Die Entweltlichung, die Kirche und der Staat

[Flo77]

Ich habe eben ein Interview mit einem katholischen Piratenpartei-Mitglied, Franz Mazny, gelesen in dem dieser unter anderem sagte:

Der Staat muss zwar eine unbedingte Religionsfreiheit garantieren und sie schützen, er ist aber nicht dazu da, das Lebensmodell einer bestimmten Religion zu bevorzugen.

...

Eine Entscheidung für ein Leben mit Jesus und die Beachtung der christlichen Werte, auch für Ehe und Familie, ergeben sich aus einer individuellen Entscheidung. Das kann man nicht durch Gesetze, Verordnungen oder gar durch ein Parteiprogramm vorschreiben.

Quelle

 

Ad hoc würde ich dem sogar ansatzweise zustimmen (wenngleich ich bei seinen Ausführungen zur Unterstützung der "Entweltlichung der Kirche" die rasende Wut bekomme), aber was mich mehr interessiert: Die meisten Tridentiner und vermeintlichen Hüter der Tradition sind ja der Meinung, der Staat müsse der Kirche dienen und sich ihr unterordnen, quasi erzieherisch auch auf jene einwirken, die nicht der direkten Jurisdiktion der Kirche unterstehen.

 

Von dieser Theorie ist Vat2 ja angeblich abgerückt.

 

Aber wie ist das eigentlich heute? Ich pers. hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, daß die Kirche aus sich selbst heraus eigentlich einen sehr schlanken Staat fordern müsse (in dem sie als größte und einflussreichste NGO agiert), und halte das für historisch und theologisch auch für gut begründbar.

 

(Die Problematik, daß ein katholischer Politiker keine Entscheidung gegen sein Gewissen fällen dürfte und dieses sich aber an katholischen Maßstäben orientieren müsste ist mir durchaus bewusst, aber nicht die Zielrichtung meiner Frage.)

bearbeitet 10. Mai 2012 von Flo77

[Werner001]

Meiner Meinung nach ist es relativ einfach.

- Wenn ich möchte, dass jeder, solange er nicht anderen damit irgendwelche Rechte (*) nimmt, leben und glauben können soll, was er möchte, dann muss ich dafür sorgen, dass der Staat das gewährleistet, indem er selbst absolut neutral ist und lediglich die rechte des Einzelnen schützt.

- Wenn ich will, dass der Staat irgendwelche spezifischen ethischen Richtlinien bevorzugt, welche auch immer das sein mögen, muss ich damit zurechtkommen, dass es immer Menschen geben wird, denen man ihre ureigensten Rechte beschneiden muss, indem man sie dazu zwingt, sich an diese ethischen Regeln zu halten, obwohl es nicht die ihren sind.

 

Werner

 

(*) Recht bedeutet immer nur Recht gegenüber mir selbst, nicht gegenüber anderen. Wenn ich jemandem das "Recht" verweigere, anderen seinen Lebensentwurf aufzuzwingen, ist das ebensowenig eine Verletzung irgendwelcher Rechte, als wenn ich einem Dieb das Stehlen verbiete. Das verstehen nur manche Religiöse nicht.

bearbeitet 10. Mai 2012 von Werner001

[Werner001]

Noch ein anderer Aspekt.

Gesellschaften müssen gestaltet werden.

Da nicht alle Menschen die gleiche Vorstellung davon haben, wie eine ideale Gesellschaft aussehen soll, bedeutet das Recht zur Gestaltung der Gesellschaft bei näherem Hinsehen nichts anderes als das Recht, anderen Menschen meine Vorstellungen aufzwingen zu dürfen, falls ich die Macht (heute bei uns: Mehrheit) dazu habe.

 

Ich bin daher der Meinung, dass man das Recht zur Gestaltung der Gesellschaft sehr, sehr sensibel wahrnehmen muss, mit viel Gefühl und Einfühlungsvermögen. Bei einem Punkt muss man allerdings hart wie Granit sein: Man muss verhindern, dass Leute die Macht zur Gestaltung der Gesellschaft bekommen, die sich solche Gedanken nicht machen, weil sie davon überzeugt sind, dass ihre Vorstellungen von einer idealen Gesellschaft die einzig richtigen sind.

 

Werner

[Volker]

Meiner Meinung nach ist es relativ einfach.

