Splitter aus den "Denksperren"

[helmut]

wiki meint:

Ein Mem bezeichnet einen einzelnen Bewusstseinsinhalt (z. B. einen Gedanken), der durch Kommunikation weitergegeben und damit vervielfältigt wird.

 

das ist nun aber nicht blackmore. aber du kannst es sicher genauer sagen aus was heraus die verbreitung erfolgt.

ich lass das mal stehen weil es so typisch ist: dein satz 1) gibt dir die antwort auf deine frage im satz 2) (sofern es denn eine war). wenn nicht ist der beitrag komplett sinnfrei.

wenn du den kontext wegnimmst kann es so erscheinen. wenn du frau blackmore ablehnst, vielleicht zu recht, kannst du es besser machen.

 

also: wie sieht frau blackmore die verbreitung der meme, wie sieht wiki dieses und wie siehst du dieses. du kannst auch einen verweis liefern, der dieses gut tut.

 

wenn die memtheorie denn auch ein mem ist, kannst du doch zur verbreitung dieses mem oder memplexes einiges beitragen. dazu gehört information und kommunikation darüber.

 

da mußt du dich aber zum niveau deines gesprächspartners herabbewegen. du kannst es immer wieder auf die sachliche ebene zurückführen wenn sie verlassen wird. einfach durch eine sachliche und damit weiterführende antwort(eine begründung, einen hinweis, eine ergänzung). die antwort gibt den sinn eines beitrages.

 

vielleicht kommst du deshalb mit der ausgangsfrage nicht weiter. wir wissen zu wenig oder das falsche über die memtheorie. außer recht oberflächlichen behauptungen, recht gefällig formuliert, kam nichts.

 

das kannst nur du ändern.

[helmut]

Der häufigste Einwand ist der, dass in vielen Versuchen die Probanden getäuscht wurden. Nur ist es interessant zu sehen, dass wir uns in dieser Hinsicht so leicht täuschen lassen. Man muss also mindestens in Betracht ziehen, dass die Aussage "Es war mein freier Willen" auch eine Täuschung sein kann, und das wir keine Strategien besitzen, eine Täuschung in dieser Hinsicht zu durchschauen. Das räumen selbst die schärfsten Kritiker ein. Um zu zeigen, dass es nicht so sein muss, müsste man einen Versuch durchführen, der das auch zeigt - nur gibt es einen solchen Versuch bislang nicht, alle deuten in die gegenteilige Richtung.

Aus dem doch wohl allseits unbestrittenen Fakt, das wir uns in vielerlei Hinsicht täuschen können, (und getäuscht werden können), folgt ja nun keineswegs, dass wir uns deswegen immer täuschen. Im Gegenteil ist dieser Schluss unzulässig.

 

Wegner vertritt anscheinend eine Art Epiphenomenalismus: unsere bewussten Gedanken (Überlegungen, Planungen, Argumentationen, etc.) haben keinerlei Einfluss auf unsere Handlungen. Was eine sehr steile These ist. Ich denke nicht, dass Wegner diese These hinreichend belegen kann. (Noch'n Link dazu: When consciousness matters: a critical review of Daniel Wegner’s The illusion of conscious will)

vielleicht sind die einzelnen untersuchten ereignisse mikrohandlungen, deine angeführten gedanken(Überlegungen, Planungen, Argumentationen, etc.) könnten sich doch anders präsentieren. ich denke da an eine gemengelage. derartige versuchsanordnungen sind vielleicht noch nie angestellt.

 

für pauschalurteile "existieren", existieren nicht" ist es zu früh. aber interessant ist es.

[helmut]

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, dann ist es offensichtlich, dass der mich matt setzen will. Ich wüsste nicht, wie du Willen definieren willst, sodass der bettelnde Hund einen hat und der Schachcomputer nicht.

der hund träumte vorher vom knochen, der schachcomputer erhielt ein kommando.

[helmut]

... ich kann nicht entscheiden, worauf ich gerade Lust habe....

wer hat dann über deine lust entschieden? ich verstand bisher: wir entscheiden nicht bewußt, also nicht vollkommen frei, wir kennen die vorgeschichte der entscheidung nicht, also einen kleinen moment bevor du dir der entscheidung bewußt wirst.

