, daß sie die Gesellschaft von sich überzeugen (nicht überrennen!).

Du weiß, daß dieser Zug abgefahren ist.

[Flo77]

... das soll aber doch die Christenheit nicht abschrecken ihre Werte so unter die Leute zu bringen, daß sie die Gesellschaft von sich überzeugen (nicht überrennen!).

Du weiß, daß dieser Zug abgefahren ist.

Ich denke da wird es eine demografische Lösung geben...

 

(amsonsten halt mal wieder Feuer und Schwert - wenn der Rest der staatlichen Ordnung dank Euro zum Teufel ist, wird die Kirche eh eine der wenigen noch funktionierenden Strukturen sein.)

bearbeitet 13. Mai 2012 von Flo77

[Marcellinus]

... das soll aber doch die Christenheit nicht abschrecken ihre Werte so unter die Leute zu bringen, daß sie die Gesellschaft von sich überzeugen (nicht überrennen!).

Du weiß, daß dieser Zug abgefahren ist.

Ich denke da wird es eine demografische Lösung geben...

 

(amsonsten halt mal wieder Feuer und Schwert - wenn der Rest der staatlichen Ordnung dank Euro zum Teufel ist, wird die Kirche eh eine der wenigen noch funktionierenden Strukturen sein.)

Sag mal, was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen? Irgendwelche Überfremdungsfantasien, oder was meinst du mit "demografischer Lösung"? Deine Kirche kriegt doch schon ihre eigenen Angelegenheiten nicht mehr geregelt, siehe die Vatileaks-Affäre, die sich immer mehr zu einer von Kardinal Bertone entwickelt (mehr dazu im neuen Spiegel). Nein, auch "Feuer und Schwert" wird diesmal den Vertretern des organisierten Irrationalismus nicht mehr helfen.

 

Die meisten Menschen sind die weltliche Macht von Leuten in Kutte und Talar einfach leid. Wer behauptet, einen "göttlichen Auftrag" zu haben, und dann einen gut bezahlten Beruf daraus macht und zu allem Überfluß noch Kollekten zur vorgeblichen Deckung seiner Kosten veranstaltet, kann heute mit dem berechtigten Mißtrauen seiner Mitmenschen rechnen, und das ist auch gut so!

[helmut]

... wird die Kirche eh eine der wenigen noch funktionierenden Strukturen sein.)

welche kirche?

[Wiebke]

was meinst du mit "demografischer Lösung"?

Ich denke er meint, dass sich gläubige Christen vermehren wie die Karnickel, während ja Atheisten vorwiegend hedonistische Singles oder DINKs sind, die sich nicht ausreichend fortpflanzen.

 

Diese Sichtweise ist bekannt, übersieht allerdings - selbst wenn man diese simplistische demografische Unterscheidung so als richtig voraussetzen könnte - dass wohl die Mehrzahl der Atheisten der letzten hundert Jahre nicht aus atheistischem Elternhaus stammen. Warum dieser Effekt an der so zahlreichen Brut gläubiger Christen heute vorbeigehen sollte, ist nicht ersichtlich.

[Marcellinus]

was meinst du mit "demografischer Lösung"?

Ich denke er meint, dass sich gläubige Christen vermehren wie die Karnickel, während ja Atheisten vorwiegend hedonistische Singles oder DINKs sind, die sich nicht ausreichend fortpflanzen.

 

Diese Sichtweise ist bekannt, übersieht allerdings - selbst wenn man diese simplistische demografische Unterscheidung so als richtig voraussetzen könnte - dass wohl die Mehrzahl der Atheisten der letzten hundert Jahre nicht aus atheistischem Elternhaus stammen. Warum dieser Effekt an der so zahlreichen Brut gläubiger Christen heute vorbeigehen sollte, ist nicht ersichtlich.

Ja, Meme vermehren sich nun mal nicht biologisch. Scherz bei Seite, ich kenne einige Ungläubige, die auch in der Vermehrungsfrage Gläubige locker ausbremsen (mich selbst eingeschlossen). Gut, an die 12-15 Kinder mancher Freikirchler kommen auch wir nicht ran.

[teilzeithippie]

Wo habe ich geschrieben, daß ich an diesem Wert rütteln will?

 

Natürlich muss jeder das Recht haben sich für eine Religion/Weltanschauung zu entscheiden - meinentwegen auch eine unvollkommene oder fehlerhafte - nur wieso sollte es ein erstrebenswerter Zustand sein einen Flickenteppich an Denominationen zu haben, die sich noch nicht mal über die gemeinsamen Feiertage einigen können? Als ob z.B. die Kirche nicht so vielfältig genug wäre...

 

Ja gut, aber wenn sich eh jeder für seine Weltanschauung entscheidet, was hättest du davon, wenn alle zwangsgetauft wären? Was würde das am Flickenteppich ändern, wenn die Menschen, so bald sie selbst denken können, ohnehin den Glauben leben oder nicht leben, wie sie es wollen?

 

Nochmal: Die zivile Verfassung und Gesetzgebung muss meiner Meinung nach so liberal (im Bezug auf die Bürgerrechte) wie nur irgendmöglich sein - das soll aber doch die Christenheit nicht abschrecken ihre Werte so unter die Leute zu bringen, daß sie die Gesellschaft von sich überzeugen (nicht überrennen!).