- Wenn ich möchte, dass jeder, solange er nicht anderen damit irgendwelche Rechte (*) nimmt, leben und glauben können soll, was er möchte, dann muss ich dafür sorgen, dass der Staat das gewährleistet, indem er selbst absolut neutral ist und lediglich die rechte des Einzelnen schützt.

- Wenn ich will, dass der Staat irgendwelche spezifischen ethischen Richtlinien bevorzugt, welche auch immer das sein mögen, muss ich damit zurechtkommen, dass es immer Menschen geben wird, denen man ihre ureigensten Rechte beschneiden muss, indem man sie dazu zwingt, sich an diese ethischen Regeln zu halten, obwohl es nicht die ihren sind.

 

Ja, so sehe ich das auch. Ich möchte einen neutralen Staat, einer, der weder Atheisten noch Christen bevorzugt.

 

(*) Recht bedeutet immer nur Recht gegenüber mir selbst, nicht gegenüber anderen. Wenn ich jemandem das "Recht" verweigere, anderen seinen Lebensentwurf aufzuzwingen, ist das ebensowenig eine Verletzung irgendwelcher Rechte, als wenn ich einem Dieb das Stehlen verbiete. Das verstehen nur manche Religiöse nicht.

 

Das liegt an ihrem extremen Egoismus: Ich will anderen nach Belieben meine Vorstellungen aufzwingen, aber ich will nicht, dass andere dasselbe mit mir machen. Würde man die goldene Regel ernst nehmen, dann würde man es sich zweimal überlegen, für sich selbst das Recht zu fordern, andern seine Lebensweise aufdrücken zu können - denn dann gibt man dem anderen auch das Recht, einem selbst wiederum seine Ansichten aufzuzwingen. Wie will Maier, dass er sich gegenüber Schmidt verhält, wenn er an der Stelle von Schmidt wäre? Moral heißt, die Fähigkeit zu haben, von seiner subjektiven und rein Ich-bezogenen Perspektive abstrahieren zu können.

 

Interessant ist auch, dass die Fundamentalisten selbst in ihrer eigenen Religionsgemeinschaft meist nur eine Minderheit darstellen. Was sie faktisch fordern ist, dass man einer Minderheit (natürlich ihrer) das Recht zugesteht, über das Leben und Denken anderer Menschen auch gegen deren Willen zu bestimmen. Das würde völlig anders aussehen, wenn sie selbst in der Lage sind, dass eine andere Minderheit - oder sogar die Mehrheit - ihnen ihren Willen aufzwingt. Dann ist die Empörung und das Geschrei groß. Offensichtlich mangelt es ihnen an empathischer Fähigkeit, zu verstehen, dass andere selbst auch so empfinden und sich aufregen, wenn man sie einem fremden Willen unterwirft. Faktisch setzt dies auch immer voraus, Gewalt gegen andere einzusetzen - wie sonst sollte sich eine kleine Minderheit gegen eine große Mehrheit durchsetzen? Die einzigen Alternativen zur Gewalt sind nur Überredung und Argumentation, wobei wir ja wissen, wie schlecht es um die Wirkung von Argumenten bestellt ist.

 

Minderheitenschutz ergibt sich aus derselben Überlegung: Wie möchte ich, dass mit einer Minderheit verfahren wird, wenn ich selbst zu dieser Minderheit gehöre? Zudem ist jeder Mensch in den meisten Dingen ein Mitglied einer Minderheitengruppe, deswegen ist das keine unrealistische Frage. Jemand, der überall zu einer Mehrheit gehören will - was nur bei Meinungen oder sehr groben Kategorien klappt - hat ohnedies einen schlechten Ruf, aus guten Gründen, Opportunist ist schon fast ein Schimpfwort.

 

In der Geschichte gibt es einen Wandel bei den Methoden, seinen Willen gegen andere durchzusetzen: Gewalt war einst das erste Mittel, dann kam die Überredung, und zuletzt die Argumentation. Inzwischen ist die Gewalt zurückgegangen, die Überredung hat zugenommen, und die Argumentation spielt nur beim Recht und in der Wissenschaft eine entscheidende Rolle. In der Kette Gewalt - Überredung - Argumentation wäre es ganz gut, von der Gewalt möglich weit wegzukommen. Überredung ist nämlich auch eine mildere Form der Gewalt, sie besteht zu einem guten Teil aus Betrug, Überlistung, Verführung, Erpressung, Demagogie, schlechter Rhetorik (eristische Dialektik) und Manipulation. Diejenigen, die sich mit Argumenten nicht so gut auskennen, denken natürlich, Überredung sei dasselbe wie Argumentation - die Folgen des mangelhaften Vermögens, differenzieren zu können.