 

aber entschieden hast du. nach einigen vorhergehenden ereignissen. es riecht nach gebratenen, dein letztes schnitzel ist 3 wochen her, der fisch gestern auf dem wochenmarkt roch. das erzeugt ein potential für etwas gebratenes. kommt der kellner, bricht es sich bahn. vielleicht noch ein kleiner schubs vom bewußtsein, nicht meßbar.

an jeder stelle des vorganges kann ein quentchen bewußtsein die bewertung verschieben und damit das ergebnis beeinflussen, nicht bestimmen(das wäre ja wieder freiheit).

 

die einflussfaktoren sind wohl sehr komplex. ein freier wille, mit dem blick auf willkür, wird es nicht geben. aber nur unbewußte vorgänge machen dich eher zur maschine.

[Marcellinus]

leer

bearbeitet 7. Mai 2012 von Marcellinus

[Marcellinus]

... ich kann nicht entscheiden, worauf ich gerade Lust habe....

wer hat dann über deine lust entschieden? ich verstand bisher: wir entscheiden nicht bewußt, also nicht vollkommen frei, wir kennen die vorgeschichte der entscheidung nicht, also einen kleinen moment bevor du dir der entscheidung bewußt wirst.

 

aber entschieden hast du. nach einigen vorhergehenden ereignissen. es riecht nach gebratenen, dein letztes schnitzel ist 3 wochen her, der fisch gestern auf dem wochenmarkt roch. das erzeugt ein potential für etwas gebratenes. kommt der kellner, bricht es sich bahn. vielleicht noch ein kleiner schubs vom bewußtsein, nicht meßbar.

an jeder stelle des vorganges kann ein quentchen bewußtsein die bewertung verschieben und damit das ergebnis beeinflussen, nicht bestimmen(das wäre ja wieder freiheit).

 

die einflussfaktoren sind wohl sehr komplex. ein freier wille, mit dem blick auf willkür, wird es nicht geben. aber nur unbewußte vorgänge machen dich eher zur maschine.

Mit Übertreibungen, auch Moden, dieser Art muß man leben. An der Wirklichkeit ändert das nichts.

[helmut]

the evolution und natürliche selektion war sozusagen der programmierer. nützliches verhalten wurde selektiert und vererbt sich. wobei klarzustellen ist dass auch tiere lernen, von ihren müttern (meistens) aber auch unabhängig davon. auch ohne bewusstsein geht das durchaus.

Aber so programmiert man eben nicht. Evolution ist ein ungerichteter, autonomer Prozeß, Programmierung ein bewußter, zielgerichteter. Daher enthält er ja auch so viele Fehler.

der genotyp enthält noch viel mehr fehler, glaub mir. doch doch, der vergleich passt mmn. wenn wir programmieren in etwa so definieren wie "zukünftige abläufe situationsbedingt festlegen".

in der evolution gibt es keine festgelegten zukünftigen abläufe. das wäre sonst id. der programmierer plant die zukunft und die situationen. das muß er, sein programm hat ein ziel. die evolution ist zweckfrei.

[helmut]

the evolution und natürliche selektion war sozusagen der programmierer. nützliches verhalten wurde selektiert und vererbt sich. wobei klarzustellen ist dass auch tiere lernen, von ihren müttern (meistens) aber auch unabhängig davon. auch ohne bewusstsein geht das durchaus.

Aber so programmiert man eben nicht. Evolution ist ein ungerichteter, autonomer Prozeß, Programmierung ein bewußter, zielgerichteter. Daher enthält er ja auch so viele Fehler.

der genotyp enthält noch viel mehr fehler, glaub mir. doch doch, der vergleich passt mmn. wenn wir programmieren in etwa so definieren wie "zukünftige abläufe situationsbedingt festlegen".

in der evolution gibt es keine festgelegten zukünftigen abläufe. das wäre sonst id. der programmierer plant die zukunft und die situationen. das muß er, sein programm hat ein ziel. die evolution ist zweckfrei.