 

In dieser Hinsicht ist unsere Gesellschaft doch liberal... jeder Christ kann doch auch jetzt durch sein eigenes Leben (Vorbild) und zum Teil durch Werbung (wie jede Dienstleistung) andere für seine Weltanschauung versuchen zu begeistern. Daran hindert einen doch niemand... ob es die Menschen annehmen, ist eine andere Frage. Ist es das, was dich stört, die geringe Resonanz? Ich frage mich halt, welche Motivation dahinter steckt, unbedingt in einer Gesellschaft leben zu wollen, in denen alle fast alle die gleiche Weltanschaung haben wie man selbst. Braucht man das, um sich selbst der Richtigkeit seiner Überzeugung zu vergewissern oder geht's dir um das Seelenheil deiner Mitmenschen, dass du eine starke Mission forderst? Ich versteh's nicht. Ich meine, ich gehe davon aus, dass du in deiner Gemeinde deinen Glauben frei ausleben kannst... warum ist das nicht ausreichend?

[phyllis]

ist dein zitat korrekt? oder steht es unter ironievorbehalt? ich kann, ich will es nicht glauben.

Das Zitat ist doch ganz standardmäßig verlinkt. Du musst nur auf das quirlige Pfeilchen klicken...

das wäre zuviel verlangt von helmut. schwätzen ist weniger anstrengend als denken.

 

ich glaube aber an der strategie des totgebärens ist schon was dran. siehe auch testosteron-strang nebenan. bevölkerungsexplosion und verschlechterung der lebensqualität führen zu einem boom für religionen und ideologien. zudem – ich erlebe das leider gerade im verwandtenkreis – gibts auch die umgekehrte variante – atheistisch resp. religionlos erzogene kinder werden als erwachsene zu durchgeknallten fundis und indoktrinieren ihre hirnseuche ihren kindern. es scheint für gewissen menschen ein bedürfnis zu geben, das atheismus oder auch mythische religionen nicht erfüllen können.

 

Kontinuierliche Überzeugungsarbeit.

ganz nach deinem vorbild schippsle ich das mal heraus.

 

in der tat, nix überzeugt besser als überzeugungsarbeit. was glaubst du warum die kirche vor allem dort wächst und mitglieder gewinnt, wo sie nix zu sagen hat und sich auf keine traditionen berufen kann? actons alter spruch stimmt eben schon. wie sich deine ideen mit dem subsidiaritätprinzip vereinbaren lassen verstehe ich beim besten willen nicht.

 

dass religionen und glauben konkret probleme lösen könnten , wenn der staat sie denn lässt, das glaube ich auch.

Ich glaube es nicht, weil sie die Probleme immer nur so lösen werden, dass ein immer größer werdender Teil der Bevölkerung, der mit Religion und Kirche nichts am Hut hat, diese Lösungen nicht akzeptieren kann.

ja ok, geschenkt. ich dachte eher an die zwischenmenschliche ebene, die harmonie in familien, kleinen gemeinschaften, uä. hauptsache sie haben keine macht. wer keine macht hat muss überzeugen. (mmn zulässiger umkehrschluss von actons spruch).

[Flo77]

.

Kontinuierliche Überzeugungsarbeit.

ganz nach deinem vorbild schippsle ich das mal heraus.

Daß ich der letzte bin, der sich in dieser Hinsicht als "Starterzelle" eignet, ist mir mehr als bewusst.

 

actons alter spruch stimmt eben schon. wie sich deine ideen mit dem subsidiaritätprinzip vereinbaren lassen verstehe ich beim besten willen nicht.

Wenn Du mir sagst, was der alte Acton gesagst haben soll...

[Der Geist]

Wenn Du mir sagst, was der alte Acton gesagst haben soll...

Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut.

[DonGato]

Wenn Du mir sagst, was der alte Acton gesagst haben soll...

Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut.

 

Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely. But it rocks absolutely, too.

 

DonGato.

[Flo77]

Wieso sollte dieser Satz nicht mit dem Subsidiaritätsprinzip (daß ja zunächsteinmal eine Machtzersplitterung darstellt) vereinbar sein?

[Marcellinus]

Wenn Du mir sagst, was der alte Acton gesagst haben soll...

Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut.

 

Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely. But it rocks absolutely, too.

 

DonGato.

„Great men are almost always bad men.“

[Sokrates]

Wenn Du mir sagst, was der alte Acton gesagst haben soll...

Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut.

 

Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely. But it rocks absolutely, too.

 

DonGato.

„Great men are almost always bad men.“

Das liegt an der minderwertigen Auffassung von Geschichte, die immer noch von den meisten Historikern vertreten wird, oder um es mit den Worten meines Vorbilds Karl Popper zu sagen:

 

In der Tat, es gibt keine Geschichte der Menschheit, es gibt nur eine unbegrenzte Anzahl von Geschichten, die alle möglichen Aspekte des menschlichen Lebens betreffen. Und eine von ihnen ist die Geschichte der politischen Macht. Sie wird zur Weltgeschichte erhoben. Aber das ist eine Beleidigung jeder sittlichen Auffassung von der Menschheit. Es ist kaum besser, als wenn man die Geschichte der Unterschlagung oder des Raubes oder des Giftmordes zur Geschichte der Menschheit machen wollte. Denn die Geschichte der Machtpolitik ist nichts anderes als die Geschichte der nationalen und internationalen Verbrechen und Massenmorde (einige Versuche zu ihrer Unterdrückung eingeschlossen). Diese Geschichte wird in der Schule gelehrt, und einige der größten Verbrecher werden als ihre Helden gefeiert.

Karl R. Popper, "Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde", Kap. 25.