 

Sich auf Gott zu berufen gehört m. A. nach übrigens auch zu dem Mittel der Überredung, solange mir niemand ausreichend genau zeigen kann, was nun wirklich seine Meinung ist.

[helmut]

Noch ein anderer Aspekt.

Gesellschaften müssen gestaltet werden.

Da nicht alle Menschen die gleiche Vorstellung davon haben, wie eine ideale Gesellschaft aussehen soll, bedeutet das Recht zur Gestaltung der Gesellschaft bei näherem Hinsehen nichts anderes als das Recht, anderen Menschen meine Vorstellungen aufzwingen zu dürfen, falls ich die Macht (heute bei uns: Mehrheit) dazu habe.

 

Ich bin daher der Meinung, dass man das Recht zur Gestaltung der Gesellschaft sehr, sehr sensibel wahrnehmen muss, mit viel Gefühl und Einfühlungsvermögen. Bei einem Punkt muss man allerdings hart wie Granit sein: Man muss verhindern, dass Leute die Macht zur Gestaltung der Gesellschaft bekommen, die sich solche Gedanken nicht machen, weil sie davon überzeugt sind, dass ihre Vorstellungen von einer idealen Gesellschaft die einzig richtigen sind.

 

Werner

ja, eine gestaltung der gesellschaft hat zwei aspekte. ein aspekt ist die planende, die gewollte, die grobe gestaltung. hier entsteht dann auch das paradoxon der toleranz. der zweite aspekt ist die gestaltung der gesellschaft durch mein und dein und unser aller tun. das ist nun individuell und fein und dynamisch.

 

zwischen diesen beiden aspekten entsteht ein kontinuierlicher austausch, eine beeinflussung. mein leben speist sich aus beiden aspekten.

 

eine für mich ungelöste frage ist: hat die gestaltung der gesellschaft, hat meine entwicklung eine richtung, ein ziel, beschreibbar, definierbar? können wir aus der vergangenheit und ihrer erforschung ein jeweils zu extrahierendes ziel erkennen? oder stellen wir nur fakten fest und systematisieren ein bißchen? der spekulationen gibt es ja übergenug. die philosophien tun ein übriges dazu.

 

in die beantwortung dieser fragen kann dann kirche, staat und entweltlichung eingeordnet werden. oder es ist ein rein theologisches problem durch das wort "entweltlichung" suggeriert.

[Der Geist]

 

 

Ad hoc würde ich dem sogar ansatzweise zustimmen (wenngleich ich bei seinen Ausführungen zur Unterstützung der "Entweltlichung der Kirche" die rasende Wut bekomme), aber was mich mehr interessiert: Die meisten Tridentiner und vermeintlichen Hüter der Tradition sind ja der Meinung, der Staat müsse der Kirche dienen und sich ihr unterordnen, quasi erzieherisch auch auf jene einwirken, die nicht der direkten Jurisdiktion der Kirche unterstehen.

 

Von dieser Theorie ist Vat2 ja angeblich abgerückt.

 

Nicht nur angeblich sondern tatsächlich. Nach Gaudium et spes versteht sich die Kirche als Teil der Welt, und Staat und Kirche stehen einander gleichwertig gegenüber und können uns sollen voneinander lernen.

 

{/quote] Aber wie ist das eigentlich heute? Ich pers. hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, daß die Kirche aus sich selbst heraus eigentlich einen sehr schlanken Staat fordern müsse (in dem sie als größte und einflussreichste NGO agiert), und halte das für historisch und theologisch auch für gut begründbar.

Die Geschicht dass die Kirche einen sehr schlanken Staat fordern müsste leuchtet mir nicht ein.

Der schlanke Staat ist eine übliche Floskel der Neoliberalen wenn es darum geht jede Umverteilung zu verhindern und man wird davon ausgehen können das die Schlankheit zu Lasten der Bedürftigeren ginge. Gerade von diesen sagt aber GS, dass ihnen die beondere Zuwendung der Kirche gehöre.