Ja. Wobei wir nicht vergessen wollen, daß geplante Prozesse immer auch ungeplante Ergebnisse haben können.

ja, aber eine darüber laufende evolutionsmaschine entscheidet auf einer anderen abstraktionsebene wieder geplant, wenn es denn eine ausnahmebedingung ist oder ein bluescreen. auch nach dem ausprogrammieren kommt ein programm, nur nicht deines.

[helmut]

the evolution und natürliche selektion war sozusagen der programmierer. nützliches verhalten wurde selektiert und vererbt sich. wobei klarzustellen ist dass auch tiere lernen, von ihren müttern (meistens) aber auch unabhängig davon. auch ohne bewusstsein geht das durchaus.

Aber so programmiert man eben nicht. Evolution ist ein ungerichteter, autonomer Prozeß, Programmierung ein bewußter, zielgerichteter. Daher enthält er ja auch so viele Fehler.

der genotyp enthält noch viel mehr fehler, glaub mir. doch doch, der vergleich passt mmn. wenn wir programmieren in etwa so definieren wie "zukünftige abläufe situationsbedingt festlegen".

Das eine ist bewußt, geplant, das andere nicht. Der Unterschied bleibt.

nicht aus der perspektive des objektes. wie der wille in es hineinkam ist erst mal wurscht für die diskussion hier. und natürlich läuft befruchtung-embryologie usw. nach einem programm ab. zweckfrei oder nicht spielt hier absolut keine rolle.

wie kommt der wille in dich hinein? entsteht er nicht wenigstens ein bißchen in dir?

[Marcellinus]

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, dann ist es offensichtlich, dass der mich matt setzen will. Ich wüsste nicht, wie du Willen definieren willst, sodass der bettelnde Hund einen hat und der Schachcomputer nicht.

Nun, beim Computer haben wir einen Programmierer, beim Hund nicht.

Du hast das einprogrammierte Bedürfnis, dich nicht zu verletzen. Nur wer's einprogrammiert hat, verrate ich dir nicht. Das wurde aber auch hier im Thread nun schon oft genug gesagt.

Du hast das Bedürfnis, programmiert zu sein. Wenn du den systematischen Unterschied zwischen geplanten und ungeplanten Prozessen nicht siehst, ist das dein Problem, nicht meins.

[helmut]

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, dann ist es offensichtlich, dass der mich matt setzen will. Ich wüsste nicht, wie du Willen definieren willst, sodass der bettelnde Hund einen hat und der Schachcomputer nicht.

Nun, beim Computer haben wir einen Programmierer, beim Hund nicht.

Du hast das einprogrammierte Bedürfnis, dich nicht zu verletzen. Nur wer's einprogrammiert hat, verrate ich dir nicht. Das wurde aber auch hier im Thread nun schon oft genug gesagt.

dieses bedürfnis ist eben nicht programmiert. es wird gelernt und auch wieder verlernt. das gelernte muß dich durch die selektion noch begleiten. die computer kennen das problem nicht.

[agnostiker]

Wenn ich gegen einen Computer Schach spiele, dann ist es offensichtlich, dass der mich matt setzen will. Ich wüsste nicht, wie du Willen definieren willst, sodass der bettelnde Hund einen hat und der Schachcomputer nicht.

Nun, beim Computer haben wir einen Programmierer, beim Hund nicht.

Du hast das einprogrammierte Bedürfnis, dich nicht zu verletzen. Nur wer's einprogrammiert hat, verrate ich dir nicht. Das wurde aber auch hier im Thread nun schon oft genug gesagt.

dieses bedürfnis ist eben nicht programmiert. es wird gelernt und auch wieder verlernt.

Kennst du Indizien dass dem so ist?

[helmut]

the evolution und natürliche selektion war sozusagen der programmierer. nützliches verhalten wurde selektiert und vererbt sich. wobei klarzustellen ist dass auch tiere lernen, von ihren müttern (meistens) aber auch unabhängig davon. auch ohne bewusstsein geht das durchaus.

Aber so programmiert man eben nicht. Evolution ist ein ungerichteter, autonomer Prozeß, Programmierung ein bewußter, zielgerichteter. Daher enthält er ja auch so viele Fehler.

 

Es gibt auch bei Computern evolutionäre Algorithmen. Dabei wird das Programm vom Computer - meist von einer Ausgangsbasis, einem Urprogramm aus - in einer ungezielten Art und Weise geändert. Programme, die das Ziel nicht erfüllen, werden ausselektiert. Am Ende steht ein funktionsfähiges Programm, aber niemand kann vorhersehen, wie es aussehen wird.

 

Es gibt ein Beispiel aus dem Militär, wobei ich leider den Link nicht wiederfinde. Dabei hat man Computerprogramme geschaffen, die ein Kampfflugzeug steuern. Die Programme wurden zufällig variiert. Dann ließ man die Programme in einem simulierten Luftkampf gegeneinander antreten. Wurde ein Programm "abgeschossen", dann wurde es aus dem System eliminiert, die Überlebenden wurden kopiert - mit kleinen, zufälligen Variationen. Dann wurde die Simulation wiederholt. Nach ein paar tausend Generationen gab es ein überraschendes Zwischenergebnis: Die noch existierenden Programme ließen das Flugzeug um die Längsachse rotieren! Die Verblüffung der Ingenieure wich Erstaunen, als man feststellte, dass dadurch der Flug der simulierten Flugzeuge stabiler war als ohne Rotation. Das ist dasselbe Prinzip, das man auch bei Pistolen- oder Gewehrkugeln verwendet, die rotieren ebenfalls, weil ihre Flugbahn dann stabiler ist. Man variierte die Simulation, um dieses Verhalten zu unterbinden, weil kein Material das auf Dauer aushält. Noch ein paar tausend Generationen später schickte man menschliche Piloten in die Simulation und ließ sie dieselben Flugzeuge steuern. Sie hatten gegen die Computerprogramme auf Dauer nicht die geringste Überlebenschance, obwohl man die Reaktionsgeschwindigkeit der Computerprogramme auf menschliches Niveau herunterschraubte. Die Programme waren aber taktisch überlegen, zudem lernten sie mit jeder neuen Generation dazu. Nach einiger Zeit war kein Pilot mehr willens, gegen die Programme anzutreten, weil das eine extrem frustrierende Erfahrung war, gegen eine Simulation zu verlieren. Ich weiß aber nicht, inwieweit die taktischen Kombinationen der Simulationen eingang in die Pilotenausbildung fanden, das war nämlich die Idee gewesen - zu sehen, welche Taktiken sich durchsetzen und diese dann Menschen beizubringen.

 

Aber niemand kann sagen, dass die Flugprogramme von einem menschlichen Programmierer geschaffen wurden, noch war man in der Lage, Simulationen zu schreiben, die es mit den Computer-generierten Programmen unter gleichen Bedingungen aufnehmen konnten.

 

Genügend viele Generationen vorausgesetzt entstehen mit der Zeit so Programme, von denen niemand vorhersehen kann, wie sie beschaffen sind und was sie können. Nur, dass sie besser sind als das, was Menschen sich ausdenken können. Nicht gleich, im Gegenteil, aber mit der Zeit. Was man braucht sind nur Simulationen, die eine Umgebung schaffen, bei der nach Fitness simuliert wird. Die Fitness wird durch die angestrebten Ziele vorgegeben, hier: Das Überleben in einem Luftkampf. Ferner braucht man noch Replikation, die nicht perfekt sein darf, also die eine nicht zu hohe und nicht zu niedrige Mutationsrate bedingt, und eine Selektion anhand der Fitness. Fertig ist eine simulierte Evolution - Programmdesign ohne einen menschlichen Designer. Nicht, was die Simulation angeht, sondern was die erzeugten Programme betrifft.