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.

Hervorhebung von mir. bearbeitet 10. Mai 2012 von Der Geist

[Der Geist]

 

Das liegt an ihrem extremen Egoismus: Ich will anderen nach Belieben meine Vorstellungen aufzwingen, aber ich will nicht, dass andere dasselbe mit mir machen.

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Kruzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen und die im Kindergarten das Basteln für Nikolaus und Weihnachten mit den gleichen hirnrissigen Begründung verhinder wollen.

Das sind übrigens die gleichen der Organisationen in mehr als 6 Monaten keine 8.000 Unterschriften für ein Volksbegehren zusammenkratzen.

bearbeitet 10. Mai 2012 von Der Geist

[Clown]

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Krzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen ...

 

Angesichts der Christen, die durch Sexualkundeunterricht und den Zauberlehrling ihre christliche Erziehung gefährdet sehen, liegt die Feststellung nahe, dass Klagefreudigkeit nicht weltanschauungsspezifisch ist.

[Der Geist]

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Krzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen ...

 

Angesichts der Christen, die durch Sexualkundeunterricht und den Zauberlehrling ihre christliche Erziehung gefährdet sehen, liegt die Feststellung nahe, dass Klagefreudigkeit nicht weltanschauungsspezifisch ist.

Allerdings ist deswegen noch kein Christ zum Internationalem Menschenrechtsgerichtshof gerannt

[Gallowglas]

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Krzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen ...

 

Angesichts der Christen, die durch Sexualkundeunterricht und den Zauberlehrling ihre christliche Erziehung gefährdet sehen, liegt die Feststellung nahe, dass Klagefreudigkeit nicht weltanschauungsspezifisch ist.

Allerdings ist deswegen noch kein Christ zum Internationalem Menschenrechtsgerichtshof gerannt

 

Das stimmt nur insofern, als das diese bisher nur bis zum EGMR gekommen sind, und dort eine Abfuhr erteilt bekommen haben. (Da ging es darum, daß Eltern ihre Kinder aus religiösen Gründen zu Hause unterrichten wollten und sie deswegen vor dem EGMR gegen die Schulpflicht etc geklagt haben. Der EGMR hat 2006 festgestellt, "dass die deutsche Schulpflicht und die damit verknüpfte Unzulässigkeit des Heimschulunterrichts mit europäischem Recht ebenso vereinbar sei wie mit der Menschenrechtskonvention")

[Der Geist]

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Krzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen ...

 

Angesichts der Christen, die durch Sexualkundeunterricht und den Zauberlehrling ihre christliche Erziehung gefährdet sehen, liegt die Feststellung nahe, dass Klagefreudigkeit nicht weltanschauungsspezifisch ist.

Allerdings ist deswegen noch kein Christ zum Internationalem Menschenrechtsgerichtshof gerannt

 

Das stimmt nur insofern, als das diese bisher nur bis zum EGMR gekommen sind, und dort eine Abfuhr erteilt bekommen haben. (Da ging es darum, daß Eltern ihre Kinder aus religiösen Gründen zu Hause unterrichten wollten und sie deswegen vor dem EGMR gegen die Schulpflicht etc geklagt haben. Der EGMR hat 2006 festgestellt, "dass die deutsche Schulpflicht und die damit verknüpfte Unzulässigkeit des Heimschulunterrichts mit europäischem Recht ebenso vereinbar sei wie mit der Menschenrechtskonvention")

Was natürlich iuristisch eien völlig andere Baustelle ist....aber wen stören schon Fakten

[Volker]

Das liegt an ihrem extremen Egoismus: Ich will anderen nach Belieben meine Vorstellungen aufzwingen, aber ich will nicht, dass andere dasselbe mit mir machen.

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Kruzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen und die im Kindergarten das Basteln für Nikolaus und Weihnachten mit den gleichen hirnrissigen Begründung verhinder wollen.

 

Hm. Die Logik dieses Einwurfs erschließt sich mir nicht bzw. der Zusammenhang zu dem, was ich gesagt habe. Außer, man macht das Gegenteil daraus:

 

Ich will anderen meine Symbolik ständig vor Augen halten, aber ich würde mich natürlich dagegen wehren, wenn andere das mit ihrer Symbolik machen würden.