 

Wer will nun sagen, dass die Programme nach einigen tausenden von Generationen keinen Willen haben? Sie haben den Willen, einen Luftkampf zu bestehen, in dem sie ihre Gegner abschießen. Diejenigen Programme, die das nicht haben, scheiden aus und können nicht zu den Vorfahren der Programme gehören, die noch im Einsatz sind. Übrigens: Man sollte annehmen, dass die Programme beim Kampf nach festgefügten Schemata kämpfen - aber das tun sie nicht, ihr Verhalten ist teilweise überraschend. Warum? Weil ein Programm, das einen festgefügten Ablauf besitzt, wahrscheinlicher abgeschossen wird als eines, dass seine Taktiken variiert! Es gibt natürlich ein Repertoire an erfolgreichen Taktiken, aber das gibt es bei menschlichen Piloten auch. Bei Menschen kann man nur nicht vorhersehen, welche Variante er wählen wird - aber das ging bei den Simulationen auch nicht. Die Kampfprogramme waren also in der Lage, mit ihrem Verhalten die menschlichen Piloten zu überraschen, und sie nutzten jede Schwäche ihres Gegners gnadenlos aus.

 

Und, übrigens: Auch die Soft- und Hardware des menschlichen Gehirns besitzt jede Menge Fehler, auch überraschende Designfehler - der allgegenwärtige evolutionäre Pfusch macht sich auch da breit. Das erinnert an den alten Witz: Wie schnell muss man schwimmen, um einem Hai zu entkommen? Antwort: Man muss nicht schneller sein als der Hai, sondern schneller als seine Mitschwimmer![1] D. h., in der Evolution setzt sich nicht die optimale Lösung durch, weil es reicht, dass die Lösung besser ist als bei den Konkurrenten. Die Kamfsimulationen waren auch nicht fehlerfrei, sie machten nur weniger Fehler als ihre menschlichen Konkurrenten!

 

 

-----------------------------------

[1] Genau genommen muss man nur in der Lage sein, einen seiner Mitschwimmer zu überholen. Man muss also nur schneller sein als der langsamste Schwimmer der Gruppe. Ist man alleine, dann müsste man schneller als der Hai sein, und das ist ohne Hilfsmittel völlig unmöglich. Bei mehreren Haien, die aus einer Richtung angreifen, kann man sich ausrechnen, wen man überholen muss: So viele wie die Anzahl der Haie beträgt. Bei fünf Haien muss man also mindestens fünf Schwimmer hinter sich lassen. Greifen die Haie aus mehreren Richtungen an, dann funktioniert das Ganze nicht mehr. Evolution kann soooooo gemein sein!

[helmut]

nicht aus der perspektive des objektes. wie der wille in es hineinkam ist erst mal wurscht für die diskussion hier. und natürlich läuft befruchtung-embryologie usw. nach einem programm ab. zweckfrei oder nicht spielt hier absolut keine rolle.

Nun, ich würde sagen, einmal geht es um Objekte, einmal um Subjekte. Das ist schon ein Unterschied. Die Perspektive von außen ist die realistischere und damit keineswegs "wurscht". Die Selbstwahrnehmung des Subjekts ist dagegen zweitrangig und das Objekt hat gar keine.

also das dort oben sollte eigentlich embryogenese heissen. im multi-tasking bin ich eine niete. ich sollte aufhören, gleichzeitig programme zu kompilieren, mit freundin telefonieren, den terminkalender anzuschreien und bei mykath beiträge zu schreiben.

 

was wir aber untersuchen ist genau die (menschliche) selbstwahrnehmung. da hilft es schon, mal die aussenperspektive zu verlassen. finde ich wenigstens. wir haben immer noch keine klaren aufhänger was sich denn da genau verändert hat bei der entwicklung von bikameraler psyche zu reflexivem selbstbewusstsein. ich habe mal zukunftsdenken, also planen über den eigenen tod hinaus, als kriterium erwähnt. gibt es noch andere? wann tauchen berichte über solche aktivitäten erstmals in antiken schriften auf?

vielleicht mit den schriften? also wäre die bikamerale psyche eine schimäre. es wäre nur verdichtetes, verkürztes lernen aus den schriften.

[helmut]

@ Volker

 

Wer will nun sagen, dass die Programme nach einigen tausenden von Generationen keinen Willen haben?

 

Ist es nicht der menschliche Wille, den Programmen so etwas zu verleihen, was wie ein Wille ausschaut?

...

nein, der menschliche wille ist ein rechenergebnis was er dann in eine ganz spezielle tätigkeit überträgt, bei volker flugzeuge abschießen, bei mir pakete möglichst dicht in einen container packen.

 

dann ist die maschinelle tätigkeit des computers beendet. am nächsten morgen schalte ich ihn wieder an. ich habe wieder eine menge von paketen, eine andere als gestern und habe heute einen größeren container. nun berechnet mir der computer wieder eine packstrategie.

 

volker macht es ebenso. er läßt seine piloten wieder auferstehen. es kommen heute die gegnerischen flugzeuge in einer neuen unbekannten formation mit einer anderen mannschaft. sie fliegt ganz anders als die gestrige. sein computer berechnet wieder eine flug- und verteidigungsstrategie.

 

es ist doch eigenartig wie eine maschine vermenschlicht wird. ist das eine bestimmte persönlichkeitsstruktur? ist das ein memplex?

[helmut]

das lernen und verlernen der schmerzvermeidung ist ein bißchen verlorengegangen. ich fand es nicht mehr.

 

zum lernen gibt es ja die trivialen mechanismen in der kindheit. "hand auf herdplatte" --> nie wieder. "messer in finger" --> selten wieder.

 

nun zum verlernen. zur "hand auf herdplatte" gibt es nur untypisches, ganz seltenes verlernen. es wäre eine z.b. eine selbstverbrennung.

zum "messer in finger" gibt es ein recht häufiges verlernen, die selbstverletzung aus psychischen gründen.

 

nun gibt es noch allgemeineres verlernen. das wären rauchen, trinken, rauschgift, extremsportarten.

selbst kognitives nichtbeachten von schmerzfolgen ist recht häufig. die nervenschädigungen und ein ausfallendes schmerzempfinden bei diabetes wird häufig nicht durch entsprechende kontrollen kompensiert. dieses ist ein bewußter vorgang. die ausfallmechanismen sind recht eindeutig beschreibbar und das verständnis bedarf keines hohen IQ. die folgen sind dramatisch.

[helmut]

Ich hätte da mal eine Frage an die Computerexperten hier, die sich mit dem Programmieren auskennen. Es wurde hier ja gesagt, dass ein Schachcomputer sozusagen den Willen hat, das Schachspiel zu gewinnen. Mir kommt das aber schon sehr anders zum menschlichen Willen vor. Ein Computer ärgert sich doch nicht, wenn er nicht gewinnt. Und merkt ein Computer, wenn er gegen einen wesentlich schwächeren Gegner spielt, dass sein Sieg vielleicht nicht so "wertvoll" ist, wie gegen einen starken Gegner? Könnte ein Computer auf die Idee kommen, auch mal auf seinen Sieg zu verzichten? Könnte ein Computer auf die Idee kommen, auch andere Mittel zum Sieg einzusetzen? Den Gegner ablenken z. B. oder wenn es ein Roboter ist, gar Gewalt einsetzen? Ich meine damit nicht, ob man einem Schachcomputer auch Ablenkungsmanöver einprogrammieren kann. Ich bin ziemlich sicher, das würde funktionieren. Ich mein das eher in dem Sinn, wie Volker das von den Kampfflugzeugen geschrieben hat. Könnte sowas durch immer neues Dazulernen des Computers für den Programmierer völlig überraschend passieren?

das immer neue dazulernen ist nicht. du stellst den computer an, gibst ihm die daten der angreifenden flugzeuge ein und er berechnet eine strategie zur maximalen vernichtung der angreifer. in dieser phase lernt der computer. er sucht nach schritten zur vernichtung und hat eine einprogrammierte suchstrategie, oder zwei oder drei.

 

für diesen ausgangszustand (richtung, geschwindigkeit, höhe, wetter, .....) der angreifenden flugzeuge gilt das. reagieren, agieren die flugzeuge unerwartet, weiß der computer nicht weiter.

kommen sie morgen aus einer anderen richtung, geht das spiel von vorne los.

 

auch mein paketierungsprogramm versagt, wenn eines der zu packenden pakete geklaut ist. dieses paket sollte vielleicht unten liegen, auch als stütze für darüberliegende. ist es weg, rechnest du von vorne los ohne dieses geklaute. das relative optimum ist immer erst am ende des gesamten vorganges bestimmt.