Ich will Schulwände zur Werbung für meine Religion verwenden, aber ich würde mich natürlich dagegen wehren, wenn für irgendeine andere Religion oder Weltanschauung in Schulen Werbung gemacht werden würde.

Ich will, dass meine Religion eine Sonderstellung im Land bekommt, aber ich würde mich selbstverständlich dagegen wehren, wenn eine andere Religion gleiche Rechte beansprucht.

Ich will, dass andere daran erinnert werden, was meine Religion für dieses Land (sich) geleistet hat. Natürlich darf das sonst keiner.

Ich will, dass der Staat sich neutral gegenüber allen Religionen und Weltanschauungen verhält - außer meiner. Die muss natürlich bevorzugt werden.

Ich will die anderen dazu zwingen, im Klassenzimmer ans Christentum zu denken. Würde ein anderes dies mit seinen Ideen machen, wäre ich sofort dagegen.

 

Dass das mit dem Weihnachtsbasteln zu weit ging, habe ich schon gesagt. Ansonsten ist es schon so: Entweder, der Staat verhält sich religiös neutral, oder er tut es nicht. In öffentlichen Räumen hat der Staat einfach keine religiöse Propaganda zu machen. Was außerhalb dessen geschieht, ist eine ganz andere Sache (sonst kommt wieder jemand mit der Behauptung, Atheisten wollten alle Kreuze verbieten lassen). Bei uns ist das eine gesetzliche Schieflage, in den USA käme der Staat nicht auf die Idee, in Klassenzimmern von staatlichen Schulen Kreuze aufhängen zu lassen.

 

Es geht um die Frage, ob eine Religionsgemeinschaft in einem Staat für sich Sonderrechte beanspruchen darf und wenn ja, welche. Man kann gerne darüber diskutieren, ob das mit den Kreuzen zu weit geht oder nicht, Das Kreuz im Klassenzimmer ist auch ein Symbol dafür, dass es eine Religion gibt, die es erfolgreich geschafft hat, für sich einen Sonderstatus zu schaffen. Der Sonderstatus der Kirchen geht ansonsten noch weit darüber hinaus. Genau dies ist ein Verstoß gegen die goldene Regel. Mit den anderen mifühlen zu können, die gegen Ungleichbehandlung protestieren, ist offenkundig nicht jedermanns Sache.

 

Das sind übrigens die gleichen der Organisationen in mehr als 6 Monaten keine 8.000 Unterschriften für ein Volksbegehren zusammenkratzen.

 

Das hat erstens mit dem Thema nichts zu tun und zweitens besagt dies überhaupt nichts und drittens wiederholst Du das so oft, dass es vermutlich inzwischen jeder kapiert hat.

[Gallowglas]

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Krzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen ...

 

Angesichts der Christen, die durch Sexualkundeunterricht und den Zauberlehrling ihre christliche Erziehung gefährdet sehen, liegt die Feststellung nahe, dass Klagefreudigkeit nicht weltanschauungsspezifisch ist.

Allerdings ist deswegen noch kein Christ zum Internationalem Menschenrechtsgerichtshof gerannt

 

Das stimmt nur insofern, als das diese bisher nur bis zum EGMR gekommen sind, und dort eine Abfuhr erteilt bekommen haben. (Da ging es darum, daß Eltern ihre Kinder aus religiösen Gründen zu Hause unterrichten wollten und sie deswegen vor dem EGMR gegen die Schulpflicht etc geklagt haben. Der EGMR hat 2006 festgestellt, "dass die deutsche Schulpflicht und die damit verknüpfte Unzulässigkeit des Heimschulunterrichts mit europäischem Recht ebenso vereinbar sei wie mit der Menschenrechtskonvention")

Was natürlich iuristisch eien völlig andere Baustelle ist....aber wen stören schon Fakten

 

Juristisch vielleicht(jeder einzelne Fall ist eine andere Baustelle), aber die Motivation dahinter ist genau die Gleiche ...