[helmut]

Ich hätte da mal eine Frage an die Computerexperten hier, die sich mit dem Programmieren auskennen. Es wurde hier ja gesagt, dass ein Schachcomputer sozusagen den Willen hat, das Schachspiel zu gewinnen. Mir kommt das aber schon sehr anders zum menschlichen Willen vor. Ein Computer ärgert sich doch nicht, wenn er nicht gewinnt. Und merkt ein Computer, wenn er gegen einen wesentlich schwächeren Gegner spielt, dass sein Sieg vielleicht nicht so "wertvoll" ist, wie gegen einen starken Gegner? Könnte ein Computer auf die Idee kommen, auch mal auf seinen Sieg zu verzichten? Könnte ein Computer auf die Idee kommen, auch andere Mittel zum Sieg einzusetzen? Den Gegner ablenken z. B. oder wenn es ein Roboter ist, gar Gewalt einsetzen? Ich meine damit nicht, ob man einem Schachcomputer auch Ablenkungsmanöver einprogrammieren kann. Ich bin ziemlich sicher, das würde funktionieren. Ich mein das eher in dem Sinn, wie Volker das von den Kampfflugzeugen geschrieben hat. Könnte sowas durch immer neues Dazulernen des Computers für den Programmierer völlig überraschend passieren?

 

Es steckt sowieso der menschliche Wille dahinter, einen Computer so zu programmieren, dass er gewinnen kann. Mehr ist da einfach nicht dahinter.

der computer ist eben auch nur ein mensch.

[josef]

Lieber Olli,

 

 

 

...

Ich denke auch, dass Tiere einen Willen haben (ich meine, wenn der Hund am Tisch bettelt, ich doch recht offensichtlich, dass er was zu futtern will).

Der Wille der Tiere ist nicht frei - er gehorcht den Trieben, wie zB. dem Hunger.

 

Nur der Wille des Menschen ist frei - zB. zu hungern obwohl er hungrig ist.

 

Der Grund:

Der Mensch ist Geist der den Leib beseelt, und nicht das wollen muß was der Leib gerade will.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Mai 2012 von josef

[josef]

Lieber Navon,

 

 

Der Wille der Tiere ist nicht frei - er gehorcht den Trieben, wie zB. dem Hunger.

Nur der Wille des Menschen ist frei - zB. zu hungern obwohl er hungrig ist.

Auch Tiere sind in der Lage, willentlich zu hungern - sogar bis zum Tod. Es gibt genügend Beispiele, das Hunde nach dem Tod der einzigen Bezugsperson das Fressen verweigert haben.

Ein voreiliger Schluß auf freien Willen von Tieren.

 

Genauso denkbar ist, daß ein psychischer Schock durch Verlust des Leittieres zur Appetitlosigkeit zwingt.

 

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

Genau, mehr ist zur Arena nicht zu sagen

 

Ich mag das Stercu, hier kann man ungestört schreiben.

[helmut]

Ist die Frage, ob es den freien Willen "gibt" wirklich entscheidend? Für eine freiheitliche Gesellschaft ist das Postulat eines freien Willens der Grundstein ihrer Konstruktion.

für die gesellschaft und ihr zusammenleben ist er ausreichend frei.

[helmut]

the evolution und natürliche selektion war sozusagen der programmierer. nützliches verhalten wurde selektiert und vererbt sich. wobei klarzustellen ist dass auch tiere lernen, von ihren müttern (meistens) aber auch unabhängig davon. auch ohne bewusstsein geht das durchaus.

Aber so programmiert man eben nicht. Evolution ist ein ungerichteter, autonomer Prozeß, Programmierung ein bewußter, zielgerichteter. Daher enthält er ja auch so viele Fehler.

 

Es gibt auch bei Computern evolutionäre Algorithmen. Dabei wird das Programm vom Computer - meist von einer Ausgangsbasis, einem Urprogramm aus - in einer ungezielten Art und Weise geändert. Programme, die das Ziel nicht erfüllen, werden ausselektiert. Am Ende steht ein funktionsfähiges Programm, aber niemand kann vorhersehen, wie es aussehen wird....

leider geht es mal wieder sehr schnell. "programme, die das Ziel nicht erfüllen, werden ausselektiert."

wer legt das ziel fest? hier der intelligente designer. im verhältnis zum computer ist es der mensch. auf die evolution übertragen wäre es der ....? ich traute mich nicht es zu sagen.

 

Noch ein Kreationistischer Fehlschluss? Ich dachte, es sei mittlerweile klar, dass nur das überlebt was überlebensfähig ist. Daher ist Überlebensfähigkeit das Ziel. Das Ziel hat keiner festgelegt - es ist lediglich inhärent in allem was bisher so überlebt hat.

bei den evolutionären programmmethoden wird die überlebensfähigkeit nach einem vorgedachten bewertungsalgorithmus bestimmt. aufgrund dieser bewertung sind mehrere zum überleben berufen, die fittesten eben. dann werden aus jedem dieser überlebenden kleine zufällige varianten generiert und der bewertungsalgorithmus erneut durchlaufen. die wiederum fittesten werden ausselektiert und der zyklus geht in die nächste runde. die algorithmen liegen alle fest. nur die generierung neuer kinder aus einer menge vorhandener eltern des vorhergehenden ist zufall. das ist die nachbildung des evolutionären prozesses. im gegensatz zur natur wird in den evolutionären programmen in der selektion immer der maximale stress ausgelöst. die evolution soll schnell ablaufen. in der natur könnte es sein, dass dem antilopenkind einer generation kein löwe entgegenkommt.

[pathfinder]

Man beachte, dass aus diesem Standpunkt logisch zwangsläufig folgt, dass der menschlichen Geist (und sogar der tierische) für immer ein unerklärliches Geheimnis bleiben muss, weil man das so definiert hat. Das dürfte auch der eigentlich hinter dieser Denksperre liegende Grund sein.

Ja, ich glaube, genau das will man. Es soll irgendwie ein Geheimnis bleiben. Es soll nicht "herstellbar" sein. Und ich muss zugeben, mir gehts auch so. Der Gedanke, dass man menschliches Denken und Fühlen tatsächlich in einer Maschine erzeugen kann, jagt mir einen Schauer über den Rücken....

 

Interessant finde ich, dass sowohl Gläubige wie pathfinder als auch Ungläubige wie Marcellinus in dieser Denksperre festhängen (die beiden nur mal stellvertretend für viele andere genannt).

Das verwundert mich irgendwie auch. (vor allem bei Marcellinus )

 

Ich weiß, dass man mir hier kein Denken zuschreibt....

Dafür amüsier ich mich manchmal köstlich, so wie jetzt wieder !

[helmut]

Man beachte, dass aus diesem Standpunkt logisch zwangsläufig folgt, dass der menschlichen Geist (und sogar der tierische) für immer ein unerklärliches Geheimnis bleiben muss, weil man das so definiert hat. Das dürfte auch der eigentlich hinter dieser Denksperre liegende Grund sein.

Ja, ich glaube, genau das will man. Es soll irgendwie ein Geheimnis bleiben. Es soll nicht "herstellbar" sein. Und ich muss zugeben, mir gehts auch so. Der Gedanke, dass man menschliches Denken und Fühlen tatsächlich in einer Maschine erzeugen kann, jagt mir einen Schauer über den Rücken....

 

Interessant finde ich, dass sowohl Gläubige wie pathfinder als auch Ungläubige wie Marcellinus in dieser Denksperre festhängen (die beiden nur mal stellvertretend für viele andere genannt).

Das verwundert mich irgendwie auch. (vor allem bei Marcellinus )

 

Ich weiß, dass man mir hier kein Denken zuschreibt....

Dafür amüsier ich mich manchmal köstlich, so wie jetzt wieder !

mir bleibt das lachen im halse stecken. nicht so sehr wegen der algorithmisierung des menschen. das was ist, ist. dieses wird gefunden, früher oder später. und die schönheit des regenbogens ist und bleibt, das ist trivial. aber dass in einer maschine schon menschliches gefunden wird, nur weil man die funktionsweise nicht versteht, entsetzt mich. besonders dass diese sich für kritische geister halten.