[phyllis]

Dieser Satz ist besonders glaubwürdig angesichts von Atheisten die die Gerichtshöfe damit beschäftigen dass 30 Kinder kein Kruzifix im Klassenzimmer haben dürfen weil die Eltern eines Kindes dsadurch ihre atheistische Erziehung gefährdet sehen und die im Kindergarten das Basteln für Nikolaus und Weihnachten mit den gleichen hirnrissigen Begründung verhinder wollen.

also ich würde wegen sowas ja keine gerichte bemühen. aber immerhin muss man schon festhalten, dass es nicht darum geht, 29 kindern ihre kreuze vorzuenthalten, sondern um staatliche neutralität. die eltern der 29 kinder könnten nämlich auch wollen, dass keine negerkinder in der klasse sitzen. ich glaube nicht dass du bei einer klage der eltern des negerkindes auch von wehleidigem selbstmitleid reden würdest. aber bei "atheist" kommt das ja schon reflexartig.

[Marcellinus]

....das Kreuz als ehrwürdiges Symbol anzusehen, ...

Ein Symbol ist ein Symbol, nicht ehrwürdiger als die Sache, für die es steht.

[Flo77]

Muss man hier eigentlich jeden Thread als UMT eröffnen?

[Simone]

So, meine Damen und Herren, nachdem ich jetzt das Gröbste rausgefegt und manches andere nur stehen gelassen habe, weil noch ein kleiner inhaltlicher Ansatz enthalten ist, bitte ich doch mal schleunigst sachlich(!) zur Fragestellung zurückzukehren. Für die, die schon nicht mehr wissen, worum es ging: Hier ist sie nochmal! Simone als Mod

[helmut]

... Ich pers. hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, daß die Kirche aus sich selbst heraus eigentlich einen sehr schlanken Staat fordern müsse (in dem sie als größte und einflussreichste NGO agiert), und halte das für historisch und theologisch auch für gut begründbar....

ist das ein persönlicher wunsch und nicht mehr? wie möchtest du sonst diesem wunsch nachdruck verleihen?

[Werner001]

Aber wie ist das eigentlich heute? Ich pers. hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, daß die Kirche aus sich selbst heraus eigentlich einen sehr schlanken Staat fordern müsse (in dem sie als größte und einflussreichste NGO agiert), und halte das für historisch und theologisch auch für gut begründbar.

Wie genau stellst du dir das eigentlich vor, was bedeutet "schlanker Staat"?

Nehmen wir mal das zur Zeit heftig umstrittene Thema Homo-Ehe.

Unter schlankem Staat würde ich mir an dieser Stelle vorstellen, dass er sich völlig raushält.

Jede Gemeinschaft kann verheiraten wen immer die Regeln ihrer Götter oder ihrer Überzeugungen zulassen.

Wenn die Katholiken nur bisher noch nie verheiratete Heteros zulassen, sollen sie das tun, wenn die Evangelen nur Heteros zulassen, sollen sie das tun, wenn der Lesben- und Schwulenverband gleichgeschlechtliche Paare zulässt, wenn der Muslimverband einen Mann mit 3 Frauen zulässt, sollen sie das tun.

 

Der "schlanke" Staat hat zwei Möglichkeiten:

1. für ihn gibt es den Status "verheiratet" nicht, weder im Steuerrecht noch sonstwo.

2. für ihn gilt jeder als "verheiratet", der das nach den Regeln irgendeiner im Staat anerkannten Gruppe ist (völlig von Religion losgelöst, die Gruppe muss keine Religion sein)

 

Das wäre dann "schlank" im Sinne von Neutral.

 

Es gibt allerdings auch "schlank" im Sinne z. B. der Salafisten oder der Piusbrüder.

 

danach hat sich der Staat auf das zu beschränken, woran die Religion kein Interesse hat, alles andere wird durch die religion geregelt.

 

Und weil alle mir bekannten Religionen mit dieser Einstellung glauben, alleinseligmachend zu sein, und die Verpflichtung zu haben, die ganze Welt mit ihrer "Wahrheit" beglücken zu müssen, ist diese Art "schlanker" Staat immer totalitär im Sinne der Mehrheitsreligion.

 

Der Iran ist ein Beispiel für so ein Modell.

 

Werner

bearbeitet 11. Mai 2012 von Werner001

[helmut]

Aber wie ist das eigentlich heute? Ich pers. hatte an anderer Stelle schon mal die Theorie aufgestellt, daß die Kirche aus sich selbst heraus eigentlich einen sehr schlanken Staat fordern müsse (in dem sie als größte und einflussreichste NGO agiert), und halte das für historisch und theologisch auch für gut begründbar.

Wie genau stellst du dir das eigentlich vor, was bedeutet "schlanker Staat"?

Nehmen wir mal das zur Zeit heftig umstrittene Thema Homo-Ehe.

Unter schlankem Staat würde ich mir an dieser Stelle vorstellen, dass er sich völlig raushält.

Jede Gemeinschaft kann verheiraten wen immer die Regeln ihrer Götter oder ihrer Überzeugungen zulassen.

Wenn die Katholiken nur bisher noch nie verheiratete Heteros zulassen, sollen sie das tun, wenn die Evangelen nur Heteros zulassen, sollen sie das tun, wenn der Lesben- und Schwulenverband gleichgeschlechtliche Paare zulässt, wenn der Muslimverband einen Mann mit 3 Frauen zulässt, sollen sie das tun.

 

Der "schlanke" Staat hat zwei Möglichkeiten:

1. für ihn gibt es den Status "verheiratet" nicht, weder im Steuerrecht noch sonstwo.

2. für ihn gilt jeder als "verheiratet", der das nach den Regeln irgendeiner im Staat anerkannten Gruppe ist (völlig von Religion losgelöst, die Gruppe muss keine Religion sein)

 

Das wäre dann "schlank" im Sinne von Neutral.

 

Es gibt allerdings auch "schlank" im Sinne z. B. der Salafisten oder der Piusbrüder.

 

danach hat sich der Staat auf das zu beschränken, woran die Religion kein Interesse hat, alles andere wird durch die religion geregelt.

 

Und weil alle mir bekannten Religionen mit dieser Einstellung glauben, alleinseligmachend zu sein, und die Verpflichtung zu haben, die ganze Welt mit ihrer "Wahrheit" beglücken zu müssen, ist diese Art "schlanker" Staat immer totalitär im Sinne der Mehrheitsreligion.

 

Der Iran ist ein Beispiel für so ein Modell.

 

Werner

sie ist beantwortbar dadurch wie der zustand

(in dem sie als größte und einflussreichste NGO agiert),

erreicht wird.

[Flo77]

Im Prinzip schwebt mir schon so was ähnliches wie Lösung 1 vor.

 

Der Staat hält sich aus allem raus, was zur Ausübung seines Dienstamtes nicht notwendig ist.

 

Dem Staat kann es egal sein, wer mit wem verheiratet ist. Unterhalt, Personensorge, etc. können zwischen Erwachsenen auch notariell beurkundet werden. Unterhalt und Personensorge ggü. eigenen Abkömmlingen ist genauso einfach zu regeln wie ggü durch Anerkennung oder gerichtlichem Beschluss.

 

Eingegangene Unterhaltsverpflichtungen steuerlich zu berücksichtigen (Übertragung von Freibeträgen, gemeinsame Veranlagung, etc.) dürfte das kleinste Problem sein.

 

Es ist meiner Meinung nach natürlich Aufgabe der Kirche so überzeugend und so wuchtig zu sein, daß sie die öffentliche Gesellschaft dominiert, aber es ist nicht Aufgabe des Staates ihr diese Überzeugungsarbeit abzunehmen.

[Merkur]

Es ist meiner Meinung nach natürlich Aufgabe der Kirche so überzeugend und so wuchtig zu sein, daß sie die öffentliche Gesellschaft dominiert, aber es ist nicht Aufgabe des Staates ihr diese Überzeugungsarbeit abzunehmen.

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

[gouvernante]

Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Denke nicht. Auf christlicher Seite sind die Player doch ausgewogen, ev und kath, dazu kommen kleinere mit interessanten Alleinstellungsmerkmalen.

[Flo77]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

[Merkur]

Je mehr sich der Staat aus dem öffentlichen Leben zurückzieht, um so mehr wäre eine Teilhabe an diesem nur noch zu den Konditionen der Kirche möglich wenn diese eine marktbeherrschende Position hat. Das wäre faktisch mit einem Zwang verbunden, sich auf diese Konditionen einzulassen. Ein solcher Zwang wäre wohl in niemandes Interesse, auch nicht in dem der Kirche. Also muss der Staat dafür sorgen, dass es genügend nichtkirchliche Ausweichangebote gibt.